【毘】上杉家を語る　拾【義】

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:08:25

越後の龍、軍神、稀代の戦上手。
義に篤く、戦国の雄として全国にその名を轟かせた上杉謙信。
謙信の跡を継ぎ、初代米沢藩主として、十三代茂憲に至るまでの
礎を築きあげた寡黙の名将、上杉景勝。
その右腕として後世に名高い、名宰相・直江兼続など……
上杉家について、様々な家臣や一族について語りましょう。

・楽しく使ってね
・仲良く使ってね
・変なレスは華麗に無視＆必要なら削除依頼。
・過去スレ・関連スレは>>2-8

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:09:22

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:09:42

長尾越前守政景　宇佐美駿河守定行　新津丹後守義門　金津新兵衛尉義舊　北条丹後守長国
本庄美作守慶秀　本庄弥次郎繁長　色部修理亮長実　甘糟備後守清長　杉原常陸介親憲
斎藤下野守朝信　安田上総介順易　高梨源三郎頼包　柿崎和泉守景家　千坂対馬守清風
直江大和守実綱　竹股三河守朝綱　岩井備中守経俊　中条越前守藤資　山本寺勝蔵孝長
長尾権四郎景秋　吉江中務丞定仲志田修理亮義分大国修理亮頼久加地安芸守春綱

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:10:12

●関連過去スレ
上杉謙信って本当に強かったの？
http://curry.2ch.net/warhis/kako/992/992616384.html
【毘】上杉景勝をどう評価する？【龍】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1015/10151/1015163965.html
揚北衆
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1012/10128/1012826251.html
【毘】上杉家を、普通に語りましょう【毘】
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1013/10136/1013659467.html
【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093283225/l50
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その5【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139485406/

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:10:32

●関連スレ

■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
☆上杉謙信が生涯不犯を貫いた理由☆
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
上杉景勝
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168972775/
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/
【上杉vs伊達】松川の戦いは本当にあったのか？３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152119766/
上杉謙信とその周辺の国の確執
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160214895/
柿崎景家
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152803332/
【義のために】直江兼続を語るスレ３【愛のために】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164148096/
■■「川中島の合戦」
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174111638/

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:13:12

【大河】　直江兼続を語るスレ　５　【決定】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202594603/l50

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:16:34

関東の上杉氏を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195797597/l50
【上杉】手取川合戦【織田】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/l50

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 11:28:50

前スレ最末期の話題
（１）前スレ>>976氏
「上杉家編年文書」の「藤林年表」って何？どの程度信憑性あるの？
（２）前スレ>>979氏
法音寺にて現当主邦憲氏と無念のすれ違い
（３）謙信を調べるなら何読めばよい？

（３についての返答）
ミネルヴァ書房という出版社の出している評伝シリーズ「ミネルヴァ日本評伝選」シリーズの
一冊で、矢田俊文氏が著者。越後の支配構造、権力体制についてとくに重点を置かれている
印象。特徴としては、極力同時代史料を使おうとしている点かな。

赤表紙シリーズでは『疾風　上杉謙信』あたり。ここらへんは初心者でもとっつきやすいだろうし、
なによりも図版が豊富なのがうれしい。謙信や景勝、兼続の遺品の写真なども充実している。

『～のすべて』シリーズは大学教授や学芸員から郷土史家、作家（小説家）まで入り乱れて
執筆しているので、玉石混交といった感じ。「これは！」と思う記事もある一方で、ひどいものは
ひどく、上杉・武田関連ではとくにその傾向は顕著。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 17:25:50

>>1
乙！！！

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 18:18:37

>>1こそ真の義人よ！！　乙。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 18:47:07

>>1こそは謙信公の衣鉢をつぐに相応しい！

朝日藤木の略奪出兵説への反論も次からテンプレにしたいね

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:47:30

上杉だけでなく、家臣たちも語りたいです。色部、竹俣、中条、長尾、本庄、宇佐美、大熊、安田、北条、柿崎、上杉一門（上条、山本寺、八条、山浦）など。直江はスレあるのでそちらで。よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:49:09

>>12
何か話題振ってちょ

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 22:51:00

（２）前スレ>>979

今の殿様とは米沢市内のイベント、会合でお目にかかったことがあるけど、
普通に品のいいおじさんですよ。学者さんだしね。
超然とした孤高の武人とかを期待してるなら会うのは止めるべきですがｗ
法音寺で日時まで教えてもらえたというなら、事前に寺へ連絡でもしとけば
迷惑にはならんでしょう。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:07:06

>>13

色部久長について知りたいです。幕末の犠牲。子孫は高知にいるみたい。本庄は北海道。須田は愛知。バラバラですね。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:24:25

揚北スレや北条スレも利用したらどうだろうか…過疎ってるし

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:26:04

>>13
謙信晩年に行われた由良国繁攻略ってどの程度のもんだったの？

あと北条高広が越相同盟が破れた後
後北条の軍役に応じていたって本当？

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:34:06

　　　　　　＋―上杉頼顕―扇谷上杉氏定
　　　　　　｜
上杉藤成＋―長尾藤景―長尾氏景
　　　　　　｜
　　　　　　＋―長尾藤明―長尾氏春―長尾景広　　　　　　　

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:35:17

>>18
上杉じゃないが白井長尾とかも教えてください先生。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:48:13

長尾藤景は本庄繁長に殺された説もあれば
没年をそれよりもずっと後（確か天正年間）として書いてる所もある
どっちが信憑性があって
其々どんな史料に基いてるんだろうか
なんとなく繁長殺害説は二次史料っぽいけど

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 00:01:57

下田長尾は知りたい。三条長尾も。でも無理かな。千坂の子孫も知りたいな。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 14:03:05

>>21
千坂は明治時代にも政治家を輩出している。
柿崎、本庄などは北海道開拓に従事したので、北海道に健在らしい。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 18:40:27

長尾も残ったのは白井だけか。越後系は残ってないの。
逆に上杉の関東系も？
なぜ千坂は上杉流の血筋なのに一門待遇じゃないんだろう

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:32:47

関東の上杉は、深谷・宅間・加賀爪上杉家が
幕府譜代扱いで残ってるじゃないか

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:38:13

千坂は山内家では無く犬懸系だし既に山内家の家臣化してたからじゃね。飼い殺しの高家倉本･武田とどっちが幸運かは微妙だけどな

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:01:24

千坂は守護上杉氏が健在の頃から一門待遇じゃないよ。
文明年間には山浦・八条が殿付けされてるのに千坂対馬守はそのまま。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 00:18:02

>>25
すいません。倉本ってなに。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 01:36:57

>>27
上杉憲政の孫が名乗った苗字

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 13:32:50

孫なんていたのか？

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 16:53:01

１　中　小島弥太郎
２　二　斉藤朝信
３　一　柿崎景家
４　右　上杉謙信
５　左　本庄繁長
６　三　北条高広
７　遊　長野業正
８　捕　村上義清

捕手控え　長尾為景　吉江景資
内野控え　色部勝長　安田長秀　河田長親　
外野控え　甘粕景持　新発田重家　山本寺定長

先発
上杉景勝　直江兼続　直江景綱　長尾政景　前田慶次郎

中継
本庄実乃　上条政繁　中条藤資　長尾房景　大熊朝秀

抑え
宇佐美定満

補欠
上杉憲政　長尾晴景

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 20:57:12

上杉景勝と清野長範が同性愛関係だったって本当？
江戸時代の史料にしか書かれてなかったというけど、何かググったら腐女子みたいな奴らがとりあげてたし。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 21:30:41

>>31
清野は有能だったから、景勝から重用されていたのは確かだけど、
実際に男色関係があったかどうかは不明。
「関係アリ」とする資料はあくまで二次資料であり、一次資料の存在は、
現在の所存在しないか、（あるとしたらいまだ）見つかっていない。

やたら取り上げる奴らが多いのは、
「上杉景勝と直江兼続」
というコンビの存在意義を破壊したり、その価値や景勝・直江双方、
もしくはいずれかを貶めたりするのにもってこいの、
スキャンダラスでセンセーショナルなキャラだからかと思われ。

あ、腐女子の人は「三角関係ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!! ｸﾞﾌｸﾞﾌ」
という萌えがメインだろうけどwww

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 22:42:21

腐女子の趣味は勝手だけど、間違った説を流布するのには腹立つな。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 12:00:08

長尾氏より、三浦和田一門の中条氏のほうが血筋では格上

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 20:58:30

越後中条氏は、近江源氏佐々木氏と深い外戚関係にあったという
元御家人系という家柄もあって、越後では加地氏についで
威勢を振るっていたとか

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 16:44:13

先月学研M文庫から発売された近衛龍春の『上杉景勝』。
まだ読んでいる途中だけど、随分と活発で饒舌でひねくれた景勝像ですな。
今までにない描き方のせいか少し新鮮にすら感じる。
作品の評価は各人で様々だろうからあえてここで良し悪しの評価はしないけど。
『その時歴史が動いた・修羅の戦国編・謙信恐るべし』は素直に良かったよ。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 00:33:53

活発で饒舌か、それが景勝かといわれれば微妙だな

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 00:44:27

>>37
近衛さんは実は景勝嫌いじゃねｗ？てくらい、かなり屈折した人間像だな。付き合いたくないｗ
とはいえ御館の乱で自立し、結婚するあたりから結構丸くなってった感はあるが

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 05:45:50

学研Mってそんな奇をてらうような冒険心あるシリーズなの？
立花宗茂を読んだ時は道雪の活躍ぶりがほとんどなくてガッカリはしたが内容的にはまぁ普通だなって感じだったけど。
近衛氏のだったらPHPの佐竹義重と義宣は普通だったから片倉小十郎を買ったばかりなんだが大丈夫なんか…w

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 06:46:46

>>36
景勝嫌いなのは近衛氏というより花ヶ前氏でしょう。
ご先祖が御館の乱で景虎派だったとかで。
花ヶ前氏の機嫌を伺いつつ、花ヶ前史料をフルに活用した
現時点でのぎりぎりの景勝小説じゃないかな。
中盤までの史料の使い方は贅沢だと思う。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 07:14:35

>>15
高知？
失礼ですがそちらは本家とは遠いのではないでしょうか。
いくつかの分家でも長野にいたはずです。
もし少しでもご存知になりたいようでしたら
捨てアドですけどどうぞ↓
iroirodayo33@ヤフー

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 11:25:18

>>40
郷土史家って、もろに自分の好悪を反映させる傾向がある気がする

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 17:24:20

>>40、>>42
同意。
花ヶ前氏は上杉家研究とか上杉ファンの「天皇」「ドン」だしね。
うかつに景勝ｲｲﾖｲｲﾖｰするのは会津で長州ﾏﾝｾｰしたり、
長州で吉田松陰や高杉晋作を侮蔑するようなものなのかも。

アンチ景勝好みの定番ネタ「菊姫が四辻の妊娠を知って自殺」も、
しっかり載っていたしね。>近衛龍春著『上杉景勝』

しかし上杉景勝というお方は、
無関心な奴にはいない人のように無視されるわ、
ファンには偏執と紙一重な勢いで好かれるわ、
アンチには蛇蠍（だかつ。へびさそり）のように嫌われるわと、
亡くなってからもご心労の絶えないことでお気の毒さまです。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 17:30:37

景勝、面白いと思うんだけどね
逸話どうりの人間なら幼少時の謙信との関係で人格形成に何らかの影響があったんだろうね

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 16:04:31

>>43
そりゃ本来は後を継がなかったかもしれんし
ゴタゴタの末継いだけど、謙信の威光が大きすぎる

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 07:44:24

景勝の書状とか見ると精神的に問題ある人間には見えないけどなー。
両親や謙信の肖像から想像するに色白で小柄な線の細い見た目で
威厳出そうと頑張ってたんじゃないか？w

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 11:04:40

>>46
丁度今、上杉博物館で幕末以降の上杉家一族の写真が展示されてるんだが100年以上前の御一族と現代の御一族を見比べると顔は同じだよ。
血を受け継いでるから当たり前っちゃあ当たり前なんだが。
てことは景勝公の顔も大体想像できるかと。
上杉家男子には2パターンの顔立ちがあって細面顔と四角顔と。
四角顔・・・斉定公、斉憲公、邦憲氏
細面顔・・・鷹山公、茂憲公、憲章氏、隆憲氏、隆治氏
これからいって景勝公は四角顔で斉憲公似だった感じがする。
斉憲公の写真だが御本人は素の状態なのだろうが強面でちょっと近寄りがたいオーラがある。
興味があるなら見に行って味噌。
しかし隆憲氏のかっこよさには惚れ惚れした。
謙信公のイメージそのものですわ。(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ　

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 10:42:04

>>47
（　＾ω＾）きめぇ

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 11:22:42

久し振りに佐藤博物館に行ってみようと計画してたんだがいつの間にか閉館してるんだな
宝物は佐久市美術館に移ったっていうのだが、なんでまた佐久市なんだか
俺の住んでるところから行きにくく不便になっちまったよ

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 16:21:34

佐久は新幹線が停まるから県外からの観光客誘致のためだろうと。
本当は小諸に新幹線が停まる予定だったが当時の市長だったか？が小諸城を破壊しての新幹線敷設に反対した為に佐久になったんだとか。
そしたら小諸の人口流出が止まらず佐久の方はどんどん人口増加してるんだってさ。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 16:51:25

>>50
そうなんか
なんにしても宝物は長野市で管理して欲しかった
長野市なら川中島古戦場も見れるし松代城址や真田博物館や妻女山も見れて便利で良かったんだが
佐久は他に見るものないからわざわざ美術館に上杉の宝物を見るためだけに行くのが面倒というのが正直なところなんだ

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 15:50:27

米沢市「天地人推進プロジェクト」直江兼続マスコットキャラクター第2次審査
皆様の投票によって10点に絞りますので投票をお願いします。
http://www.city.yonezawa.yamagata.jp/shisei/sougou/naoekou_PR/naoehp/naoehp-top-9.html

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 17:43:56

うーんどれも今一つインパクトが足りないな
米沢の動物、山形の県鳥、県獣と組み合わせて
ヒコニャンに比肩でき得るキャラにして欲しい
幼児から老人、若い女性から老人まで幅広く愛されるキャラにしないと
ただの武者ではツマラナイ
あとハートマークは否定されるから駄目だよ×

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 18:47:53

山形県の獣　カモシカ
山形県の鳥　　オシドリ

米沢市を代表する動物　白猿
ただし白猿はすでにキャラクター化されてる。もっともこっちは商工会議所が
かんでるので、行政（市役所）は別のをあえて作るって事。
ttp://yamagata-np.jp/news/200804/19/kj_2008041900285.php

選考期間が10日間てことは、内定しているデザインがあるんだろうよ多分。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 21:46:09

猿はダメなのか。
景勝のペットの猿が愛兜を被った…とかでも
よさそうだと思ったが丸カブりになるな。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 23:43:49

>>52
う～ん・・どれもやっぱり
せんと君に比べるとインパクトに欠け
彦にゃんの二番煎じな感が否めないんだよね

マスコットに必要なのは強烈なまでのインパクトと愛らしさだと思うから

米沢名物の米沢牛の角を頭から生やして
大将首を取ったかのように高らかにリンゴを持ち上げる
愛のタトゥーを入れた猿

これでいいんじゃまいか？

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 02:11:56

カモシカって栃木の県獣でもあったような･･･
インパクトを狙うなら９番のライオンでもいいな
反発込みで話題になる

個人的には
２，６，１１あたりの兜が二重錣を表現出来てるので好きだが

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 11:46:10

11に投票したよ
たださぁ、甲冑の色をリアルにしたため色彩が地味なんで二次選考は通ったとしてもNO1にはならないと思う
長谷堂戦に着ていった甲冑ならブルーで見た目も鮮やかだから万人受けするだろうけど
でも愛の前立てじゃないから世間一般には「誰？」ってな事になりそうだが

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 23:02:48

長尾景恒の娘の一人は宇佐美祐益の正室？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 09:34:51

>>52
天地人を盛り上げたいのか
米沢市のイメージアップ用のマスコットにしたいのか
どっちだろうな？

前者なら３か５、
後者なら８か１３てとこかな。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:31:12

>>59
南北朝期？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 08:33:12

近隣ということで、ご挨拶に参りました。

【陸奥】相馬氏を語る【下総】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211757850/

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 13:47:15

北條本群書系図部集に載ってる、藤原朝臣上杉維信って誰を指してるんだろう？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 15:49:36

>>52
7と8は明らかに同じ人の作品ぽいな。
ぱっと見は11、ストラップとか着ぐるみ映えしやすいのは
15・18あたりかな。18は2ちゃん臭いかｗ

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 22:27:35

>>63
それ忌み名か？

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 08:55:21

初心者な質問で失礼します。
ふと疑問におもったんですが
御館の乱終結から定勝誕生までの上杉家中で
景勝以外に「上杉」「長尾」の苗字を持った一門衆は誰かいますか。
もし景勝が死んだら家督は誰が継ぐんでしょうか。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 09:16:18

上条政繁の子が上杉家を継ぐんじゃないか?

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 10:46:31

>>66
秀吉に人質を出す際、上条のせがれを養子にしている。
おそらく、直江あたりが主導してそいつを呼び戻したのではと推測してみる

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 22:58:39

>>66
上条上杉政繁（後に出奔）
山浦上杉景国
山浦上杉光範

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 23:48:42

第３回２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

66 · 2008/05/29(木) 07:42:00

>>67-69
ありがとうございます。
やっぱり上条の出奔は大変なことだったのですね。
でも人質に出すためにしか養子縁組していないということは
後継者として内外に知らしめたというのには程遠いと感じます。

**人間七七四年** · 2008/05/29(木) 07:50:51

内外に知らしめる必要あんのか？
血縁的にも立場的にも上条しかおらんのに。

どっちにしても織田～豊臣政権の間で景勝が討たれる事態なら
後継者がいようと一族郎党処罰お家断絶じゃね。

**人間七七四年** · 2008/05/29(木) 15:32:39

>>72
景勝が病死してしまうかも、っていう可能性は考えないのね

**人間七七四年** · 2008/05/29(木) 15:37:18

その場合は影武者を立てますので心配はご無用です

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 00:53:11

景勝一人死ぬだけで上杉家乗っ取れるなら
上条的には暗殺上等だよね。出奔するなんてもったいない。

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 03:08:03

畠山政繁が1559年に謙信の養子となり、
上杉政繁を名乗ったとする初出史料は何なんだろう。
この時期の謙信はまだ長尾景虎で、
上杉の苗字を人に与える権限なんてないはずなんだがね。

後に上条を名乗ったが、これもちゃんと上条一族と繋がりをつけての事
ではないみたいにされているけどさ。

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 07:18:28

政繁の政は、上杉政虎からの偏諱だよね？

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 19:36:12

景勝アボンなら
長員が上杉の跡目との含み残し
次男おいて上条は家出じゃね？

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 21:18:09

謙信の養子の子で景勝の姉（妹？）が母の上条の息子達以外に
誰か家督争奪レースに参加する奴いるのか？
つーかそもそも家督継いで直ぐ後に嫁さんもいるのに死ぬ心配して
養子貰って後継者指定する奴なんているのか？
体が弱くてすぐにも死にそうな病弱とかならともかく。

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 22:30:41

まだ若いのにさっさと養子を貰って後継者指定して
その後実子が生まれてお家騒動のパターンですね
分かります。

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 23:12:48

>>79
後継者指名なんて誰もいってなくね？
当主が子供無く死んでしまったときに、一門から
後継者をだすのは当たり前

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 00:15:36

だから後継者として内外に知らしめたりなんかする必要ねーの話だろ。
当主がうっかり死んだら一門の誰かが継ぐのは当たり前で最有力は上条。

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 00:45:52

>>82
内外に知らせるというか、秀吉に出す人質として
誰かを選定せねばいけなかった。
その結果、上條上杉義真が「世継ぎ候補＝人質」として送られた

>>63
誰それ？つーかこのスレに群書系図部集
なんて持ってるやつは居ないんじゃん？ｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/05/31(土) 01:33:36

よし。ここは椎名景直でgdgd狙いだ。

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 16:02:19

第四次川中島前に越後上杉に蘆名が援軍を向けたとされるけど、
これって何が初出なんでしょう？
川中島で蘆名の兵も闘ったのかな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/05/31(土) 17:34:56

>>85
それは俺も知りたいな
大分前に武田ファンが書き込んでたけど
今もって何を元に書き込んでるのか分からない

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 22:29:26

永禄四年八月二十九日長尾政景宛書状（上杉家文書）で、会津葦名と出羽大宝寺の援軍が来たら蔵田と相談させて、越中方面に布陣ないし府内待機してもらうよう指示している。
葦名はしょっちゅう越後にちょっかい出す曲者けど、この時はちゃんとした同盟国だったんだろうね。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 23:08:25

>>50
今日、佐久市立近代美術館に行って来た。
佐藤博物館で展示されていた様に常時展示じゃないんでこのチャンスを逃すと次はいつ見れるかわからないから。
下手をすると今後二度とお目にかかれないかもしれないんで。
ついでに上田市内の真田家ゆかりの場所巡りもして来た。
現在ドラマや映画をやってるわけでもないのに市内ところどころに真田ヲタだらけ。
今更ながら真田人気の凄まじさを思い知らされた。
初めて上田城に行ってみたが写真ではちっぽけな城に見えていたが実物を見ると石垣や縄張りが凄いね。
こりゃ大軍を持ってしても簡単に落ちないな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 02:35:34

和田業繁
ただし密かに謙信と内応していたとする説があり、
元亀元年（1570年）頃に謙信宛に差し出した書状も存在する。

ウィキに書かれているのですがこれってマジですか？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 08:44:22

天地人キャスト決定

景勝…北村一輝
お船…常盤貴子
あと阿部寛、高島礼子など

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 09:14:29

北村一輝が準主役！妻夫木が仕える武将・上杉景勝
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080603-OHT1T00062.htm

当初から兼続役よりもひそかにお船の方役が気になっていた俺ですが常盤貴子なら無問題。
できれば最終回のラストシーンは定勝に看取られながら笑顔で息を引き取る設定だといいな。
って原作にないシーンだから無理か。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 13:24:52

もしや阿部の役柄が謙信？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 17:01:16

正式発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080603-00000011-oric-ent

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 17:11:52

2009年大河ドラマ「天地人」出演者も決定！！
・直江兼続役・・・・・・・・・妻夫木　聡
・上杉景勝役・・・・・・・・・北村　一輝
・お船（おせん）役・・・・・常盤　貴子
・初音（はつね）役・・・・・長澤　まさみ
・樋口惣右衛門役・・・・・高嶋　政伸
・お藤（おふじ）役・・・・・・田中　美佐子
・樋口与七役・・・・・・・・・小泉　孝太郎
・泉沢久秀役・・・・・・・・・東　幹久
・上杉景虎役・・・・・・・・・玉山　鉄二
・華姫（はなひめ）役・・・相武　紗季
・菊姫（きくひめ）役・・・・比嘉　愛未
・仙桃（せんとう）院役・・高島　礼子
・上杉謙信役・・・・・・・・・阿部　寛
ttp://www.nhk.or.jp/yamagata/

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 18:10:31

長澤まさみはいらねえ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 18:32:54

四辻氏と清野が出るなら見てやってもいい。

登場回限定だけど。

**人間七七四年** · 2008/06/03(火) 18:37:31

上杉謙信役・・・・・・・・・阿部　寛

上田教授のキャラでやってほしいな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 18:50:59

ジャにこなくてよかった

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 21:47:35

>>94
上杉憲政や景信、本庄繁長とか上条政繁とかまだ？（AA略

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 22:10:49

キャストの説明文を見ると、原作では扱いが最悪だった景虎や菊姫なども
多少マシにはなってるみたいだ（とはいえあの脚本家だがｗ）

曲者ぞろいの越後の国人たちは誰が演じるのか。それが要だと思うんだが・・・
新発田、本庄、水原、安田、甘粕らには演技派のしぶい人選をお願いしたいんだがね。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 22:38:12

上杉景虎役・・・・・・・・・玉山　鉄二
ｱｯ―――――――！

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 01:04:58

せめてドラマ化があと4年早かったらなぁ
天地人のオープニングテーマ曲は上杉隆治さんが手掛けれたのに
残念というか無念だ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 02:55:11

★★★★★★今日は全板人気トナメ戦国板の出陣日★★★★★★

■ 投票の仕方 ■
http://zenita.sakura.ne.jp/：ここに行き
「こちら」をクリックして、10分待ったらリロード
（携帯はその場でコード発行！）
[[2ch**-********-**]]：こういうのが出るのでコピー
投票する板を選んで

　↓みたいなレスを
------------------------------
[[2ch**-********-**]]
<<戦国時代>>
＠戦国時代板
------------------------------
↓の板の投票スレに書き込むんだ
http://etc7.2ch.net/vote/

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212505934/

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 21:10:54

私は緒方拳さんに出てもらいたかった。【毛利元就】の尼子。【風林火山】の宇佐美。たまらない。米沢市民より

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 21:46:31

緒方はさすがに爺過ぎる。
風林火山でも最終回は声が終わっていた。
それに今回、意外に爺の人物いないんだよな。

**不識庵** · 2008/06/05(木) 04:22:26

あーあ
渡辺謙信見たかったのに
もう二度と無い機会を失ったな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 21:21:47

＞景勝…北村一輝

濃いなあｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 16:43:20

>>105
樋口惣右衛門あたりに大御所俳優がくるかとも思ったが、高島弟だものな。
というか、今まで「弟」役が多かったのに、主人公の父親とは時の流れを感じる

個人的には篠田三郎や村上弘明らへんをもう一度大河で見たい

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/06/07(土) 00:47:08

直江パパの発表はまだか。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 10:19:54

西岡徳馬をそのままスライドさせていいと思うけどな。
あと市川左團次の上杉憲政も。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 15:49:04

花ヶ前の罠とわかっていても
左團次を惨殺する北村一輝が容易に想像できるｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 16:37:49

御館の頃の憲政は程よく丸くなってんじゃない？
仇敵の倅を招き入れるくらいだから

全然丸くなってないのが北条に国を追われた信綱さん

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 18:11:56

>>111
比嘉愛未を影に日向に精神的に虐待して自殺するまで追い詰めたり、
妻夫木聡にやたらちょっかいを出す上、玉山鉄二を可愛がる
阿部寛に憎しみを覚えたり、
無能で暴虐かつ妻夫木のおかげで命脈をつないでいる分際で
妻夫木に対して恩知らずな北村一輝も容易に想像できる…
というか、忘れてはいけないぞｗ

まあしかしそこは伝説(笑)的な韓流(笑)中毒のスイ～ツ(笑)専門脚本屋だから、
今回に劣るスイ～ツ(爆笑)大河となる確率は高いことだけは確実な訳でwwwww

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 18:24:04

北村は大好きな役者だがここで演技の幅を広げるのかもしれん。
バンビーノの時は好青年だったし。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 18:25:08

花ヶ前乙

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 12:03:59

いろんなところの天地人スレを見ると「また女がでしゃばるスイーツ（笑）大河だろｗ」って書き込みが多いね。
出しゃばるも何もお船の方はそれなりに権力持ってたんだから出しゃばらなきゃ本来のお船の方じゃないっつうに。
それにしても常盤貴子を選ぶとはこの配役に関してはNHK(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
ただ、どう見ても妻夫木聡とは夫婦に見えない。
妻夫木が童顔過ぎるんだよなぁ、あまりにも。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 12:13:14

>>116
というかスイーツ（笑）大河にするためにこの原作持ってきたんだろ？
お船の方が活躍するのは嘘じゃないけど一般論で戦国女性がバリバリ活躍してたみたいに描かれるのもちょっと・・・。
数少ない例外取り上げて男女同権社会だったって思われるのも困る。
常盤貴子のキャスティングには同感。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 12:19:55

しょせん大河

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 15:37:41

視聴率というものがある以上はチャンネル権を持つ女性視聴者を重視するのは止むを得ない。
過去の成功例を踏襲するのも仕方がない。
まつは13歳でガキを生むのにその辺りは黙殺スルーしたくせに歴史的大事件にことごとく介入しまくり
その反省からか巧名ヶ辻では歴史的事件介入役はｴﾋﾟ自体が少ない一豊が担当するようになったが千代の予知能力がすごかった（忍者のおかげだが）
お船も千代くらいの活躍に抑えられるなら許容範囲だろ。
織田家臣の出世競争みたいな大河はさすがにもうウザイと思ってたので新視点で脚本家が作品を通して何を主張したいのかが見もの。
愛は女性視聴者向けリップサービスだろうから男性視聴者は清く黙殺すればよいかと。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 16:49:54

その花ヶ前とかいうおっさんの史料の影響がどれほどなのか気になるな。
景勝公は上杉家の身代を傾かせたということで、米沢でも少々影が薄かったんだが、
それでも身内の話みたいなもんで、否定的な扱いはされなかったんだけどね。
やっぱり新潟はなんのかんの言っても、上杉家とは縁を切った他郷の人々なんだなあ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 17:20:27

噂だと花ヶ前は先祖が景虎派で
景勝に追い出されたって聴いたが。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 17:42:33

すごいぞ
巻末に「花ヶ前さんありがとう」って書いている本は
・御館の乱は正統な後継者ではない景勝の家督簒奪
・菊姫は四辻氏の懐妊を知って憤死
この二点を絶対外さない。
史料提供と引き換えに強要してんじゃないかってくらい。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 18:49:01

花ヶ前嫌い

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 21:53:19

木村に猿やらせえ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 21:58:21

謙信の紫糸威伊予札五枚胴具足と朱皺漆紫糸素懸威具足ってすごいな。
アレに比べりゃ直江の愛の前立てなんてお話にもならんｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 22:30:20

戦国武将を演じるなら、この俳優さん
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1198268197/

大河ドラマのキャストの話は↑でやってくれ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 23:41:33

>>125
しかし三宝荒神のは甘粕が豊臣時代に愛用していたものを上杉家に進呈したもので、
謙信時代の作品ではないのです。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 23:49:05

>>127
ありゃ。そうなのかー。
しかしあの兜はインパクト抜群ですな。一回見たら二度と忘れられないｗ
上杉家の軍装はﾊﾞｻﾗですな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 23:56:00

菊姫は四辻氏の懐妊を知って憤死　っていうのはありえんけど

御館の乱は正統な後継者ではない景勝の家督簒奪っていうのは同意
正統だったら、乱起こす必要ないし

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 23:59:09

正統が分からなかったので乱になったんじゃないの

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 00:24:53

御館の乱っていうのは
御館に籠もって戦ったほう、つまり景虎の反乱って意味だから
景勝方の視点だよ。

御館はもともと憲政の住居だから
うっかり憲政殺しちゃったことへの言い訳にも聞こえる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 00:42:47

そもそも葬儀翌日に春日山占拠だからな。
完全にクーデターだろう。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 00:49:20

景虎が景勝に降伏しようとする憲政を殺して
景勝が殺したと濡れ衣着せたのかもしれんよなw

まあ景勝の御館の乱での時世の見極めは素早くかつ的確だったな。
もしのんびりしてたら北条武田連合をバックに付けた景虎と
謙信旗本衆しか有力支援がない景勝じゃ政治力に差があるもんなー。
景勝の決断の速さと思い切りの良さもその後景勝支援派を増やしただろうな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 01:19:06

>>121
花ヶ前家は居多神社宮司を務めている家柄。
花ヶ前氏も現在そこの宮司をしているらしい。

御館の乱時代の宮司花ヶ前盛貞は景虎側についたため、
景勝によって家族共々越後から追放され、越中で死去した。
花ヶ前家が越後への帰還を果たすのは息子家盛の頃、
上杉家が越後から会津に移された時。

以上、手持ちの資料による
「花ヶ前家の景勝への遺恨の起源」のあらまし紹介。

>>122
「直江兼続は謙信のお気に入りor寵童」
「景勝は兼続がいないと何もできない無能」
「景勝は上杉家の身代を傾かせた最大の元凶」
「四辻がｱﾎﾞｿしたのは菊姫の祟り」
訂正だが「菊姫は四辻氏の懐妊を知って憤死or自殺」
などの景勝批判も外せないポイント。
むしろ花ヶ前氏のご協力を受けたら景勝批判・景勝悪人化は義務www

>>129-130
謙信は景虎を実質的な後継者と決めたのなら、
景勝（当時顕景）の持っている軍事力や家臣団などを、
素早く情け容赦なく徹底的に剥奪し、顕景を一介の「部将」に留めるべき、
というかしなくてはいけなかった。
かつて源頼朝が弟義経らを「部下」として扱ったように。

にもかかわらず情に流されたのか、顕景からこれらを剥奪しようとせず、
のちに官位まで与えるなどというどっちつかずな行動を取るから、
景虎の後継者の地位まで曖昧な物となり、
結果として上杉家の没落を迎えるはめになったと思う。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 01:25:56

景虎が正統なる後継者（笑）と分かってたら
景勝派の重臣が決して少なくなかったのは何でだろうなｗ
直江家も中条家も政繁も山浦国清もなあ。

どっちも正統な後継者とは言い難い状況で
景勝の方が景虎よりも的確に
自身の置かれている状況を把握していただけだろ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 01:34:12

>>134
北条出身の景虎に越後を纏める力は無いと判断したんじゃ？
越後の豪族は保守的で、頑固で、排他的な面も多分に有っただろう
特殊な越後の頭首として景勝
一方関東管領に景虎を据える事で、北条勢力の内部分裂を図る事も出来る
その新たな北条氏攻略の前に謙信が死んでしまった為
逆に越後が分裂してしまった

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 02:42:56

謙信臨終直後そっこーでぬっころされた晴家(´；ω；`)かわいそうです

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 06:35:01

人質として小田原に行ってたからなぁ
親北条派の筆頭だし

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 06:58:46

【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 12:58:10

>>135
直江は高津長尾
中条は吉江
上条は畠山
山浦上杉は村上

他国衆が多いな

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:13:25

宗信━景資━景泰の吉江家って他国衆だったっけか？
吉江資堅(信景？)が近江だった気が。
違ってたらゴメンよ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:18:39

うんにゃ。
同じく景勝派の河田も近江出身だな

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:24:21

越後では上田長尾の評判がよくなかったからな
上杉景信とかの謙信譜代が、三郎景虎に味方したのも頷ける

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:29:39

太平記に出てきた吉江小四郎政房は上杉分家だろうが
通字を見るに血脈は途絶えてるだろうな
「房」は藤原北家勧修寺流で良く使われたが
「景」はどう見ても坂東八平氏

一応偏諱の可能性もあるにはあるが
通字からの偏諱は基本的に１代限りだし

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:50:29

景虎は古志派！
景勝は直江＆上田派＆謙信旗本派！
日和見は河田や斎藤などの奉行出身に多い！

これから見るに御館の乱の本質は、景勝が景虎を出し抜いたんじゃなくて、
上田派が他の派より優位に立とうとして軍事行動に出たんじゃなかろうか。

もともと世継ぎは景勝という空気があり、
景虎は謙信存命中は対北条政策の万能カードとして手元におかれていただけで、
謙信死後は政治的役割を完全に終えてしまった存在と目されていた。

それで後手にまわらされた上田嫌いの古志派が
「俺ら次世代政権じゃ仲間はずれですって？　ざけんなよ！」と上田派に激怒。
「それなら考えがありますよ」とただのお飾りだったはずの景虎を持ち上げて乱を起こした。
よってもともと景勝ＶＳ景虎じゃなくて、上田ＶＳ古志の対決だったのを、
古志が景虎を擁立して縮図が変更になった。どう？

>>141
吉江一族は越後国人。ただし資堅は近江出身といわれる。
でも資堅の旧姓はなんだったのって話になるとちゃんとした証拠がない。
後世になって適当な説作られたんじゃないかと思うんだ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:52:38

>>143
その逆で古志の評判が悪かったのかもよ。
譜代ぶって威張るだけだと旗本らは見ていたのかも知れない。
だから彼らは上田主導の次世代政権の構築に手を貸し、>>145になったと。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 14:04:42

景勝の婚姻関係が強力すぐる。
明らかに景勝を後継者として謙信が生前にｶﾞｯﾁﾘまわりを固めてるとおもふ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 14:35:27

景虎をそそのかしたのは北条
だから景勝は徹底的に北条潰しに動いた

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 14:49:05

>>145
>もともと世継ぎは景勝という空気があり、
>景虎は謙信存命中は対北条政策の万能カードとして手元におかれていただけで、
>謙信死後は政治的役割を完全に終えてしまった存在と目されていた。

そこらへんは創造の域を出ていないがな

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 14:58:45

>>148
やたら手際の悪いそそのかしだな
半年間なにやってたんだっつー

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:10:00

>>149
うん、想像です。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:24:16

北条はほとんどなんもしてないからな。積極的に干渉する武田を支援したくらい。
むしろ上杉-北条間で景虎一本で行くって決まってたような感じもする。
武田が裏切ったおかげで台無しだけどな

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:29:38

今度、上杉神社の宮司さんにあったら、その花ヶ前とかいう奴のことを聞いてみるよ。
神社関係で知り合いかもしれないけど、景勝公（鷹山公と同じ松岬神社の祭神）を
悪し様に言われていいもんかどうか。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:33:05

一本で行くと決まっていたにしては
謙信は家中の景虎の地位補強を放置して
景勝の地位向上を図ってるんだけどな…。
単に北条との盟約で景虎を置いてはいるものの
扱いに困ってたんじゃねーかという気もするわ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:41:48

>>154
形骸的な上杉家当主に景虎、実質的に政務を取り仕切る長尾家当主に景勝だったんじゃないかと妄想。
景虎が政治に干渉したかったのか景勝が上杉の名跡を欲しがったのかはわからんが。
北条にしてみれば労せず越後を手に入れるチャンスなのにしてやられてる感がある。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 16:05:17

>>153
上杉神社の宮司さんは知らないけど米沢の林泉寺と花ヶ前氏は親交があるよ。
林泉寺の御家族と一緒に食事した時の会話で上越にある上杉家ゆかりの史跡でわからない部分が出て来たんで上越の林泉寺に問い合わせてみれば解かると答えたら
上越の林泉寺とは親交がないから聞きづらいと御住職が答えたんで花ヶ前氏の名前を挙げたら「その手があったね。あとで聞いてみましょう。」と言ってた。
少なくとも菊姫の墓がある米沢春日山林泉寺では花ヶ前氏の事を嫌ってはいないみたいだ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 17:26:17

謙信は本当に私利私欲が無く己の正義
のために戦ったのだろうか。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 17:55:43

そりゃ戦国だから政略的な部分もないと言えば嘘になるだろうけど
でも少なくとも
元就や信長のように降伏させておいて騙まし討ちにするようなことは
1度もなかったんだから、己の正義を貫いた上での政略であったと言えるだろうね

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 18:35:39

越後民、米沢民に凄く好かれてるのがすべてだと思う

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 18:44:47

>>158
諸説あるけど長尾政景とか。
聖人のように祭り上げるのはどうかと思う。ただの戦上手な武将でいいじゃん。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 18:47:47

謙信本人じゃなくて伝説での正義のヒーロー謙信というキャラを好きなんだろ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 18:51:01

>>161
ゲームや漫画、小説でそういうキャラなら問題ない。魅力的なキャラクターだしね。
ただ大の大人がそういう謙信像をまるで史実かのように宣伝するのには閉口。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 18:52:31

政景が暗殺されたかどうかは疑わしいしな。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:00:59

>>163
刀傷もあったみたいだし舟遊びで溺死よりは信憑性がある。
謙信の関与は知らんけど。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:19:17

その証言の信憑性がまず疑わしいから

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:24:12

政景の件は謙信は関与していないとみていいんでは。
状況的にそんなことしている場合じゃないし、
上田の軍事力を統率する人材を失ったのはかなり痛かったはず。
よく上田の地盤を奪ったみたいに言われるが、
立て直しに自ら手を貸さなければならなかっただけ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:28:12

暗殺だったら下手人探しもしなきゃいけない。それをしてないから謙信の差し金も否定できない。
本当に水遊びだったらまさに濡れ衣だけどｗ

俺が言いたいのは謙信も普通の武将だったってことだよ。神格化はｲｸﾅｲ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:34:55

下手人なんぞいなかった可能性も普通にあるしな。
上田長尾は景勝が大きくなったらそのまま返されてるし。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:38:15

>>168
じゃ水遊びで溺死したのか？
不満分子だった政景を誅殺ってのが一番自然だと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 19:44:01

>>167
とんでもない、上杉神社の神様だよ。

まあ無類の戦上手の戦狂いでいいと思うけどね。
その花ヶ前みたいな私怨と悪意で語るようなことがなきゃいいでしょ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:07:19

戦狂いじゃないだろ…経済的成功を成し遂げてる越後をむちゃくちゃ豊かにしてるし。
むしろ潔癖さが仇になってるだろ。
越後からわざわざ上洛してるし
由良足利兄弟に赤石とか館林などの所領をあてがって厚遇してんのに裏切られたり、
佐野を何度も許してやってるし。
土浦に逃げた小田にも小田城を返してやってるよな。
俺ならこいつら100%殺戮してますw
関宿とかすげー遠いのに敵中を行軍して助けに行こうとするし利だけで動く人間には理解できないくらいむちゃくちゃ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:12:00

>>169
舟遊びで溺死という、他にあまり例を見ない死に方をしてるんだから、普通に信じてもいいんじゃないか？
暗殺だったらどっかで討死とかでいいだろ。
政景が不満分子だったってのは何を根拠に？
結局謙信が他の大名のように騙し打ちを使ったという確証が取れてない。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:23:27

神話的に扱うなとの主張で、関東略奪遠征説や
政景暗殺黒幕説を唱えられても、事実じゃないんだから、
賛同できないんだよ。
神話性を否定するため、虚像を作り出すのはどうかな。
日本に対する特定アジアと一緒だよ。

政景溺死に裏があるとしたら一緒に溺死したとされる
下平修理の履歴でも洗ったほうがいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:26:27

>>172
確証は無いよ。不満分子って言うか一度反乱起こしてる相手じゃないか。謙信に忠誠を誓ってたって確証も無い。
溺死って確証も無い。
別に暗殺でもかまわないんだが他の大名と一段置くファン心理が好きじゃないだけ。

物凄く穿った見方をすれば己の名誉のため無益な戦争を繰り返して民や国人衆に過大な負担を強いた暴君って見方もできる。
と言ったら叩かれるんだろうな

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:43:53

謙信に降伏した後は政景は一門衆から外されたとはいえ
一切不穏な動きしてないし
謙信が「あとは政景に任せるからお前ら自分達で相談しろ」と書き置きして
出奔した時も説得に赴いてるし
その上謙信の遠征中には春日山城まで任されてますが。
かつて敵対したことがあるというだけで
忠誠誓ってる確証がないというほうがわからん。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:51:22

>>174
それは穿った見方と言うよりただの無知では。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 20:57:33

>>175
＞かつて敵対したことがある
結構な確証だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:01:14

>>176
どのへんが？
利で動かない義将ってのは恩賞を求める家臣にとっては厄介な君主じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:03:33

政景が反乱したんじゃなくて、その父房長が景虎に従わなかっただけ。
政景は謙信の姉を娶り、
春日山の留守番を任されている。
彼の死後はその腹心黒金氏が城代についている。

そして息子景勝は養子になっている。

不満分子だったとする証拠はないのに、
謙信に重用された証拠はいっぱいある。
江戸時代の俗説に惑わされちゃ駄目だよ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:26:09

政景は晴景推しだったろ
まあ仙洞院は青岩院腹ではなく晴景同腹と見るのが自然だから
晴景推しのほうが道に適うんだが

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:36:07

>>172
>暗殺だったらどっかで討死とかでいいだろ

もっと不自然だろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:37:16

>>178
あんた小説とか作家の書いた謙信紹介文の読みすぎじゃないかね？
謙信が関東に出兵した理由は、
名誉や略奪を目的としたものではなく、国防を第一としたもの。
義は、ただそれに都合よく一致しただけ。

本当に義だけで遠征していたらクーデターされておしまいだよ。
信玄なんか政策のこじれから親子でクーデターだぜ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:42:03

>>180
そしてその晴景は既に景虎に国主の座を譲って隠居して
とっくにお亡くなりになっているわけだ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:49:27

＞政景が反乱したんじゃなくて

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 21:53:08

>>178
最近読んだ本によると
越後の国人はナショナリズムが異常に強く
自分達の価値観を否定されるのを極度に嫌う傾向が有ったそうだよ
だから鎌倉以来の名門という誇り
当然そこに足利や新田という源氏、それが配した上杉氏との関係や
都（官位）との繋がりが大きな位置を占める

武田や北条が諏訪や山内など名門を蹂躙するという行為は
次に狙われる越後＝「明日は我が身」とする豪族達にとって
とても不愉快な存在だった

春日山府中政権が名門を尊び、越後の価値観を守る！と宣言した以上
異常な考えを持つ外敵に対し、呉越同舟して戦った

まぁそれ以前に・・・相次いだ内乱で越後の売りだった、交易が出来ず
お互いに自領（田畑）を荒らしまくり、城下も橋も焼け落ちて、
もう内乱はまっぴらだ！戦うなら外で戦いたい！という気分も有っただろう
国体の防衛と、交易再開で大儲け、領内平和・・・これらが叶うなら
謙信に付いて行こう、といった所だろう

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 22:21:28

でも越後上杉家って元々上野拠点の山内上杉家傍流だよねえ

**178** · 2008/06/09(月) 22:24:21

>>182
それって利で動いてるってことだろ？
都合のいいときだけ義将扱いしてない？
>>185
謙信が優れた政治家ってのは認めるよ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 22:54:14

>>187
だから義を立てているけど、ちゃんと現実的なプランと併用しており、
無理な価値観を内部に押し付けた暴君ではないってことだよ。
あんたの認める通り政治家としてのセンスがあるわけだから。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 23:24:32

謙信の上洛も、実際は越後の国衆への求心力を保つために必要な行為だった。
父親の為景は細川高国に頼って将軍権威と結びつくことで、越後統治の正統性を確保していたが
高国が三好元長によって敗死させられると、権威の後ろ盾を失った為景に対し阿賀北衆などが動揺し、
越後における為景の優位性は崩れ20年にわたる享禄・天文の乱が始まった。

越後の国衆を統治するためには謙信はどうしても、京の将軍と結びつき統治の正当性を得ることが
必要だったわけだ。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 11:37:32

手取川の合戦の詳しい詳細を教えて

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:19:49

詳しい詳細などない。
史料（加賀現地の地侍の感状等）も分散しており、まとめられていない。
すぐに確かめられるのは謙信の書状だけ。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 18:42:02

謙信の書状は結構詳しいと思うけどね

合戦前の状況は
本願寺や加賀一向宗が再三謙信（御屋形様と呼んでいる）の加賀出馬を求めている事
越前から逃れてきた門徒が「還国之望」を謙信に訴えてる事
加賀には上杉氏の被官になる事を嫌がり、妨害する国人も居た事
こういった謙信派と反謙信派の争いを本願寺が調停して解決した事
これにより加賀国人の多くが謙信に味方した事
謙信が能登七尾城＆末森城を落とした後、越後、越中、能登の軍勢を率いて松任城に入った事
織田軍は手取川を越え、水島に布陣「二、三日中には松任城を攻めたい」と柴田が書状で漏らしている事

こういった事象が積み重なって合戦が行われた
この９／２３日に行われた合戦の後、
本願寺から加賀能美郡、宇津呂丹波の内者に対し「夜戦」の感状が出され、
謙信の書状にも「夜中令敗北候処」だった織田軍を襲って「千余人討捕」ったと書かれている

【上杉】手取川合戦【織田】
ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/l50

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 15:34:26

景勝wikiが
景勝信者と景虎オタで編集合戦になってたね
今はちょっと収まってんのかな？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 16:33:01

更に真性の被害者意識に凝り固まった同棲愛者が荒らしている

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 16:37:23

ところで、群書系図での長尾景房の舅、関東管領上杉維信って誰？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 20:12:10

>>193
変更履歴みたけどこわいね
粘着編集合戦もだけど
６月２日夜１０時すぎの時点で北村一輝の名前書いたやつ
何者なんだ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 00:57:36

>>196
投稿記録＆投稿内容を見た限りでは、
かなり熱心な景勝信者の人かと思われる。

「景勝が男色をたしなんでいた説」とか、
「景勝は謙信の後継者に非ず説」とか、
景勝を批判したりする内容の文章を、
問答無用で削除や書き換えしている。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 01:14:07

しっかし三郎ってなんであんなに熱心な信者……もといファンが多いんだ？
そんなに影響あったのか、炎の蜃気楼ってやつは

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 09:06:09

>>197
ただ説を掲載するだけならいいけれど、印象操作している風が強いので改めているだけかと。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 09:53:44

>>196
>６月２日夜１０時すぎの時点で北村一輝の名前書いたやつ何者なんだ。

●スポーツ報知の記事が出たのは
　2008年６月３日06時01分（記事はwebにある）
●新聞の納入現物を見た一般人？の線は
　前日の夜10時は早すぎて有り得ない。

よって、情報を知り得る人物は、芸能マスコミ関係者に絞られる。
マスコミ関係者がwikiの編集合戦に絡んでいるのは明白。

何のためにやってるんだろう？マスコミは。

【毘】上杉家を語る 拾【義】

【毘】上杉家を語る　拾【義】