上杉謙信のどこが義の人なの？？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 13:46:55

どこらへんが？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 17:17:37

人の為と書いて偽りと呼ぶって友人が言ってたな

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 17:27:51

爆笑三国志って本で読んだことあるような気がする＾＾

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 17:37:21

羊
我

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 20:15:52

>>11
では、まさに【偽の人】

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 20:51:59

戦国板もこいつ<<１のおかげで三戦板と化す。腐れ阿呆が

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 19:20:01

初心者板に誘導

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 01:31:22

>>10 >>11
なるほど
なかなかどうして巧いことを言う輩よ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:40:07

ニ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:50:05

荒んだ世で純潔を守りきったから

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 05:22:16

ムチで人を叩くのが好きだから

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 08:45:46

ギギギ

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 20:25:19

女王様でナルシストで
目立ちたがりの偽善者で財テクの鬼

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 10:49:03

女かー？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 19:21:06

　　　　　　　　ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！ﾄﾞﾝﾄﾞｺﾄﾞﾝﾄﾞｺ！
　　　　　　　　　　　　　∧_∧　　　∧_∧　　　　　　言え！
ずーり　　　　　　　　/　　・ω ./　　・ω　　　　　「謙信公最強」と！
　ずーり　　　 ∧＿∧＿＿ﾉ...../＿＿__ﾉ∧＿∧　　ずーり
　　　　　　　　/　　　　)　　　　　　　　　　/　・ω･)
　　　　　　 ∧＿∧ _ﾉ　　ﾋ､ﾋｨｰ　　　...../＿∧＿∧
　　　　　　(　　　　)　　　('A｀≡'A｀)　　　　 ( ・ ω ･ )
　　　　　　ヽ ∧＿∧　　　人ﾍ　)ﾍ　　∧＿∧＿_ﾉ
　　　　　　　 (･　　　ヽ　　　　　 (･ω･　　＼
ずーり　　　　ヽ＿ ∧＿∧　　　∧＿∧＿＿_ノ　
　　　　　　　　　　　ω･　　　＼　ω･　　　＼　　　　ずーり
　　　　　　　　　　　ヽ＿＿＿_＼ヽ＿＿＿ノ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 15:59:21

>>24
おお！これがかの有名な車掛かりの戦法ですな！

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 14:07:21

　　　　　）　　　　　_＿　　　　　　r（　　　　,、_　　　　　　　　　/俺　こ
　　あ　（_　, ‐''"￣　　￣ `''‐､　ゞ, ｒｒ～ヅ´ ﾐ　　　　　　　　,'. の　ん
　　あ　　/　　　　　　　　　　　ヽ　ﾌﾊ　　　 _ ﾐ　　　　　　　 {.　番　ど
.　　っ　（　　　　 i ｊ　///ｊ } ﾄ、} ﾐ｜_.. -'_"-'´＼　 r'⌒ヽ　 {　だ　は
　　 !!　　 )　　ﾉ}. ｊ/ノノ〃 jﾉ jハﾘ　ﾞi`'''Tjフ　　　}　ﾐトｰ　}　ｌ　ろ
　　　　　（　　 }ﾉノ _.’- 'ﾉﾉ冫＝}　 ,'　,.‐'"　　　 {　{い) /　ﾉ_
Vヽハｊ⌒　　 i〃ｰ_''ニ　,､:: {ﾆ'”{　,'　　　　　　　　ゞﾞｆｸｧ ―`‐- 、.._,､-'´
　　　l. 　ｆ⌒ヽ.{ ”´-'' "　　　 `､　',〈.､,..　　　　　　　 ,.‐'´　　　　　　`' 、｀`丶､
　　　 i、 i ⌒>　　　　l!　　　ｒ, ﾉ　 l　 )__.. -ｧ　　　／
　　　　ｉ　＼（(　　　　ｌｊ　 , ‐--.ｨ　 !　　 Y´_　　./　　　＼　　　　＼＼
　　　　 `､　こ､. 　　　 {　　　ｊ　 i ｊ　　ﾞiﾞ　　　{　　　　　＼　　　　＼＼
　　　　　ヽ　ﾘ　＼　　　｀_'二． ,' /ﾉ　丶、,､イ　　　　　　＼　　　　＼＼
　　　　　　 V　　　ヽ　　　　　 /　　　　　　　　 {　　　　　　　　＼　　　　＼＼

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 07:47:38

　　　＿--　( ヽ、
　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼＼)ノ/ﾘ
　　　　　　　　　　／　　　 <＿＿　＼　＼／ノ
　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　　あなたさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　　／ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　ﾐ　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　ﾘ/ 　 /　　ン　/("ﾐ、、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ　'ｰヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　苦労したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　＼(⌒)　　ﾉ　＼
　　／ |　＼ヽ　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ　　　　　ヾ、　／　　　＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／＼(
＿＼　 !　　　 > ー-- イ　＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　みたいなものを感じてしまうんですよ。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　ノ）ヽ、
　　　　　　＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　　＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
　　　　　　　　　＼　/　　　　 /　　　　　　 / ／￣

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 11:10:26

ここで言う「義」てのは「正義」て解釈でいーのかな？

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 11:35:35

後世の創作。漫画を見て実在の人物もこうだった、というようなもの。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 08:11:00

創作としても何が義かよくわからんが

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 22:52:32

あそこまでやれば十分義理は果たしたと言える。
関東に十数回も遠征するなんて他の大名は絶対してくれない。

それでも裏切るような奴らなんぞ救う価値も無し。

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 23:33:38

関東管領職と山内上杉家を継承してしまった以上、仕方ないことだろ。
それらは来るべき武田・北条と対抗する上で、
関東諸将や北信濃の領主達を味方につけて武田・北条との戦いを有利に進めようと得たもの。
彼らを利用するということは、彼らの救援をしなければならない義務も負う。
いやなら最初から関東管領なんて受けなきゃ良いんだしな。
裏切られるのは謙信自身の力不足。

ま、そんな原則に拘って越山や川中島を繰り返した律儀さはたいしたものだ。

**人間七七四年** · 2008/09/10(水) 00:04:09

だいたい本当の義将なら越中、能登などを侵略しない
単に戦略ヘタレな行動が義将っぽさを感じさせたのでは？

**人間七七四年** · 2008/09/10(水) 16:33:53

欺

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 13:55:20

越後民にとってはただただ迷惑千万
自分だけの義で俺ら下が死ぬんだ
といったところでしょう

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 14:37:19

>>33
関東管領就任時も余裕で領土広げられたでしょ。
後年の侵略は信長がでかくなりすぎて、やもうえずやらざる終えなくなっただけ。

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 14:48:46

>>35
国防のための戦争なんだから厭戦気分があるはずもないし、
それだと士気の低い隙だらけの軍勢に太刀打ちできない関東の覇者様は馬鹿ってことになる。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 00:36:12

国防の為の戦争が義なら
大名みーんな義の人

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 00:53:08

能登はともかく越中に関しては上杉が責められる義理はないだろ。
長尾家臣の椎名が「神保が攻めてくるよー」と
上司の謙信に助けを求めてきたので椎名の要請に答えて神保を倒し、
その後椎名が武田に寝返ったから逆臣椎名が討伐されただけじゃん。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 01:18:28

能登も畠山救出が目的だし

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 08:22:38

越中や能登も養子縁組みを通じて本来の氏に守護所の政庁で統治を任せている。
軍事拠点七尾城には上杉平和維持軍が駐留してるが。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 08:41:38

>>41
北陸は関東への出張と違って救済した相手が地盤もなく無力だから、
常備軍を置かなければどうしょうもないもんな。

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 11:43:43

他国の領主を救うが故に自国民を犠牲にして一体何の為の義か

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 12:44:04

必死だなあ
朝日新聞が出してる小松シゲ男の与太話を真に受けてるのか？
戦争は国民の血で国益を守るもんだろｗ

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 12:53:48

北条や武田に苛められた弱小豪族を助ける為に、わざわざ毎回毎回領土拡張目的もなく
越山しまくる謙信公の正義に、人は感動するもんなんだよ。

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 13:26:33

自国民は実際謙信の統治の元で国内の戦乱も無く
商業が盛んになって大繁栄してるんだから全く問題ないな。

関東遠征は単に北条の拡大を食い止めるのに
関東諸将に頑張ってもらった方が都合がいいからだと思うが。
信濃進出も同じだな。信玄に越後に迫ってもらっちゃ困るので
信玄を信濃から追い立てると信濃には元信濃領主を戻したわけだ。
実際信玄が駿河に目標変えたら謙信も信濃には関わらなくなってるし。

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 14:55:52

外征による国防に、大義名分まで乗せてるんだから、「義戦」としては理想的だな。

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 16:21:48

>>37
国防だと厭戦気分が無いとか、あんたはそもそものスタートからして思考能力がちょっとやばい

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 17:11:41

どっちもヤバイから心配すんな

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 17:33:10

カズの自己紹介はｲﾗﾈ
日曜に必死に張り付くなってクズが

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 17:50:08

>>46
豊かで問題ないならなんで、謙信は国内で徳政令を出してりしてるんですか？
永禄前後は東国全域、もちろん越後でも水損とか飢饉が頻発してるんだぜ。
問題ない訳無いだろ。

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 06:30:07

>>44
あくまで国益の為というなら
国防戦を繰り返しただけの人間を「義の人」と呼ぶのはなんか、ね。
まぁ建前的にはそうなんでしょうけど。
政治的理由の外征なら「義の人」と呼ぶには相応しくない気がするねぇ。
今日のアメリカがそうであるように。

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 11:30:59

>>51
もしかして府内掟のこと？
あれは前年の相判衆就任で長尾藤景や柿崎･北条･斎藤を景虎政権に組み入れる事に成功し
やっと越後守護上杉氏の本拠地府内を支配する事に成功した事から発給したものだ。
それ以前の府内の政治に景虎は関わってない。

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 15:27:46

>>51
有名な徳政令や夫役租税の免除は東国一帯に未曾有の大飢饉が発生して、
越後もその被害を受けたからで豊かさとかは無関係でしょ。
阪神大震災の被害とその対策を指差して「神戸は豊かさに問題がない」とは言えないよ。

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 17:55:13

義を勝手に正義にしちゃうと嘘臭さ満点だが、信義と考えればその通りじゃね？
信玄も、自分が死んだら謙信頼れとか遺言したらしいし、後世の捏造ではなく当時から頼りになる奴という評価だったのだろう。

**人間七七四年** · 2008/09/16(火) 00:05:15

その遺言がすでに後世の(ry

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 19:18:55

国益防衛戦なら信義でもなんでもない

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 19:34:08

国益防衛戦とかｗ
こいつ自分の言ってることも理解できないのかｗ

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 19:51:56

謙信が義の人とは思えなくなりました
ただの強欲な商人だったらしいので　まあもともと義とか平和ボケほざいてる
だけの武将などには魅力感じません

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 19:57:53

義の武将！すごい！と鼻息を荒くする小学生もあれだが、
これを見て「んなわけねーだろ、ガキめがｗｗｗｗｗ」
と笑う中学生も気の毒な。

**人間七七四年** · 2008/09/18(木) 06:28:47

一国の主が義とかで動かれてもな

**人間七七四年** · 2008/09/18(木) 10:00:53

上杉関係の厨は義とか愛が大好きだしな

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 10:29:25

謙信の行動に義は感じられないな。
むしろロシア的な腹黒さを感じるよ。

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 10:59:36

てす

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 11:03:34

謙信は日本屈指の義将です
弱きを助け強きを挫く武将なのです
しかしその為に行き詰りました
反論は認める

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 16:19:45

つか、不敗の聖将上杉謙信の方が、物語ワクワク日本史的にはロマンがあっていいだろうw

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 16:25:06

極端なキャラのほうが物語的にはいけてるからなｗ
ま、生涯童貞ってのも十分極端だけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 22:18:15

謙信の部下達は、骨折り損のくたびれ儲け。
謙信本人は、義を重んじて良い事した気になって、自己満足。
てなとこなんだろ。
救われた人間からすりゃ、間違いなく「義の人」なんだろうけど。
なんだかな。

**人間七七四年** · 2008/09/20(土) 01:08:56

魔法使いで居続けること・・・。
それこそが己への最高の信義ではないのかい？

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 12:35:19

越山は厳しく、吹雪で手が震えて字が書けなかったんだよな謙信。
そもそも安堵を得るために越後将兵は忠勤を励み、感状を貰えれば名誉な事だった。
加増なんて抜きん出て功績をあげない限りもらえん。
謙信に不満なら春日山を出奔して出家しようとしたのを追ったりしない。

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 18:38:53

とすると謙信に心底ついていった部下達の方がかなり「義の人」だな

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 20:31:48

>>71
義を掲げる謙信の姿勢に惚れ込んだ部下達と言う事だろう。

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 01:38:04

謙信が領土拡大をしなかったために、
命がけで働いた家臣たちは領地を加増されなかった。
確かに家臣たちは名誉と敬愛する軍神のために戦ったのだろう。
しかし、名誉だけじゃ飯は喰えない。
一説に(越後勢の通った後は何も残らない)。

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 06:35:55

家臣はいいとしても最前線の足軽達は
謙信に惚れ込んで戦してたわけでもあるまい

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 08:06:57

>>73
一説に～←そんな話は聞いた事がないウソつくな。
謙信の祖父が川越や平塚あたりまで関東出兵してるし、
扇谷上杉も為景に「関東が混乱した時は必ず越後勢が助けに来てくれたのに…」と出兵依頼してる。
兵個人の感情を持ち出せば、古今東西みんな同じだろうし、そもそも治安出動する武士と言う者を理解してない。また上杉騎下8000であり、武田みたいに無駄に大軍を動員する事はほとんどない。
領内は日本海貿易を通じて商業が発達し街道が整備され、朝倉と違って橋に税金もかけてないから善政だろう。

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 09:41:22

足軽は武士じゃない

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 22:00:53

足軽は武士だよ。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 01:09:03

>>75
あれだけ、毎度毎度戦争してるようじゃ、とてもじゃないが
善政なんてできるのか。
いくら糧米と金の豊かな越後でも流石に無理があるような・・・。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 01:26:45

米と金は足りてますが命がいくつあっても足りません

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 02:41:20

誰が上手いことを言えと。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 08:46:12

騎下8000の死亡率は低いだろ
でなければ何度となく遠征できん。
その前に軍隊瓦解して滅亡してる。
事実、川中島決戦後だけ軍隊活動が低下してる。
謙信も騎下8000あればどんな敵をも撃破してくれると言っている。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 12:46:11

口だけじゃなくてやってくれよ、と信玄に信濃追い出された連中は思ってたろうな

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 13:44:18

>>82
別に「どんな城でも落としてくれるわ」とは言ってないんだが…物理的に無理なもんはムリ。
そのくらいもわからんのか？

↑ · 2008/09/23(火) 14:27:35

このバカどうしたんだ？ｗ
武田と野戦やってるのにこれが謙信厨の知能のレベルか？ｗ

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 15:49:50

最初に越後に助けを求めて謙信から兵を借りて自分で戦った時は
信玄に負けて越後に追い返され
次に謙信自身が兵を率いて出て信濃を取り返してもらった時は
謙信が越後に帰ったら再び信玄に追い出されて
また謙信に泣き付くはめになった信濃衆が文句言う筋合いないだろw

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 16:46:39

信濃の領民に見捨てられた連中が何度舞い戻って
来てみても結局追い出されるだけだったね　追い出された奴らは所詮その程度だったまで

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 22:58:24

自分が痛い思いしないから義とか言ってかっこつけれるんだ

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 00:06:20

>>87
おまえが卑しく下品な人間だと言うことは理解できた。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 09:04:13

武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」　(遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」　(死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ　これで終わりかもしれぬ」　(勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ　お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 09:09:39

ついに講談のような与太話かい

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:28:50

ま賛辞正義と愛に生きた人だ

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 01:31:43

賛辞正義ってなんすか？

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 09:09:03

>>92
明日乱の新型

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 10:05:38

日本が徴兵付きで自衛隊を海外派遣するみたいなもんか

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 10:33:55

謙信自体が普段は少食だったみたいだが
戦に出ればお腹いっぱいたらふく喰えるし、
冬場は雪に埋もれてる越後では仕事ないし、
義戦は民も歓迎したんでないのかな。
軍資金は春日山にたっぷりあったし。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 19:32:32

上杉軍は土地の加増や恩賞がないから、奴隷売買で稼いでいたのかな？

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 20:26:03

まだ奴隷売買で稼いでたとか荒唐無稽な馬鹿話信じてる奴がいるのか

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 20:52:33

人身売買の信奉者が未だにいるのにﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 22:01:47

偉そうに言うなよ　引き篭もりのカスのくせによ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 23:06:46

>>92
＞そもそも安堵を得るために越後将兵は忠勤を励み、感状を貰えれば名誉な事だった。
＞加増なんて抜きん出て功績をあげない限りもらえん。
まるで広島東洋カープだな

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 01:07:00

敵に塩送ったからだろ

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 02:12:04

「義」さえも政治利用するとは…
謙信、恐るべし…！

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 06:18:03

>>96
主な収入は海上交易でしょ
謙信が支配した直江津、柏崎
竹俣の三条
色部の柏崎
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ
山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 06:19:37

>>103
×色部の柏崎
○色部の岩舟

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 07:16:41

政治家なのに義理を重んずるって本来は矛盾していることなのに、
それをずっとやり続けて越後に最盛期をもたらしたんだから、
義将というよりも為政者として評価すべきだな。

君主が個人的な感情で国益から離れた行動に走ると普通は破綻する。

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 10:35:57

これはいい釣り

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 07:03:36

ほう

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 20:30:38

>>105
俺が個人的感情で駆り出される側だったらフツーに嫌だけどな

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 20:36:32

欲なかったから義なんだろ

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 21:40:52

謙信ってば数ある戦国大名の中でも飛びぬけた蓄財家だよ？
日野富子クラスの蓄財をしてて無欲とか石田さんに謝るべき！