上杉謙信のどこが義の人なの？？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 13:46:55

どこらへんが？

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 08:04:46

>>135
ちょっと日本語が変なんで訂正

×越後は危機に陥って起こる出来事じゃない

○越後が危機に陥って起こる出来事じゃない

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 08:18:24

そもそも永禄年間に逃げた赤見とは別人の赤見じゃないのか？
天正年間に北条家臣に赤見って人物いるじゃん。
なんで天正11年に永禄時代の感状が？

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 10:18:47

天正期の北条と真田が戦ってる頃中山城に赤見山城守ってのが
北条の城代として入ってるんだろ？
こいつの詳しい足跡はしらんが亡命した赤見入道なる人物と同一人物なら
関東に戻ってきて北条に仕えたんだろうし、別人なら別人で
天正11年に先年と言われるなら御館の乱で武田も北条も越後に入ってるから
この赤見が北条家臣として坂戸攻め勢に入ってても
信濃から越後に入る武田について越後に行ったとしてもありえる話だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 13:49:24

天正11年に前年と言ってるのに永禄だとする理由がわからん

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 16:06:22

文章よく読めよ、うじやすの生きている頃の話だろ……ｗ

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 16:36:33

詳しくないんだが現代語訳すると
「先年越国へ行った時に忠誠申し上げました、氏康の証文なども持っており…」
でいいのか？
どっちにしろ永禄年間以外にも北条方に赤見氏がいるなら
永禄年間か分からんと思うんだが。
赤見山城守は沼田城主の子らしいし…。

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 16:53:05

天文年間の可能性もあるね。
氏康存命中で上野が越後側についてない時期に限られる。

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 22:26:21

しかし沼田氏の頃の赤見山城守だと天正11年になって
元禄時代北条への忠誠を見せたと評価されるのは妙な感じなんだよなー。
憲政を越後に逃がした後、北条に下ってたけど
(ここで北条へのポーズで越後にちょっかい出した可能性はあるかも？)
元禄3年に憲政を掲げて景虎が関東に来ると景虎に下ってる訳で。
忠誠を見せたどころか裏切ってるじゃねーかと。

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 22:31:05

元禄じゃないっｗ

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 22:40:53

打ち間違いくらい見逃してくれw

**人間七七四年** · 2008/10/09(木) 23:40:27

ｗｗｗ

赤見が攻めても結局越後は何も失ってないから、
難無く撃退したんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 00:42:11

北条が本腰を入れて攻め入ったわけではないだろうからね。
威力偵察か示威行動が、まあその位だと思う。

ただ武田の北上といい、謙信が越後防衛に付いて一定以上の危機感を覚えたとしても不思議じゃないな。

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 09:04:26

武田北条の北上という、内憂外患の越後での最悪の危機を
逆にチャンスに変えて家臣統制を強めた手腕はさすが。

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 16:45:44

すでに義の話でなくなっとるｗ

**人間七七四年** · 2008/10/10(金) 18:46:25

こんな単発質問スレ立てる馬鹿が悪いｗ

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 06:18:10

http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d472267.jpg

まあ分かりやすく言えば、
謙信は寝てるだけで毎年安定して金銭が１０万石分が入るようなもの
それくらい儲かった＞海上交易とか

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 21:35:28

>>22
ママン似の人妻に横恋慕して
成田某を鞭で叩く
ビアンな女王様か

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 14:54:15

株安と円高の
現代ニッポンを救って！

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 21:53:01

上杉謙信ってソ連に似てるよな。
外から見てるとムカつくくらい卑怯だけど、じゃあ自分もやればいいじゃん的な。
今川と武田が敵対しだした頃の動きとかもう、第二次大戦のソ連とまんま重なるよな。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 00:35:03

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 01:24:35

？？

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 02:53:05

？

そういや前ニュー速板で民社党の小沢が謙信みたいだ
とかいうレスがあった。全力で否定したけどショックだった

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 05:40:30

>>157
日本史板には今でも有るよ。
小沢の辞任騒動が出家騒動に似てるとか。
あの騒動が両者とも芝居であったとしても、越後はかなり前進。
逆に民主は後退してるようにしか見えないけど。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 06:44:15

>>154
上杉は嫌われものだからなｗ　ソ連に似てるのも納得

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 12:22:37

戦国大名はどれも謙信より嫌われ者だろうね。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 21:26:43

好かれたのは
尼子経久
なんでもくれるから

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:09:28

>>159
嫌われてるとかは知らんけどさ、別の名分を持ち出して約束を平然と破る、それも自分は正しいと言わんばかりに。
こんな奴は信用出来んよ。

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:12:31

具体的には何が？

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:30:24

かつての不倶戴天の仇敵
（武田、北条、加賀一向宗）
と手を結んだ
（村上などは領地あたえて黙らせた）

あと領土欲ない等いいながら
加賀、能登、越中の城に城代や城主、目付
を置いて分国にした

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 23:42:24

敵と手を結ぶのはいいことじゃん。
一向宗は越後に有害だったから為景が弾圧したけど、謙信はめでたく和解した。すぐ裏切られたけどね。
村上には領地与えてあげてるんだからいいんじゃないの？
完璧超人じゃないんだし。
領土欲がないなんて謙信がいつ言った？　勝手に謙信ファンが言ってるダケ。
それに北陸進出は領土拡大がしたくてやったんじゃなくて、防衛と畠山支援からだからな。

おまえ本当は謙信好きなんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 00:22:12

義の人は佐竹義宣だ

狸「律儀もいいが、
あのように律儀すぎるのは…」

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 00:58:56

いやいや高橋招運もなかなかのものですよ
あと仁科五郎とか　武田信繁とか　木村重成とか

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 01:32:28

勢力のトップと一般武将じゃ、一緒な振る舞いはできないからなぁ。
大名がどんなに義を貫き通しても、それで滅亡してしまったら暗君の謗りを受けても仕方が無い。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 02:47:54

だから無理やり謙信を義の人とか事実に反するレッテル貼らなくてもいいんだよな
なんで謙信厨は無茶するのかね

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 03:11:57

謙信は戦国武将の中では相対的には義を守った人だといえると思うけれど、それは別に謙信の武将としての評価に直結しないしな。
謙信を素直に評価するならその並外れた勝率と、グッダグダだった国内をそれなりに取りまとめて死後に一財産遺した内政手腕を以ってすればいい。
結論を言えば、戦国でも上位に来る名君だったと思うよ。「義に厚い人」というのはそのおまけみたいなもん。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 04:09:42

塩止めの一件で義理より金を証明したわけだが

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 05:54:40

>>164
北条と手を結んだのは関宿を保持する意図が有ったんだろ。
簗田による関宿保持さえ達成出来れば
この簗田だけでなく里見、佐竹、結城、宇都宮らの領地は安泰。
あまねく関東諸侯の領地を保護したいという謙信の姿勢は、
北条と組んだ所で変わってない。

越中の椎名は、もともと為景が得た長尾の領地
この椎名が裏切ったので謙信が討伐。
この椎名と対立していた神保家を取り仕切っていた小島も謙信に靡いた。

約束を破った？何の約束だ。
加賀＆越中一向宗が講和条件を無視し、神通川を渡って攻めてきた事は有ったけど
これは謙信が関東から舞い戻って撃退してるしな。
講和を破るような相手は逆に攻められて当然だろう。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 06:01:44

>>171
塩留めの一件なんて詳細は分かってないから。
謙信が塩を通常の値で売るよう指示しただの、
その行為を信玄が感謝し、塩留めの太刀とやらを贈っただの。
これらは逸話とはいえ、
利益を追求して民を困らせたり、相手に不快感を与えてる話じゃない。
逆に喜ばれたと信州では伝わってる。

この不確かな出来事を指して「金を証明した」と主張するなら、
まずお前自身が証明してみせろ。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 06:24:25

塩の話は、有り得る話だけど、
事実確認が出来ないから、アンチにもファンにも、
都合のいいように解釈されてるんだよな。
もっとも実はこの塩止めの時期、武田と上杉は和睦していたと言うのが最近になって判明しつつあるから、
利敵行為でもなんでもない当然の成り行きだと思う。

つまり上杉は信用第一の健全な外交をしているってことだ。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 09:32:07

ただで塩くれてやったら、そりゃ義じゃなくてただのお人よしだしなぁ。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 10:27:47

謙信は確かにおひとよしだけどなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 13:30:28

塩で儲けなくても、他で充分に金を稼げたわけだが

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 14:05:46

「他のところで儲かっているから塩は無料でいい」とかそんな馬鹿な。

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 15:28:42

愛の戦士謙信が肉棒大僧正信玄を足止めしたから今の時代になった

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 20:11:22

今川の申し出を受けておいて無通告で破る
これこそソ連的な政治手法だろう

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 20:23:00

どこが義の武将やねん　

**S100** · 2008/10/28(火) 20:36:45

利己主義とか自己愛主義とか、そんな義なんじゃないお？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 20:37:47

話した事も見たことすらも無いくせにww

お前らくだらん知識のひけらかしが好きだねww

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 22:01:02

>>182
天才現る

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 08:45:45

塩で甲信領民を懐柔したんだよ

だから武田は二度と
植えすぎと戦えなくなっちゃった

「第６川中島やるぞ」といっても
「大将は恩を仇で返すのか」と言われるし
兵士たちは手加減して
本気ださない

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 08:54:12

塩どめ以降
信玄は北進および東進策から
南進策に軌道修正してる

義侠心から塩をあげたり
売ったりしたのではなく
下心があったのだ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 08:56:19

武田がそんなことで懐柔されるはずがないｗ

でも小田原と駿府は経済センスがないことは間違いないね。
彼らごときが武田に塩止めしたところで甲斐には越後もあれば三河もあるんだから。
結局は自分たちの塩商人を貧しくさせただけ。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 09:08:56

必死に謙信を貶そうとしてソ連とか言うやつバカ過ぎだろ。
都市の労働者からの共産革命のどこをどう謙信に当てはめるつもりだよw

しかも民衆の富を押収国有化して、経済を理解してる資本家達ではなく、
バカな一握りの特権階級たる支配階級が非効率な工業投資を繰り返し富の再生産が出来ず破綻していく体制だぞ。
しかも一党独裁の特権階級は自分らの失敗の口封じの弾圧までするから社会はいっこうに改善せず、
資本主義の競争がない非効率な生産をする民衆に富が蓄積されず資本家も生まれないから、
浪費大好きな金持ちもいないのでパトロンが育たないために資本主義と違い世界を代表する文化や芸術さえも育たなかった。
謙信を貶したり、義にやたら拒絶感をもって無闇に否定しようとするバカは、こういう事を理解してない低脳なんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 09:10:34

だな。
おまけに、それがきっかけで上杉と武田が接近することになったとしたら、外交センスもなかったことになる。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 09:12:16

>>189は>>187に対してね。

あと>>188は落ち着け。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 09:56:21

包囲された城内でさえ、時として商人が食料を激高値で売りにきたり
籠城側が城を抜け出して博打を打ちに行ったりしてるんだから
塩止めしたって、高値を目当てに商人が国境で賄賂送って通過するくらいの事は謙信も理解してただろうから
無駄な真似して塩を高値で買うハメになる民衆に同情したんだろう。
甲越和与につながる行為だろうね。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 10:08:00

>>188
ソ連は共産党の独裁国家だったんだよ
いくらなんでもそんな事すら知らない馬鹿がいるとは驚いた

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 11:18:20

>>189
塩の話が真実だったら、義と経済とを両立させる離れ業をやってることになるね。
それにひきかえ北条と今川は・・・・。

>>192
？　188はそう書いているんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 12:16:08

今の日本人や企業に

「原油は昔の30ドルで売ってあげるよ」

と言われたら
喜ぶだろう

少なくともそんな相手に敵意は持たない

謙信はそれを狙ったんだよ

軍事費が削減できて
金も貯まってウマー

**S100** · 2008/10/29(水) 12:26:12

それが事実だとしたら信玄や甲信の人って義理堅いのだね(　＾ω＾)
上杉は経済や外交上の目的でやっただけだから義とは関係ないけど
そんなもんに恩義を感じて有効関係を築こうとするなんて甲信の人々は何て善良なんだお･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 12:35:04

松本では今でも
義塩祭とか塩市があって
しお飴とか売ってる

信玄は騙されたのだ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 12:40:34

義という字をよく見ろ。
我が羊を掘っているだろ？
人間相手にエッチ出来なかった謙信公にこれほど相応しい文字はまたとあるまい。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 12:50:46

>>173
＞その行為を信玄が感謝し、塩留めの太刀とやらを贈っただの。これらは逸話とはいえ

その太刀なら東京国立博物館にあるが。
あくまでも伝承なので正式な記録は残っていない様だ。
長野県に伝わる話ではこの塩の話には前置きがあって第四次川中島の合戦で戦場にたくさんの死体が転がっていたわけだが武田方は敵味方分け隔てなく丁重に葬った。
後日この話を聞いた謙信はいたく感動したという。
で、この恩義に報いるために謙信は塩止めに参加しなかったというのが長野県に伝わる話。
事実、塩街道であった長野県北西部の白馬村や大町市などに当時の記録が残っていて塩や海産物業者が途絶える事無く行き来しているのが証明されている。
松本市では塩が届いたのを記念して飴市（”あめいち”だったっけ？）を開催してそれが今でも続いている。
これが切欠となっているのか定かではないが一瞬たりとも上杉領になった事がない長野県北西部だが謙信びいきの人がやたらと多い。

**仙台藩百姓** · 2008/10/29(水) 15:12:58

ていうかこれって北条と今川が塩の流通を止めたのを幸いに
「甲信に塩の独占販売する好機じゃー(￥∀￥)」って謙信が空気読まずに売り込んだって話しだおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 15:28:28

>>195 >>199
仙台藩百姓が基地外なのは昔から知ってたよ。
最近また堂々と名前を書くようになったんだなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:06:59

謙信が塩止め参加を了承しながら影で横流ししてたわけだが。
信玄は港が欲しかったから上杉を攻めてたものの、今川に狙いを急変させた頃に謙信が武田と敵対してると見せかけて、
明らかに一方的に今川をコケにしてるよな。
どこが義なんだろうね。
少なくとも関東管領の大義を掲げて戦を繰り返してた人のすることじゃないね。
駿遠は幕府創立以来ほぼ一貫して今川の領国なんだから。
少なくとも幕府の権威を尊重してないのは明確だね。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:18:03

良民が高値の塩で困窮するのを
見捨てるよりも
人道にもとる今川や北条の塩止めに侮蔑の感情を
抱くのが不義とは言わんだろう。
謙信も弓矢の道で争うことが根本だと言っている。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:24:13

なるほど。
塩が無くて食べ物が不味くなるなら戦をして死んだ方が良いと考えるのか。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:26:01

不味いというか塩無しで人は生きられないだろJK

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:44:26

>>201
＞謙信が塩止め参加を了承しながら影で横流ししてたわけだが。

今あんたがこしらえた作り話を、歴史の事実みたいに語るなよｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:52:11

>>204
まさか海から取れた塩でしか塩分が取れないと思ってないよね？
わずかな量で全然平気なわけだが
>>205
ちげーよｗｗ
ソースは忘れたが

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 16:53:53

一体いつの間に謙信が塩止めに参加するって言ったって発見されたんだ？
物凄い大発見じゃね。

**仙台藩百姓** · 2008/10/29(水) 17:58:30

まあ、実際のところ「今川や北条が売らない」事は出来ても「流通を止める」事は不可能だお┐ (´ω`) ┌
甲信に繋がる街道を全て押さえて関所を設けて行き来する人々を押し返したり塩持ってないかチェックしたとでも言うのかお？
そんなこと有り得ないのは馬鹿でも分かるおね┐ (´ω`) ┌
では、流通を止められないのに今川や北条が領内に武田領との売買を禁じる必要があるのかお？
自国の利益捨てて他地域に利するだけだお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 18:47:19

>>208
公認の商人が売らなくなるだけで流通量はかなり落ちる。

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 18:54:03

>>207
だなｗ
史学会は大騒ぎになるわ。
小説や三文ライターのざれ言を鵜呑みにしたり、
頭が病気じゃなくて、
本当に事実なら大変な発見だｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/29(水) 23:57:51

困ってるから助けたわけじゃないのか
ただの商売の話で全然美談じゃないんだね

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 08:06:36

どんな下心があったとしても、人助けというのは良いことなのです。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 09:49:24

ID:lr3Kn8wMは小学生程度の読解力もないのでスルーで

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 11:07:44

と馬鹿が言ってます

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 13:46:49

長い黒髪、
色違いの派手な服の着せ替え、
琵琶弾いたり、酒飲んだり、
成田の嫁に横恋慕
SMプレイ鞭打ち

それで「何でもみんなは欲を捨てないの？」

Gackt謙信面白かった

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 15:56:14

まあアレだ、やらない善よりやる偽善って事で。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 16:29:08

関東管領なのに、関東方の甲斐武田氏が室町方管轄の遠駿今川氏へ侵略するのを支援しちゃってるもんな。
これって将軍に戦争ふっかけるのと同義だよね。
大義を貰うだけ貰って従わないんだもん。
こんな自分勝手なことして義を唱えてりゃ謀反されるのも当たり前だわｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 18:42:02

今川侵略支援なんかしてないし。

第一越相同盟直後の上杉と武田との和与も今川が仲立ちしてる。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 18:53:11

関東管領なのに北条と和睦なんてしてるしな
口だけ番長だよね　なにが義将だよ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:14:29

つうか今川は将軍管轄とか甲斐は関東方とか、どんだけ昔の話をムリヤリこじつけて必死に謙信貶ししてんだバカだろwww
そもそも古河公方と幕府は和解してるし。
山内上杉の働きかけで晩年の早雲は幕府の後ろ盾を無くし相模制覇に苦戦するようになってるし。
そもそも謙信は自ら上洛して将軍の奉公衆に任じられてるし朝廷に参内して自分の判断で逆賊を成敗してもよいって許しももらってるしw

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:21:18

旧山内領国圏のある利根川以西だけに関わってれば良かったが、利根川以東の古河公方圏の救援依頼を頼まれたから、利根川以西の略定を放置して出張してただけ。
佐竹が南奥を支配したくて関宿を見捨てる真似をしくさったから、関宿救援の妙策が北条との和睦だし。
謙信が怒って上洛に戦略変更した途端に北条の横暴が悪化して、佐竹や宇都宮や結城が必死に謙信に援軍要請しまくる始末。

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:41:16

結果なにもできない　無能関東管領でしたとさ
自分の権威のためだけに利用するだけ利用する　さすが偽義将

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 19:47:31

>>222
論破されたら、感情丸出しの火病を発病ですかw

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 20:33:01

まー、こういう馬鹿がいるおかげで俺ら上杉オタはヒートアップして、
互いに知識や持論を披露しあい、
勉強になってるから、
少しは感謝してやってもいいかも知らんｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:21:24

包囲網の時わざわざ織田と同盟してた
まぁ、これはただの利害関係っぽいけどなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 21:32:17

麻生は　自分を何様かと考えている　
差別発言多く　　国民を下々のみなさまと　演説する
早く死ね　　
自民党議員の出る　マスゴミには　早くおさらばだ　　
早く死ぬことを祈る

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 23:16:26

>>220
幕府と古河公方の和解は全く無関係
謙信のやった事は文部科学省が道路行政に口を挟むのと同じこと
天皇の許可があるなら直接の上役の幕府に許可を取るのは当たり前

**人間七七四年** · 2008/10/30(木) 23:17:14

>>225
つまり己の銭が全て
そういう奴なんです

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 00:57:58

>>218
いや、それは違う。
越相同盟のときにはもう今川は崩壊してる。
その話は今川が崩壊する前に武田をはさみうちにするために
上杉と連絡を取っていたが、それを察した信玄が
上杉・武田・北条で和睦するという噂を流し、
それにあわてた今川がその3者の仲立ちをしたいとあわてて申し入れた、という話。
結局これで今川と上杉につながりがある事が武田側に明白となり、
駿河攻めにつながっていく。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 09:57:50

>>1
食べ終わったらちゃんと手を合わせて「ごちそうさまでした♪」って言うとこ

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 10:35:08

>>225
当時は武田･北条･北陸一向宗の越後包囲体制に対して
越後国主としての当然の純粋な防衛戦略で徳川･織田との同盟だから利害関係とか関係ない。
謀略を駆使する信玄が死ぬまでの当時の上杉の戦況はかなり厳しい状況だった。

**人間七七四年** · 2008/10/31(金) 17:01:11

>>227
何言ってんのかわからん
日本語でお願いしますｗ

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 14:17:18

謙信厨は都合が悪くなると日本語がわからないふりをするらしいｗｗｗｗｗｗｗ
確かに自分が義なんて朝鮮みたいだもんな。

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 17:02:05

>>233
甲斐は関東方で今川は将軍方とか言って訳わからん主張するから
幕府と古河は和睦してると指摘すると
そんなの関係ないと意味不明な開き直りをする基地外w
しかもなんら関係性がみられない現代の官僚行政を持ち出して一緒だと意味不明な決めつけ。
謙信と文部省が何か共通性があるんか？
また幕府の斡旋もあって天皇に会って許可もらってるわけだが。
つうかそろそろ無知を晒し続けるのを恥だと気がつけよ。

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 17:46:19

だから関東の守護任命権は関東にあるんだからその範囲内なら自由にすればいいけど、
室町方の駿河遠江には侵略するなと
関東管領の職権内の甲斐が遠駿に侵略するのを止めない時点で室町方つまり将軍に楯突くのと同じ