戦国～江戸初期の合戦の戦死者数の考察すれ

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 16:37:48

どういう合戦でたくさんの死傷者がでるのだろう。
各合戦で実際にどのぐらいの人が死んだのだろう・・
等々いろいろはなしましょう。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 16:42:19

大阪の陣では両軍あわせて１０万の人が死んだという話を聞いたのだが、
本当でしょうか？
何でも１隊の将にまで首級がかけられた日本史上唯一の戦いで（ここがまた
意味不明なんだが。だれか教えてくだされ）、豊臣方の１万５千の首級が
上がったとかいう話だが・・

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 17:33:55

激戦とされている長篠で1500人という考証がなされていたな

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:10:27

↑長篠は織田・徳川軍６０００人、武田軍１２０００人って説が強いみたい
だな。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:25:42

武田が倍？逆じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:28:56

>>4
そんな死んでるわけ無かろう

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:29:35

いや、当然でしょ。
武田が壊滅的な被害を受けた戦いなんだし、執拗な追撃を受けて、
甲斐に戻ったときには数騎しか残ってなかったとかいうし。
武田軍の退路には死体が連なったらしいよ。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:32:57

>>6
まあ、１８０００は怪しいとは思うが、そういうふうによく聞くよ。

それより大阪の陣の件はどうなの？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:37:04

>>7
～らしいと語られてもな

1万人規模の壊滅戦はまず近代ではありえない

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:42:55

そりゃ講談の描き方でしょ
実際に一万二千人も死んでたら
その後織田方に流れる国人衆まで残らず死んでることになるぞ

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:54:23

>>8
天王寺・岡山合戦の豊臣方１５０００は首帳からの計算
無論、適当にそこらの町民とか場合によっては味方の戦死者の首で
水増しされている可能性はある

調べたければ大日本史料を参照の事

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 21:56:59

前にどっかのスレにもいたな。
関が原の合戦で何百万だか死んだとか書いてるやつ。
それは極端だが、死者数一万越えも無茶苦茶だな。
どんなに死者数が多い合戦でも1000を越えるのはレアケースだろうな。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 22:06:18

使ってる武器が今とは違うからね。
一発で100人が吹っ飛ぶような武器はないんだし。
名のある武将相手ならともかく、雑兵同士の銭湯なんて
槍で相手をぶん殴って継戦能力を失わせるのが第一義であって
いちいち息の根を止める余裕なんて無いし。
早い話、相手に「こりゃダメだ」と思わせて総崩れを起こさせれば万々歳なんだよな

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 22:53:22

１～２割死傷者出たら大敗北で３割死傷で壊滅だっけ？

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 15:49:15

そうだね
３割死んだら残りの７割は逃げるだろうね

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 22:05:52

>>11
大日本史料を参照と言っても、ネットで調べられるものではないですよね？
もしその本をもっているなら、教えて欲しいです<(_ _)>

長篠の戦いの死者はなぜか１８０００人って書いてあるものが多いんだよな・・
そのほうが話が面白いからかなあ。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 04:46:07

>>14
損耗率は
3割→全滅
5割→壊滅
10割→殲滅＝玉砕

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 04:54:43

>>17
よく分かっていなくて申し訳ないが3割で「全滅」という表現なの？

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 06:30:49

>>16
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/index-j.html
こちらのデーターベースで無料で閲覧できます。
さぁ、ガンバ!!

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 11:12:27

>>18
１９のデータベースで調べろ。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 21:09:38

>>18
一般用語での｢全て滅される｣じゃなくて軍事用法での全滅“判定”
組織全体の３割も消滅したらその組織は機能不全になるからな
定員満たしててもキツイのに、定員満たしてないから皆一杯一杯でやってたのに３割いなくなられたら組織としては死に体だろ

サッカーで同等～格上の相手と試合をしました。善戦しましたが、惜しくも負けてしまいました。
その結果、４人が疲労や怪我でリタイアしました。
相手より疲れてる上に７人しかいなくなっちゃいましたが、再試合して下さい。
勝ち負けの前に、試合になりますか？

試合にならないのと同じで戦闘にすらならないから、後方に下げて再編成

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 21:11:56

了解。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 21:36:55

一乗谷なんかは全滅だな

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 23:01:20

そもそも合戦には、双方が事前に誇大な兵数で自軍を喧伝するし、
勝てば勝ったで自軍の武勇を誇るべく敵を大軍扱いするし…
逆に敵の油断を誘おうと過少の動員を流布させたり。
この辺の誇張が一切ない数字検証は面白いかもね

楚漢戦争の兵数は、史記にある数字の十分の一らしいけど、どうなのかな
垓下の戦いに至る最終決戦で韓信率いる漢軍が10万人、項羽の楚軍が6万人くらいだろう、と。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 23:11:15

中国はあの広さだから別にそのままの数字でもあんまり疑問に思わなかったな
そんなもんなんだ？

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 06:34:53

紀元前の生産効率でそんなに人がいるわけねーだろ
って思わないのか？

兵士160万の人口に対する割合が中世欧州並の1%だとすると漢楚の帳簿上(流民、難民を無視)での人口は1億6千万人
3%だと人口5300万人
無理して10%徴兵だと人口1600万だが、諸葛亮下の蜀並に国がズタボロになる上に物資は現地調達(田植えをしに出兵するってレベルな)

人口が阿呆みたいに増えたのは近代以降

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 14:31:53

小牧長久手の戦いで、家康が「１５～６０才の男は全員武器を持って参加せよ」
という命令を自領全域に出していた（資料が残っている）
あんな戦国末期でさえ数を多く見せるための農民徴収が行われていたのだから、
戦闘要員の武士なんて２割ほどじゃないかという説もある。
実際の死者の割合は１０対１で農民だった。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 21:13:19

人口を５万とする、半分が女で男は２万５千、１５～６０才が８０％として１５～６０才の男は２万

家康の領地は人口５万程度の過疎地だったのか

政治的なバイアスが係った数字を思考を停止させてそのまま出さないでよ

そういった数字に価値はなく、そこから何を読みとるかが大切なんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 21:21:02

>>19
大阪の陣関係はヒットしないのだが・・
てか、大阪冬の陣・夏の陣の戦死者はどのぐらいなんだろう。
１０万という説もあるのだが、怪しい気がするし。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 21:41:28

>>29
編年史料綱文データベースの12編19冊を参照の事

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 13:47:47

↑書体が古いね。
いわゆる古文ってやつか。

解読してわかったとしても数時間かかりそう・・
しかも解読した結果書いてなかったら悲惨。
学問的な意味で知りたいのではなく、基本的に趣味的な興味で
知りたいんだよね。だからとてもそこまでする気にはなれない。

もし分かってる人がいたら、教えて下さい。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 15:56:10

>>4
おいおい、聡明な書き込みしておいて、
講談みたいな古臭い説書くなよ。
合戦であんまり人が死なないというほうが新しい説。

ていうか一万五千の軍勢で一万二千の損害って・・・
「１２０００」が死者じゃなくて負傷者でもありえない。

32 · 2008/05/05(月) 16:00:14

「負傷者」っていうか「死傷者」ね。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 21:12:52

同じIDなのに番号を名乗る意味は？

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 21:29:10

あーげ。
もっと語ろうよ。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 04:58:53

>>29 10万何てあり得ない。

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 14:59:04

↑そうか？

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 15:15:54

朝鮮出兵のも入れてんのか？

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 21:43:29

新しい説＝正確なものとは必ずしも言えないし、古い説＝正確なものとも言えない。
タイムマシンでもあればいいんだがなｗ

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 22:01:13

この話しは日本人として嫌なんだが、原爆でさえ15万人だよ。大阪夏、冬、人と人で10万何ておかしいと思う。イラク戦争でさえ3万くらいでしょ？

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 23:41:51

１０万なんて不眠不休で殺し捲らなきゃ達成出来ないな
規模を考えると家康の犬達は三国人が主張する南京の旧軍より凄い活躍をしたんだな

新ジャンル：大坂大虐殺

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 00:01:07

>>40
独ソ戦って戦争があってだな

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 01:13:01

確かに想像以上に万単位の戦死者ってあり難い。

NHKで日露戦争の旅順の要塞203高地への攻撃をドキメントしてたが、すさま
じい状況だった。

遮蔽物も何もない丘を銃を片手に登っていく、当然敵は砲弾や機関銃で撃ち
まくってくる。っで何キロ（3Km？）も丘を上ると今度は何メートル（10m近
かったはず）もあるコンクリートの塹壕のがあり、その中に降りて（落ちる
って表現の方が正しいような…）いく。当然コンクリートの塹壕には小窓が
あって機関銃が狙ってる、入口などない。そこを目掛けて銃だけ持って突撃
して行く訳だ、もうね与謝野晶子でなくても「君死にたもうことなかれ」っ
て思っちゃうよ。これで死んだのが確か1万人くらいだろ？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 02:10:04

ただこのときの死を恐れぬ突撃が乃木第三軍に対して黒鳩の過大評価を
産み、奉天会戦の勝利の遠因となったと聞くな。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 02:59:23

というよりも乃木軍10万に対してだろ
実際は6万死傷で黒木一軍や奥二軍とそう大差ない

しかし死傷６割は壊滅といってもいいぐらいだな
といっても一度の戦闘でそれだけの被害が出たわけではないが

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 10:07:28

戦国時代をつくりあげたのはご存知の通り
幕政の責任である

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 01:17:08

大阪夏の陣の豊臣方は約５万５０００人、この中で生き残った人がそんなに
多い訳ないと思うがな、１８万の徳川軍に囲まれて逃げられるものなのかな？

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 02:13:17

関が原合戦の死者は４０００～８０００人と伝えられているけれど
一番損害を出した軍勢は１５００人→８０人と激減した島津勢だろうな。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 06:56:27

逃げだすじゃなくて、降伏する人も沢山いたんじゃない？仮に10万亡くなったとして、亡骸は放置？10万の亡骸ってすごい場所とるよ。匂いもね。言葉が悪いが、10万の亡骸を処理？埋葬するのに、どれだけの人数がいるんだろう。放置すれば、地獄状態だよ？

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 09:03:14

別にみんな自分の土地じゃないからどうでもいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 21:31:06

長篠の戦いの１８０００人、大阪の陣の１０万の説の根拠はなんだったの
でしょうか？
批判ってのは、そこを否定しないとダメだよね。
批判してる人の言い分はもっともらしく聞こえるが、議論になってないんだよね。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 22:38:37

根拠がない主張の根拠を否定すべし
とな？

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 02:24:29

テレビ東京で２年位前にやってた番組によると、応仁の乱から大阪夏の陣までの期間動員された延べ人数が４４３万人だって。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 06:49:19

少なすぎだな
５千の兵を率いて３千の敵と１０回闘うだけで延べ８万人の動員

多分３傑関連の戦闘だけでクリア出来るだろ

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 16:51:19

>>47
　大阪夏の陣の豊臣方は戦死しなくても落武者刈りが徹底していて
ほとんど殺されたんでないのか？家康が「彼らが生き残るの戦の原因になる」と
皆殺しを指示したんでなかった？
戦後旧日本軍の将兵もそのように皆殺しにしてくれればよかった
マッカーサー元帥は

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 19:25:24

朝鮮みたいに世界のお荷物になった方が良かった
ってことか

官から民に優秀な人材が返ってきたからこその経済発展すら理解出来ない無教養な愚民の戯言だな

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 19:31:52

はいはい。ボクたち、よそではなそうね～

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 00:16:27

>>55
島原の乱に加勢していた大阪残党は？
島原こそ大阪方最後の抵抗って説もあるよな

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 01:45:03

延べ４４３万人だとする、戦国時代の総戦死者は１００万人程度じゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 02:02:15

延べ443万人で100万ってどんな計算？
当然全軍の三割近くは後方支援に当たっていると推察される訳だが

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 10:13:17

延べってことはかぶってる人も大勢いるのに100万も死なれたら困るだろ…

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 16:40:38

>>58
　皆殺しにできなかったから島原の乱が大きくなったんですね
権現様の言われたことは正しかったんですね

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 17:25:09

死者が全体の１割として、約５０万位かな。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 17:41:36

延べ人数の一割も死んだら困るだろう、常識的に考えて。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 19:43:48

応仁の乱から大阪の陣までで５０万人位いくだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 20:02:07

稼動人数なんてせいぜい４０万くらいで自転車操業してんののに５０万も死ぬか糞が

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 20:32:35

例えば100の兵が戦闘に投入されたとして、
後方支援が30として戦闘部隊は70。
そのうち予備戦力として半数を控えさせたら前線部隊は35
緒戦で五割が死傷、そのうち大目に見て二割が戦死、五割が戦闘不能として約23が戦闘可。
予備の半数を投入してそのうち三割が死傷、そのうち二割戦死として戦死者合計大体5か。
損傷五パーセントは結構痛いな。戦闘不能も合せて完全損失が一割近い。
仮定がおかしいな。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 20:49:53

>>67
いや、後方要員は６～７割
但し、壊乱時にこいつらも殺される場合も多い

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 05:04:49

そういや城が落ちた時にどさくさにまぎれて町人っぽい男が首取られてた図が描かれてた絵もあったよね。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 12:53:28

このスレを利用してる延べ人間＝これで７０レスだから延べ７０人
でも実際は数人～十数人で廻してるスレだろ
かぶりを無視して適当に総数の一割が戦死だろなんて主張に何の意味があるんだ

>>69
それは｢戦災者｣であって｢戦死者｣ではない

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 13:35:51

戦場は非常に不潔なところで、即死しなくても破傷風や赤痢
で死んだ例など、相当数があると思うよ。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 13:58:29

延べ人数といっても、１４０年位の数字だよ。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 18:37:52

合戦も大変だが、行軍も大変だろうね。途中で野宿もするだろうし、ご飯やトイレ、風呂は入らないかな？何万もの人をまとめて、行軍するのは大変だろうね。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 19:51:13

レイプや略奪が公認で行えるから楽しいよ

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 01:06:12

何の根拠もないが、１４０年間で３０～４０万人位は戦死者数がいるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 02:00:51

４０万も戦死してるなら上に出てる延べ人数が確実に間違ってるな

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 02:41:59

動員された延べ人数ってことは四次を除く川中島みたいな睨み合いも入るわけだし。
この当時の総人口ってどれ位だろう？
国力に直結する若い働き手をそんなに浪費出来たとは思えんのだが。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 20:27:26

部隊の1割が死んだら残りの9割は戦意喪失すると思う
数万vs数万の戦いで死者何千人とかおかしい
そんなに死ぬ前に生き残ってる雑兵が逃げ出すはず

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 22:06:11

　欧州でもそうだが昔（19世紀前半）の戦争は（ナポレオン戦争のような例外もあるが）
全滅するまでやることは珍しいんでない（三方が原や大阪の陣のようなのは例外）
　また前線での敵前逃亡の現行犯以外は脱走や逃亡でも処刑されたりはしなかった
のが普通でないの？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 05:39:01

そもそもいつの時代の軍隊も基本的に全滅するまでは戦いません。
後退→再編制して効率的に大量殺人を行います。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 06:30:47

三方が原は、武田4千、織田千くらいでしょ？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 06:58:30

　当時の医療水準で言えばかすり傷でも破傷風で死んでしまう
　くらいだから1割死んでたらその2倍は怪我してると思われ
　そいつらを背負って帰る人が2割いて残り6割だとしてもその
　内1割は戦意喪失で5割だとまともな作戦出来ないんじゃない?ｗ

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 19:41:16

まぁ、めったに本隊同士は戦わないから全体で１～２％ぐらいじゃないの
平均的な合戦の死者数って

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 21:59:45

１～２％なんて少ないわけないだろ
１０～２５％は戦死してるだろうな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 23:24:16

毎回そんなに死んでたら軍機能停止っつーか統治機能崩壊
戦国期の戦争は毎回戦闘部隊壊滅(戦死１割、負傷２割)ｏｒ戦闘部隊全滅＋後方支援部隊にも甚大な被害(戦死２割５分、負傷５割)が出るような修羅場だったと言いたいわけだな
暑さで蛆でも湧いたのか？

只の経済活動にロマン求めすぎ

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 23:25:14

｢ｏｒ｣じゃなくて｢～｣に訂正

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 00:24:51

否定するならせめてなんかｿｰｽ出せよｗ
>>84はべつにたいしたｿｰｽなんてないだろうが
それに反論する側が、机上の空論で統治機能崩壊とか言っててもなあｗ

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 00:35:07

いや、常識的に考えてさ、そんなに死んだらおかしいだろう。
万石につき二百五十人が動員の定数として、
一人の兵士は40石の負担となわけで。当然外征ならさらに大きな負担になる
それだけの支えを必要な存在がそうバタバタ倒れたら統治機能崩壊するだろう

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 01:16:58

>>87
あほか、4～10回戦闘したら兵隊死滅かよ
ソース以前の話だ

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 01:41:23

死傷者が一～二割程度になるんじゃないかな。
更に鎧兜を着用してる武将足軽がその中の一～二割程度で。
250人だったら、25人死傷で武将とかは2～3人が死傷。
適当に考えたんだけど、こんなもんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 01:54:07

武将って官僚的な存在でもあるんだよ？

課長辺りが一年に2～3人死ぬ会社って駄目だと思わないか？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 01:56:56

軍事を語るにも常識というものがあってだな…。

強力な武器が登場して、補給がまあまあ適切に行われる近代でさえ、
戦争のたびに部隊の１０～２５％も死なれちゃたまらんわけだよ。
ましてや基本弓と鉄砲と槍で戦って兵士が生産も同時に行っていて、
予備の部隊なんかもなくて使える連中のほとんどを連れて行った中世で
いくさのたびに１０％も死んだらどうなると思ってるんだ。
まさにソースだのなんだの以前の問題。
中世の場合は「死傷率」でも似たようなもんだ。
働けなくなる怪我をしたら死んだも同じことだからな。

とりあえず軍板の常見問題でも読んでこい。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 02:11:42

>>91
課長でも部長でも何でも良いけど、必ず年に何人か死ぬってのは異常だな。
確実にその会社は呪われてると思うよ。

>>92
ていうか、何割程度なら正しいのか言えば済む話じゃないの？
俺がこれから軍板行って勉強するより、そっちの方が早いだろ。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 02:50:32

死傷者が一割超えたらかなりの激戦、うち死者は4分の１くらいだから激戦で2.5％

総崩れで本隊が追撃受けたとか、本隊同士の遭遇戦で混戦に至ったとか
完全包囲されたとか、玉砕覚悟の篭城戦とか、後詰決戦とかなら、
率は上がるが、まぁ特殊な例

少数の先鋒だけ戦って先鋒が負けたら本隊も撤収するとか、にらみ合いだけとか、
焼き討ちだけして帰って来るとかが大部分なので平均はかなり低い
そのときの状況でいくらでも変わるから平均には意味ないだろうけど

関ヶ原本戦で死傷率５％弱くらいだったかな、死者はさらに4分の１
日本は基本的に陣取り合戦だからあまり人死なん、
戦国時代なんてどんどん人口増えてるし

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 04:05:20

>>93
戦争の殆どは只の小競り合い
ソースは古今東西の戦史
所謂軍事に於いての根本的な常識

大多数の戦闘行為は数厘～五分の被害で終決する
その積み重ねで稀に決戦に移行する

総力戦のような被害が大きい非経済的な決戦なんて滅多に起こらん
頻繁に起ったら確実に財政が崩壊する＝統治機構の崩壊

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 09:50:02

まあ、いくさと言うと現代の我々は丁丁発止とやってたとイメージするが、
実際の戦争は戦略的な目標を達成するためにやっていたわけで、
人殺しを目的としていくさをしていたわけじゃないからな。
基本は前線の構築（大体ここでもう勝敗は決まってる）から始まって、
講和（戦闘した場合の被害と政治的に得るものと失うものを見積もって）へ
どのようにしてもってくか、というのが重要視されたろうな。
講和に至らないときに、こちらよりも相手側の被害を多くすることを
前提に戦闘が行われると見ていい。

そいで戦闘が行われた場合、割合じゃなく絶対数で１００個も首が取れれば
「勝利」へ持っていけると思われる。双方の軍全体の兵数にも因らないわけじゃないが。
３００取れば大勝利、５００取れば篭城戦じゃないなら壊走するんじゃないか。
というのは、大体どの大名でも「首級二百、三百を取った」みたいな書状を
友好的な人々に送っていることが多いので、そのくらいが「勝利」と
認識されるくらいのラインだったと思う。逆に負けた場合には５０人くらいでも
「悉く敗北」なんて表現が使われたりするので、当時の感覚がわかると思う。
もちろん書状なんてのは基本宣伝も兼ねているので、勝利は誇張して、
敗北は過小に数字を出しているのも間違いないけどな。
この点ひどいのは秀吉で、秀吉の書に「五千討ち取った」とか書いてあっても、
一切信用できなかったりする。次の月には「七千討ち取った」という書状を
同じ人物に送っていたりとか、かなり宣伝臭い数字になっている。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 18:17:46

軍事衝突は経済活動の最終的な選択肢の一つ
それ以上でも以下でもない
経済活動を省みない戦争なんて存在しない
財政的に許容出来ない戦争も存在しない

１番金がかかる兵士が戦闘の度に１～３割も死んでたなんて珍説は初めてみた

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 19:56:26

一番前の隊って嫌だね。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 03:07:32

１番槍

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 05:42:51

考察っていうか、何万みたいなしっかりした資料はないの？
これじゃ結論がでないぞ？

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 06:08:49

考察スレで何を言う

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 06:14:18

ちゃんと各説の根拠を出して話し合おうってことだよ。
どこどこに○万、千の死者が出たと書いてあった程度のことでもいいからさ。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 06:20:34

１日での最大戦死者数は、川中島での両軍合わせて
四百人って何かで読んだな

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 06:33:11

賤ヶ岳の中川隊だけ見ても7割戦死2割行方不明でしょ？
関が原の頃になっても兵力国力共に回復していなかったらしいけど
まあ極論か

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 07:14:10

まあ、中川だから。仕方ない。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 09:31:44

関ケ原で、死者２万人て何かで読んだことあるけど。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 10:12:30

内訳は？

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 19:52:22

>>106
死傷者でも多い

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 20:20:02

最近よく見る数字は戦死者数6000～8000人だから負傷者で２万人くらいだろ、
実際に戦闘に加わらなかった毛利とか抜かせば戦死率５％くらいか。
太田和泉守記とかにあるようにかなりの激戦だったんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 00:36:03

だから、内訳は？
全体の合計は各隊の小計を全部足して出さなきゃ出ようがないんだから小計を提示しろよ

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 00:44:10

出るわけ無いだろ、低脳

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 01:42:43

ならどうやって出した合計なんだよ糞ゆとり

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 01:44:41

叩き台にもならねー無根拠な数字出すなよ

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 12:07:46

1 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 16:37:48 ID:pRZCcKxB
どういう合戦でたくさんの死傷者がでるのだろう。
各合戦で実際にどのぐらいの人が死んだのだろう・・
等々いろいろはなしましょう。

2 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 16:42:19 ID:pRZCcKxB
大阪の陣では両軍あわせて１０万の人が死んだという話を聞いたのだが、
本当でしょうか？
何でも１隊の将にまで首級がかけられた日本史上唯一の戦いで（ここがまた
意味不明なんだが。だれか教えてくだされ）、豊臣方の１万５千の首級が
上がったとかいう話だが・・

4 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 21:10:27 ID:pRZCcKxB
↑長篠は織田・徳川軍６０００人、武田軍１２０００人って説が強いみたい
だな。

6 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 21:28:56 ID:b9y4D5Ye
>>4
そんな死んでるわけ無かろう

7 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 21:29:35 ID:pRZCcKxB
いや、当然でしょ。
武田が壊滅的な被害を受けた戦いなんだし、執拗な追撃を受けて、
甲斐に戻ったときには数騎しか残ってなかったとかいうし。
武田軍の退路には死体が連なったらしいよ。

8 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 21:32:57 ID:pRZCcKxB
>>6
まあ、１８０００は怪しいとは思うが、そういうふうによく聞くよ。

それより大阪の陣の件はどうなの？

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 20:20:49

天王寺・岡山の戦いは豊臣方の首15000位
八尾・若江の戦いは両軍1300
道明寺の戦いは両軍390

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 20:44:06

豊臣勢約35000のうち首15000か。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 22:43:50

死体の処理だけでも大変だろうな

**人間七七四年** · 2008/05/29(木) 22:38:01

　死『傷』者2万人とか数千とかわかる

　この傷の部分が大事

　普通腕に包帯まくくらいの怪我したらもうそれだでお荷物的
　存在になってしまう(経済でも軍事でも)．しかも当時の
　医療水準考えれば5割死傷とかになったら壊滅しそうだ

　後の5割で軍事も農耕もしろってか?ｗ

　版図が半分になりゃ大丈夫かもｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 03:57:08

日本語でおｋ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/05/31(土) 19:45:56

戦死数を過小評価したい人が集まってるな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/05/31(土) 21:08:54

まあそもそも、他の国の戦争と比較して云々は世界史に無知すぎ。
書物でもネットでも何でも少し調べればその間違いに気づく。
(たいした違いはない。)

もっとも、三国志演義なんかと比較しているのなら話しは別だけどw

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 16:04:51

当時の戦の大半は略奪狼藉目的のもの
雑兵は犯罪者集団で領主もそういう略奪によって財物を自領に得ること
を主目的として戦をした

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 16:20:47

主目的が略奪狼藉？

殆どの戦いにちゃんと戦略目標があるわけだが。
大体戦争するのに膨大な額の金がかかるの知ってるよね?

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 16:22:27

今と変わらん

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 01:59:09

戦国時代でも、兵隊を動かせば金がかかるんだから略奪なんてよほど大きな
町でもないかぎり大して金にならないんだから中途半端な戦争じゃ家臣が納得
しないよ、一度軍隊をだしたらそれなりの戦死者出したと思うよ。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 04:42:52

半島での島津の活躍は？
やっぱり鉄砲が大量に使用されはじめてからの戦では、
死傷者の数は違ってくると思う・・・妄想だがねｗｗｗ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 06:13:19

鉄砲はあんま人死なない。弓の方が殺傷力強いよ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 21:02:31

>>127
イキナリこういうこと言いだす奴ってなんなの？資料でもあるのか？
それとも最近の研究では～とか言うつもりなのか？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 21:50:24

言ってみたかっただけだろ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 23:39:31

２ｃｈだとトンでも論を無批評に信じてしまう奴多いな
少し考えたり調べればわかるだろ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 00:23:33

マサイ族ですら弓捨ててＡＫなのに

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 12:36:50

>>123　124
風林火山見る限り、略奪狼藉が主目的と思える合戦が圧倒的に多いが。
歴史に名を残すような合戦以外は。「乱取り」が目当てでない？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 13:15:41

動員コスト＞＞＞＞軍事の常識＞＞＞＞略奪で得る収入
コストを補う為の戦利品であり、民間からの戦利品を得る為に動員するのは算数すら出来ない池沼
末端の個人は儲かるが、確実に経営は破綻する
野盗の親分気分で国なんか経営してたら一ヶ月で潰れるから
略奪は飽くまで、動員コストの穴埋めとしての“ついで”

ソースはＮＨＫの大河ってふざけてます？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 13:42:03

略奪で軍隊や勢力を養う事は可能だし、世界史上それなりに例数はあるが、
日本にはまったく当てはまらない、
あくまでも力の顕示（別の言い方をすれば嫌がらせ）が目的で略奪狼藉はその手段でしかない
またそれから上がる収益も高が知れてる

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 19:39:00

>>134
チンギスハン以外のモンゴルの戦争はそういうもの。
占領地から略奪し終えた撤退。チンギスハンはそれをせずに
占領統治したから帝国作れた。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 21:19:53

>>128
なんで西洋で鉄砲が広まったか知ってる？
弓より威力は低いがコストがかからないからだよ。

有効射程が大体百メートルでほぼ水平に小さな金属を飛ばす種子島と
四百メートル近く放物線軌道に矢を飛ばせる弓では面制圧能力に大きな差があるし。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 21:38:32

中国式鉄砲とごっちゃになってるのか？
取り合えず威力の違いと製造工程数調べてから書き込むように

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 22:25:14

>>136
お前ねえ・・・

まあいいやこれの相手すると駄レスで埋まってしまう

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 23:13:21

>>134
締めに高が知れてるって自分で言っときながら変な論理展開してんな
高が知れてる収入だけで運営出来る程度の野盗の類くらいだろ

>>135
ほぼ自給自足な蒙古ですら野盗よろしくな略奪だけでは国を運営出来ない証左にすぎん

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 00:03:21

>>139
ハンニバルとか知らんのかね？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 01:51:05

カルタゴとスペインにあった根拠地からの支援なくなって離散した軍隊がどうした？

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 08:57:41

歴史を知らんのはわかった

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 20:56:49

>>134　139
どこかのスレで「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか」
というのがあったが、そこで衆目の一致していたことは「裏日本や東北のような
冬に雪に閉ざされるところ（の大名が天下を取ることは）はなかっただろうということ。
雪国の場合は略奪目的（領主は領土を雑兵は乱取りで食い物などを）
というのが多かったんでないか？　

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 22:51:05

えー戦国期の日本は100年余りで推定人口が倍増してる（増加量は諸説あり）訳で
応仁の乱以前と比べても増加率は大きくなっているのです

端的に言えば食べ物が有れば有るだけ人口が増える時代でして、余剰作物ってのはそんなに無いわけです。
ですから略奪や狼藉が日常茶飯事だったりするとこんなに人口が増えるわけありません。
たとえば上杉謙信などは連年関東に出兵したけれども8000の兵＋人夫の食料の大部分を
略奪に頼るとしたら、進攻地の人口は進攻兵力数と同じくらい減ってしまうと考えられますが
上野などは無人の荒野になりましたか？そんな事はありませんね

本当に略奪や狼藉が日常茶飯事だったドイツの30年戦争を見てみるとドイツの人口は半減してます
陸続きですので他国に避難した人々も居たとは思いますが
周辺の国も作物が大量に余ってるわけではないので大部分は本当に死んでしまったのでしょう
>>122というのはこういうものを言うのではないでしょうか

また略奪される側も非力な専業農民や町人というわけでもなく
略奪する側と大して変わらない武装農民な訳でして（ここ重要）
相当なパワーを傾けなければ略奪一つするにも難しいわけです
そんな事に力を割り振ってたら戦争に負けてしまいます

日付から計算した行軍進路なども、大体は街道沿いに直線的に戦略目標に向かっておりますので
ヨーロッパに良くみられる食料を求めてあっちこっちにふらふらな
半略奪目的な行軍経路とは明確に違います、大略奪やってる暇ないですね

確かに略奪行為や放火は数多くありましたが、あくまでも力を見せ付ける手段の一つであり
兵士の臨時ボーナスであり、兵糧の補助収入であるとは考えられますが
それが主目的だったと言うのはちょっとおつむが足りないと思います。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/06(金) 22:53:23

戦死者ですが戦死者名簿なんかはほとんど残っておらず
あっても侍階級だけで、雑兵や人夫を含んだ数は推測するしかありませんが

足軽雑兵なんかも馬鹿に出来ない存在で敵前逃亡はもとより
陣中で失火や暴動なんかされては戦う前に負けてしまうので
農民といえどもそれなりの身なりや最低限の教養を持った人物しか従軍できなかったわけで
過失があれば彼らを派遣した村落にペナルティが課せられます
流民や半犯罪者みたいのは基本的に戦場にすら出れませんので
余剰人口が戦いに当てられたという事も無いわけです

ですから足軽といえば農業面でも中核を担った人物達であり、
そんな彼らが一回の戦で一割とか死傷されると社会自体が立ち行かないわけで
どんどん発展していった戦国時代の村落という事実を踏まえると戦死者はかなり少ないと推測できます
もちろん例外というか本当に激戦だった戦いもありますが

まぁ基本的に陣取り合戦で負けさえ認めれば次の日から仲間という少年ジャンプ連載的な戦闘形式で
一部の例外を除き、殲滅する気で戦うなどという事もほとんど無く、
力さえ見せ付けれれば人死には少ないほうが良いという合理的で現実的な社会でしたと言えるかも知れません
あくまでも欧州や近代の戦争に比べてですが

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 00:03:51

今でいう、地区の消防団みたいなのが戦争に駆り出されてたいたようなものか

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 06:53:56

>>142
日本史専攻の低学歴乙

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 08:57:56

>>147
顔赤いで

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 01:35:13

>>147
歴史と噛み合わないからレクター博士のことだと思われ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 23:56:08

>>144
いつも気になるのんだけど、戦国時代の人口が増加したっているのは
ほんとうなのか！
　応仁の大乱前の日本の人口がいくらいたかのソースとかあるのか！
１６００年ごろの人口も昔は1800万人（1800万石に相対する）
となっていたが最近の研究では1250万～1500万くらいらしいし
（ソース：1250万は速見説、1500万は鬼頭説）アンガス・マンソン
によると1500年ころの人口が1500万人いたとのことなら人口は横並び
か減少ぎみといえる。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/09(月) 00:50:21

最近の研究とか○○説とかソースとか、2ｃｈ過ぎてなんとも
色々自分で調べてみると面白いですよ、もしかしたら新説を発表できるかもしれませんし

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 06:20:06

>>141
＞根拠地からの支援なくなって離散した軍隊

スレチだけど、これって誰かの新説？　それとも>>147 >>149とかただの自演？？

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 09:21:34

室町から安土桃山まで、日本の人口は増えてるよ。減ってる証拠はあるの？

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 11:38:37

当時の証拠も何も無く、あくまでも石高から推定しただけの話で、
実際に人口が増加したのか、或いは減少したのかは不明。

だが太閤検地と100年以上後の吉宗の調査で、
その間に人口が倍以上に増えた事は分かっている。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:39:56

室町幕府の花の御所なんて、江戸時代の大名屋敷の中では小さい方だよ、確か農地面積も戦国時代にずいぶんふえてるはずだよ。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 13:43:41

小泉純一郎語録5/22・・・佐藤ゆかりを応援するための講演会で
「いま、ホームレスの人もよく見かけますけど、もし東京でも、北海道でも、沖縄でも、全国、ホームレスの人が
もーう外で寝るのは飽きたたまにゃあ、うちの中で寝たい、風呂にも入りたいって言って、
各市町村なり区役所なりに行けば、どの人も全部住宅を世話する。洋服も世話する。…(略)
しかし、きちっとした生活はヤダ。やっぱり野原で寝たいという人を止めるわけにはいかない」
聴衆からは笑い声。
（FLASH６月10日号）

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 22:33:19

出生率と死亡率の差が人口増加率。
そして食糧生産能力が人口維持能力。
この増加率と維持能力のバランスが崩れると食糧や土地を巡っての争いが活発化する。

というのが基本形かも知れない。
乱暴な言い方をすれば、人口が増えたから戦国時代になったとも言える。

・・・なんてねｗ

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 23:37:37

今のところ日本の人口曲線は
人口が停滞する→戦乱が起こりなぜか人口増加→平和になってさらに大幅増加
→また人口が停滞する→戦乱が（ry→　以後ループと、言われています

少子化対策に（ry

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 00:01:59

>>114
祟り神になった>>1さんを成仏させるにはどうしたらいいのかのう…
引っ込みがつかなくなったんだろうけど

とりあえず長篠も関ヶ原も大阪の陣も100万人死んだことにすればいいのか

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 00:14:21

>>153　減ってる証拠ってなんだよ！
　お前こそ増えてる証拠だせ！

>>158　お前も自分の言っていることわかっているのか
　人口が停滞するとなぜ戦乱がおこるんだよ！
　飢饉などで人口が崩落でもしない限り戦乱はおきないよ！
　だいたい戦乱で人口が増えるメカニズムを説明しろ！
>>144　お前も戦国時代に人口が2倍に増えただって！
　じゃあ平和な時代（室町以前）はどれくらい増えたんだよ！
　日本人は鼠算で人口がふえたのかよ！

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 19:23:35

>戦乱で人口が増えるメカニズム
普通に富国強兵じゃん、少しは自分の頭で考えたら？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:02:14

そうだそうだ！自分で考えろ。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:37:35

平和で豊かなら人口は減るだろう。古代ローマの如く

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 20:48:18

富国強兵は国を富まして儲けた金で軍事力を上げるという政策で、
別に戦争で人口が増えるという事を言っているのではありませんよっ・・・と。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 00:14:53

>>161 おまえさー、富国強兵の意味をしってるのか！
　戦争しながら国を富ますなんてことは一部の有力
大名くらいだ！

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 00:38:28

>>165
ソースは？

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 01:04:25

富国強兵の一部が生めよ増やせよだろう

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 01:05:25

>>166　だーかーらー　戦国大名が富国強兵を行っているソース
こそお前がだせよ！
　話はそれからだ！
　おれは一般論（もし戦国時代に富国強兵策をとれるとしたら
　一部の有力大名くらいだろう！）からいっているだけだ！

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 01:09:06

てか国を富ませて兵を強くしようとしない戦国武将って誰がいる？

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 01:12:25

>>168
いやいや、ここは君が出すべきだろ
一般論ならすぐに出るでしょ？

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 05:23:55

ここまでソースなし。不毛だなぁ。
俺も戦国期に石高が増えるってのはイメージしずらいがな。
検地でいままで把握できなかった分の田畑を把握できるように
なっただけじゃないの？戦国以前は荘園やら国衙領やらいろいろあるし。
荘園なんて何重もの支配構造だから余計に把握しにくかったろう。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 11:34:10

領国経営をちゃんとしてない大名なんて長くもたないよ。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 20:02:22

>>168
富国強兵のソース：孫子兵法

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 21:41:43

国を富ませて戦わずして勝つ
なんてのは中世はおろか、洋の東西問わずに古代からやってる初歩的な国家戦略
自称一般論君は頭悪いの？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 01:59:08

それが実践出来れば誰も苦労はしないだろ
おまえ真正か？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 03:00:30

>>168
お前は何か勘違いしてないか？
国に経済力をつけて軍事力を増強しようってのが富国強兵だぞ。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 05:56:59

>>175
富国強兵は結果じゃなくて過程
富国強兵をしようとしない君子の方が稀
本気で頭悪かったのか

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 22:48:03

>>177 お前さー、富国強兵の意味まちがえているだろー
　上で164も言っているけど、国を富まして儲けた金で
軍事力を上げるという政策であり、他国を侵略して領土
（経済力）と領民（軍事力）の両方を一度に手に入れよう
とするのとは違うわけさ。
戦国大名で富国強兵を行っていたのは、上杉謙信と織田信長
くらいだろう！
それよりも応仁の乱前の人口のソースをだせ！

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 00:06:38

富国つったって天候次第で米の収穫高は毎年違う。家臣や土豪同士の土地をめぐる争いや、相続での騒動も少なくない。一国の君主にもなれば寺社への寄進。朝廷や幕府にも付け届けせにゃならん。

ゲームみたいに頑張って二、三年内政すれば収入が何倍になるとか有り得んのです。

死んだ爺さんも言ってたが、戦争というは具体的に食えないとか、そのコミュニティ内では解決不可能な閉塞感が高まった結果として起きるんであって、本当に豊かだったらなかなか起きないんだよ。

金持ち喧嘩せずって言うだろ（笑）富国強兵というのはスローガンであって、現実は違うもの。特に戦国時代なんかは、より豊かになるために戦争をする必要があったんだと思う。

もちろん口減らしの意味もある。敵だけじゃなく味方も死ぬからね。残酷な話だけど。
爺さんが言ってたよ。「戦争なんて無いほうがいい。痛いし苦しいし、死にたくないし。でもな、内緒の話だけどあんな生きてる実感を得られるもんもないんだ。食えない奴らのお祭りみたいなもんだよ。今の日本人だってしれっとすましてるけど食えなくなりゃ必ずやる」

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 00:37:10

>>178が義務教育すら受けてないことしか読み取れない

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 01:39:51

義務教育くらいは受けてるだろ。

ただ、そんな簡単なもんじゃないよ。とは思うけどね。
一つの土地にもいろんな権益が絡んでて、君主と言えど簡単にはいじるわけにいかないんだよ。中央集権的に、はい、今年はこれこれの施策で政府がいくら儲けますってことに簡単にならない。
余計に儲ければ儲けたでたかる奴らが出てくるのが世の中でね。
一応改革者として通ってる信長だってそんなしがらみの整理にえらい苦労してる。

そりゃ信玄だってせっせと金山掘りますよ（笑）あんな開墾の難しい盆地帯の土豪連合国の殿様じゃ、一山当てて儲けるか、せいぜい河川工事で収入安定を図るとかしかないもん。それでも殿様本人の懐（事実上の政府歳入）に入るのなんてたかが知れとる。

そしたらもう戦争しかないわけ。でもまた領土増やせば増やしたで、それにくっついてる既得権層は安堵安堵。そのまま保証しなけりゃ治まりませんて話。つまりどこまでも自転車操業。とても富国強兵なんて立派なもんじゃありませんわな。

前に他レスでやってたけど、福島正則の広島五十万石。でも直轄地は五万石だったって話（笑）そこから五公五民だとしたら…（汗）支配関係がかなり整理された江戸時代だってそんなもんなんです。

**うどん** · 2008/06/13(金) 10:23:57

応仁の乱よりちょっと前くらいから　農業技術向上により
生産高が飛躍的に向上して　支配階級や非支配階級ともに
豊かになったと聞いている。

その結果、長期戦や大規模動員が可能になった。
だいたい、余剰生産力がなければ　戦争なんかできないよなぁ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 13:05:09

貧しい時代（貧困層）はセックス以外にすること無いから子供が増える。
豊かな時代（富裕層）はセックス以外に楽しいことがいっぱいあるから子供が増えにくくなる。
それだけの話さ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 09:31:58

戦国時代のいくさがどんなもので、総戦死者がどのぐらいでたかって話でしょ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 10:58:24

現代は子供を大学まで出すにはいくら位かかるか考えて一人っ子にする
夫婦も多そうだ。
女性の育児休暇の制度も会社によって様々みたいだしね。

何かスレ違いだなスマソ。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 18:49:47

大名同士の戦で数百～多くても数千単位でしょ。
一万も死んだらもう国内の支持がもたない。国人衆が勝者側に寝返り出して大名家は終わり。
武田や朝倉ほどの名門でも村八分にされたらあっと言う間だった。

戦国時代の戦争って、もちろん戦争だから殺し合いなんだけど、地域対抗の祝祭的な側面がある。
大名は祭祀王であり、良い祭（勝ち戦）を演出できる者は信玄のように神格化されるほどだが、いくらその血を引いていても勝頼ように大事な祭に失敗するとあっという間に惨めな最期を迎えることになる。

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 19:17:23

ループしてない？

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 16:14:39

ドイツは１８世紀の、オーストリア継承戦争と７年戦争だけで民間人も含めて１００万人死んでるって、日本の戦国時代も相当いくんじゃないの。

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 17:36:42

それ戦死じゃないだろ
スペイン風邪での病没者数＞＞＞ｗｗ１での戦死者数

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 20:55:01

スペイン風邪は病没だろう。

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 21:23:22

人口の減ったドイツと人口の増えた日本を同一視されてもねぇ

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 21:26:09

戦死した軍・官(貴族、武家)と軍属(人足)の数の話してんのに
何で戦役という期間内での市民含めた全体の死者数出すわけ
スペイン風邪の例見ても解るように、戦死者数より篦棒多くなるのなんか小学生でも解るだろ
戦争より社会的混乱の方が人って死ぬんだよ

戦死っていう限定条件すら理解出来ないの？

まで書かなきゃ理解出来ませんか

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 23:44:23