秀吉と家康はどちらが悪者か？　その３

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:02:41

秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/
秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171970930/

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:08:34

晩年の秀吉さんだぎゃ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:10:52

信長や家康の悪事は統治のために仕方なくって感じはするが
秀吉はただ残虐なだけ

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:18:04

＞武力を使って、忠邦を暗殺しようとすればね。
＞切腹は免れないでしょ。

なるほど、田沼意次の息子田沼意知は武力を用いて城内で暗殺されてますが
佐野政言はｸｰﾃﾞﾀｰをたくらんでたと　こういうわけですね

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:37:27

>>4
長崎市長が暗殺された時も動機は怨恨だが、世間的にはテロにされてるし

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:40:53

猿と家康公を比べないでほしい。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:42:24

家康の方が悪者だな。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:42:55

秀吉って死ぬ際に、朝鮮の事どうするか言わずに死んでるんだよね
失敗だから引くようにとは面子が邪魔していえんかったのかな？
その割には秀頼についてはやたら御執心だったようだけど

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 18:46:56

>>8
綱吉のように遺言で「絶対に朝鮮から撤退するな」というような事を言わなかっただけマシだよね。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 03:41:11

悪人は秀吉、悪者は家康で痛み分けだな

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 15:55:17

さてスレが落ち着いたので私見を
結論から
ひでよしもいえやすも主君の天下を簒奪したと言える

信長は義昭から天下の儀について委託を受けた
これは将軍に属する天下静謐の権限の委譲と考えられる
これが血縁により継承されると見るならば、秀信にも継承されたと考えられる
秀吉もこの天下静謐の権限は獲得している
というか、従一位太政大臣関白という地位で天皇を意志のままに操る事が出来るから、事実上獲得したという事になる
北条を天下の逆徒と呼んでいたことからも、天下静謐の権限を保持している
秀信の天下静謐の儀が血によって継承されるとみたから、秀頼もこの権限を継承したと考えられる

以上から、秀吉も家康も主君から天下静謐の権限を奪取したとなる
天下＝天下静謐の権限と捉えるならば、両者ともに主君から簒奪したという事になる

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 20:11:27

織田家は本能寺の時は無官だったじゃん？
三職推任があったけど

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 20:33:06

>>12
織田信長は右大臣は辞して、おそらく散位で正二位
ここは公卿補任で確認するの忘れたが

天下静謐の権限は、従一位関白太政大臣の秀吉でも別の権限として認識されている
唯一将軍職だけが、その権限として保有している（勿論天皇は除く）
だから殆ど実力を失った義昭から、「天下の儀、信長に任せ置かる」ことができたということになる

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 23:29:03

信長に追放されてるし、庇護者の毛利あたりがその役割なんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 01:07:21

>>14
そのように推測は出来るが、それを示唆する史料が見つけられなかった
朝廷から毛利に対して太刀を与えたとか、毛利が諸大名にむけて、俺は幕府から天下を任されたという文書があれば考慮の余地があるんだが

武田討伐が終わった段階で、北条と織田が交渉を持った
このしばらく後、氏政は願文で上様の采配で上野が北条のものになりますようにといってる（詳細は違ったかも）
大名権力である北条が、その上位の存在として上様と呼称している存在、即ち公儀が存在したという事になる
言うまでも無く上様とは信長の事で、つまり天下を取り仕切る権限を信長が保持していたということ
ちなみに家康も信長をして上様と呼んでいる
だから、義昭追放後も信長がこの権限を保持していたとみるべき

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 01:25:51

北条は織田家に対して、縁戚となって織田家の分国となりたいっていう旨を伝えてる。
だから、主家に対してそう言っているというだけで、天下云々は関係ない。
つーか、天下静謐の権限って何だよｗ
「争いごとが無いように、日本全国に号令できる立場」なら分かるが。
信長の「誠に天下のために大慶～」みたいなのは周囲に対するアピールで
秀吉の「惣無事」令のような実質的な権力とは違う。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 15:16:57

>>16
領土確定の権限をもつのも、将軍なんだ
その将軍が領土分けの権限の源泉としていたのが天下静謐執行の権限
つまり、朝廷の敵を討ち、治安を維持し、年貢を徴収する権限であり、天下を手中にしていることの証
北条が織田の裁定に従うというのは、信長にその権限が存在すると言うのを認めたということ
そもそも北条規模の大名が上様と呼ぶ存在をただ「主家」とだけ表現する事に違和感覚えなかったのか？
そこに主従関係が存在しているということは、大名よりも上位の存在として織田が存在していたという事
将軍のほかに大名から、それも北条クラスのものから上様と呼ばれる存在がいたのか？

秀吉の惣無事もこの権限に根ざすものなんだよ
ところで実質的な権力って何？
例えを用いずに説明して

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 13:42:09

秀吉だろ？実の母親を人身御供だぞ！

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 20:17:10

ちょっｗ奴は息子と奥さん殺してるがなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 21:56:05

次男で長男殺したから事実上嫡男の秀康も人質ですが

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 01:12:07

戦国時代って自分の家を盛り上げるために戦争するんだぜ？
善と悪なんてあるわきゃねー、あるのは利益の対立だけ。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 13:59:41

今の時代の感覚に合っているのは家康のほうだと思う。

ただ戦国時代と現代の悪事の感覚は、全然違うから、
「悪者」という意味では皆分からないんじゃないかなあ？

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 01:09:49

他人から「悪」だと言われようが、目の前にチャンスが転がり込めば
誰だって手にしようと思う。
自分の生命や財産が脅かされれば「善悪」もへったくれもない。

当然戦国時代にだって善も悪もあるわな。
ただ、そんなものより優先される物があるだけの話だ。
善悪より優先される物が多いのは戦国時代より寧ろ現代だろ。

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 23:04:34

現代人の感性で善悪を語るとか馬鹿馬鹿しいことこの上ない

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 01:09:11

>>24
そのとおり

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 10:45:29

戦国武将は全員極悪人

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 19:44:55

その３まで行って落とすのは可哀想あげ

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 21:14:53

よいよい

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 10:24:16

　　　　　　　　。|.　　　　　　 |￣￣￣￣￣|
　　　　|　　|。　|ﾟ　　y　　　 |　　　　鳴 |　───────┐
　　　　ﾟ|　　|　　|io i|　　　　　|　　　　か |　　| | | | | | |　　朝｜
　　　。|　　ﾟi|　。i|,,ﾉ　 |i.　　 |　　　　ぬ |　　| | | | | | |　　日｜
　　　.i|ﾟ　.||ﾟ　/ii 。ﾟ|i_/ﾟ'　　 |　　.鳴　.な｜　| | | | | | |　　伝｜
　　　　｀ヽoー|i;|y-ノ　　　　 |　　.い.　.ら |　　| | | | | | |　　聞｜
　　　　　,;:i´i;ﾉ　　　　　　　　|　　た　　｜＿＿＿＿＿＿＿_｜
　　　　　('';ii'' 　　　　　　 |　　と.　　｜|　　　　　　　 |.|
　　　　ノii;;| ,,.　　　　　　　 | ホ　書. 　 .｜|　　／￣￣　ヽ,　 |.|
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iiiｲ+ ,,と＿）__）、　　旦~　　. | ス　　　　　｜ﾘ　　　｀ー'′　　 ',|.|
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**まさお** · 2009/04/04(土) 17:11:01

名分が立たず、しかも惨めに失敗した対外遠征。
戦死者１３万～１４万（中国語、英語Wiki)
実の息子かわいさに養子を殺し、しかもその妻妾子供（普通は幼い女の子位は
助けるもんだ）皆殺し。
淀城　名護屋城伏見城　石垣山城　方広寺大仏　朝鮮半島に作らせた１３個
所の御座城・・・趣味としか思えない大土木工事。
上記の政策を支えるのに必要な重税（いわゆる２公１民）・・・。
・・・暴君だもんな。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 13:37:21

「無理やり結ばされた約束は、相手が弱くなったら破っていい」とマキャベリさんも言ってる。
家康は悪くない。

**仙台藩百姓** · 2009/06/19(金) 15:20:17

じゃあ誰も悪くないと言う事だおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 16:07:03

秀吉は朝鮮出兵さえなければ家康よりマシか。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 13:14:46

北条家を取り潰さなかった秀吉の方がやさしいよ。
家康ならいちゃもん付けて潰してた。

**nomu** · 2009/06/27(土) 16:06:35

個人的には信長は偽悪者だと考える！
信長が残虐になったのって岐阜で天下布武
を宣言してからなんだよね！
すなわち天下布武のために自分は冷酷なることを
宣言したようなものだ！
でも関白就任ぐらいからの秀吉って典型的なエゴイスト
であり偽善者にしか見えない！

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 15:46:26

どっちも残虐行為はやったが、秀吉は見せしめの他、趣味でやった感がある。
家康の場合、足軽や徒歩に恩賞をやるのが惜しいので、褒美代わりに好きにやらせたただのケチ。

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 21:23:18

そんなもんは家康に決まとるだがや。

豊臣恩顧の武将をいいように使っておいて、用が済めばポイだがね。
それに気付かぬ福島らは糞タワケ！

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 21:27:59

別にポイしたのは家康ではないぞ
秀忠や家光の所業を全て家康の責任にすることにも無理がある

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 21:36:32

よう言うわ。

家康あっての秀忠や家光だがね。筋書きはできとりゃーすよ。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 03:55:18

秀吉だって主家である織田家の息子達や孫の扱いが酷いから用が済めばポイはお互い様。

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 12:56:48

なにこの名古屋弁もどきは
ヘタクソすぎ

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 19:50:51

信長家康はボンボンかつ自分の行く道を自分で決めるタイプだから
悪さの及ぶ範囲が狭い(忙しいし下っ端見ない)
秀吉はやる事なくなると上から下まで疑心暗鬼の害を及ぼしてしまう
小人閑居してなんとやら
秀吉にはどんどん仕事させないと駄目

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 20:20:07

>>41
名古屋弁？尾張もあるよ
話し方が我が家の８２歳の爺さんの話し方に似ている
きっと昔風の人なんだろうな

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/09/08(火) 07:51:00

もう少し小文字の平仮名が混じらないとネイティブさが演出できないのだろうな。

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 11:47:30

二人とも天下を簒奪したが、力が正義というような時代にあっては普通のことだったのかも。
でも、朝鮮出兵や後継ぎの件など、秀吉の晩年の所業に関しては、当時の感覚からしても悪だったのではないかと思う。
NHKの天地人では家康が悪人のように描かれているが、上杉方から見れば仕方ないか。

**仙台藩百姓** · 2009/09/16(水) 12:55:44

上杉征伐に関しては家康に大義があるから悪は上杉でいいのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 15:46:41

石川数正「うんこ食わすような奴は悪」

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 19:50:54

天下も取れる実力者でありながら結局は家康公にひれ伏すしかなかった政宗ちゃん
全くもって口だけ番長ですなｗ
まぁ言うだけタダだし

**人間七七四年** · 2009/10/01(木) 03:02:33

秀吉死後の家康の『善行』まとめ

・遺命に背き勝手に大阪城に入城
・北政所を西の丸から追い出して豊臣の金で自分用の天守閣を造った
　（泥棒行為、乗っ取り宣言）
・制度を無視し勝手に蜂須賀、福島、伊達らと婚儀を結ぶ
・またも制度を無視し、堀尾、森、田丸、宗らを勝手に加増、転封
・家康暗殺計画をでっち上げ、前田、浅野、大野、土方らを処分
・合戦の途中に小早川を寝返らせる
・吉川、輝元を騙して毛利本家大減封
・豊臣家の財産である蔵入地を勝手に恩賞として諸大名に与えた
　（泥棒行為、露骨な人気取り）
・清正、長政、幸長、輝政、堀尾を毒殺疑惑
・加藤、福島を難癖つけて改易、大減封
・難癖つけて主家に対して大乱を起こす
・和議で騙して大阪城を丸裸にする
・大阪で一般人を巻き込み虐殺
・主家を滅亡させる
・豊臣を倒した後、秀吉を祀った豊国神社から豊国大明神の神号を奪い領地を没収
　（死んだ太閤をとことん冒涜）
・朝廷の勅命を無視
・朝廷の政治関与、影響力を徹底的に排除
・天皇の廃立を行う（後陽成天皇→後水尾天皇）
・秀忠の五女・和子を入内させることで朝廷を支配しようとする
・無実の罪で大久保長安の墓を掘り起こし、斬首、晒し首
（日本史上、墓を掘り起こすなどという暴挙を行ったのは家康が最初で最後）
・この事件により長安の七人の男児や腹心らは皆殺し

**人間七七四年** · 2009/10/02(金) 13:56:36

>>49
困ったなァ
いちいち反論もメンドクサイし。
５・６・８番あたり、もうちっと調べてくれよな。

**人間七七四年** · 2009/10/03(土) 11:27:05

>>49
歴史上最低なクズだな　　家康は

**人間七七四年** · 2009/10/03(土) 13:07:39

家康「儂はワルではないぞ」
「極悪ﾀﾞｧ～」

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 16:02:14

関ヶ原前後の家康の謀略は家康厨でも弁護のしようがないだろ。

**人間七七四年** · 2009/10/05(月) 21:10:51

弁護しなきゃいけないような悪いことやったか？

力で負けるから従っただけの豊臣に対して
主家って言われると違和感がある。

**人間七七四年** · 2009/10/05(月) 21:46:07

>>53
嘘とか騙し裏切りに満ち溢れているからね
ただ豊臣恩顧の臣が寝返っちゃったのも秀吉の悪行が影響しているとは思う

**仙台藩百姓** · 2009/10/05(月) 23:09:43

自分から臣従しておいて主家じゃないとか支離滅裂だお(　＾ω＾)
従う気がなかったと言うなら小牧長久手の後、どちらか滅びるまでやりあえばよかったのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/10/05(月) 23:18:44

家康が天下とってやったこととって
他の大名家の取り潰しと子作りだけだぜ
子供つくりまくって一族に知行与えて天下収めたわけ
サル山のボスみたいだよな
自分の遺伝子ばらまいて
一族で収めてしまえば反乱は起きないと考えたんだろうよ
賢いといえば賢いんだろうけど
なんの近代性もない天下の収め方、
本人はやりまくって気持ちよかったんじゃないのか
日本を独り占めしてよ

くだらねぇ天下だと思うけど、朝鮮に撃って出た秀吉の方が軍国主義だけど
子作り天下よりマシだと思うなぁ

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 00:49:26

秀吉は明らかに主だった織田家にとって代わった

でも家康はべつに秀吉の家臣になったわけじゃないからな
建前上、下の地位に就いただけ

全然違うね

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 00:58:27

臣従することで立派な家臣になるのですよ。

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 01:48:29

>>54 >>58
こういうのはさすがに痛すぎる。

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 07:29:22

ちょっと前まで敵だった相手に
一回約束したんだから自分が死んだ後も
子孫代々無条件に仕えてくれってのは甘くないか。

家臣にしたんなら、反乱できない体制とかも一緒に作らなきゃダメだろ

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 07:56:01

一回約束ってなんだ？ドラマじゃないんだから…
あの時代の主従関係なめてんの？

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 09:18:56

当時の主従関係は力関係や状況の変化によって裏切り・寝返りは普通だしな

だから裏切りもやむなしといえる十分な理由があるかどうかだろ

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 11:22:41

秀吉が甘いんだよ
家康もジリジリなぶり殺しにすれば簡単に潰せた筈

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 13:07:18

確かに甘い。
信長なら最後に徳川を滅ぼすか、家康を殺して三河一国安堵する。

・・・太閤立志伝に毒された俺。

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 14:40:15

秀吉はチョンコロ＆シナ人はこの世から消し去るべきっていう先見の明があった。
家康はチョンコロ討伐を引き継がずに馴れ合った。
拉致被害者や満州引揚時に略奪殺傷された人たち、パチンコで破産者は
家康に人生踏みにじられたも同然。

家康は日本は秀頼にまかせて
関ヶ原なんぞに目もくれずチョンコロシナ人と戦い共倒れすれば
拉致やら竹島・尖閣諸島問題もなかった。

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 14:42:17

>>66
パチンコで破産者は自己責任だろｗ

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 18:43:34

仮にパチンコが無くても他のギャンブルで破産してるだろうしな

**人間七七四年** · 2009/10/06(火) 23:57:45

それはコンビニがなくてもその分スーパーで買うだろといってるようなもんだぞ。
まるで子供の考えだ

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 00:32:30

子種を残し家を存続しなけりゃいけない世の中で、ただやりたいだけで子種もロクにないくせに
権力だけで他の大名の娘とかやらを妾（側室）にし
趣味悪すぎな金の茶室を立てたりして、結局は信長様の姪っ子にしか子供（秀頼）を生ませられなかった
（それさえ自分のコか怪しい）
主君信長様の美しい妹に横恋慕しつつ『猿のくせに』とアッサリ振られる
主君信長様を裏切ったのは光秀でなく
本当は秀吉とさえ噂にあるほど
たかが農民の出のくせに成り上がりな
エテ公の豊臣秀吉の方が悪いだろ。どう考えても
家康はもともと武家のコ
家柄が違う
豊臣秀吉はいかにも関西人のいやらしさが出ている人生だから大嫌い

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 00:42:56

>>66
私は逆の意見
秀吉がチョンやコロを刺激して朝鮮出兵なんかするから
いまだに中国、半島人は日本に敵意をもつあいつらは根に持つし残虐だから
豊臣秀吉の侵略ゆるすまじが先祖からのＤＮＡの根本に
あって拉致だの食品テロだのおこしやがる
豊臣秀吉が侵略などせず、徳川家康の様に腹にはなくても
にわかに友好関係を結んでいたら
あいつらはバカだからアッサリ日本万歳で今ごろは中国も半島も日本だったかもしれない。
浅はかなんだよ
豊臣秀吉は

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 01:07:23

秀吉と家康の性格の違いでしょ
秀吉がジリジリ他大名取り潰したことは殆どねーもん
家康は反乱の目のある奴は全部潰したよな
忠吉まで潰しおった

家康と秀吉の人望は全然違うだろう
秀吉が生きてる間は家康は絶対勝てなかったと思う

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 01:15:43

> 秀吉と家康の性格の違いでしょ
> 秀吉がジリジリ他大名取り潰したことは殆どねーもん
> 家康は反乱の目のある奴は全部潰したよな
> 忠吉まで潰しおった

そういうことしないとまた戦国時代になるがな

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 01:20:58

じゃやっぱり存命中に家康潰さなかった秀吉が甘かったんだな
でも秀吉が方向時の鐘の事件みたいに
ジリジリ難癖つけて大名潰すとからしくないんだわ
あの人人間が好きな人だから、陰険なことは全然似合わない

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 01:34:32

秀次粛清は人間好きとやらがやる仕業には思えないけどな

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 02:41:59

秀吉は関西人ではないんだが…

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 02:58:05

島津や毛利を潰さない、そのくせ将来に禍根を残す冷遇をした家康は
腋臭甘かったし、優しさもなかった。

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 03:25:40

家康＞＞＞秀吉に決まってるだろ
豊臣なんかに政権任せると
対外戦争に明け暮れる日本の１７世紀になっちまうの丸わかり
きっと在韓日本人として差別される日本人を多数輩出する結果に陥るだろう
家康はもっと評価されるべきだ

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 04:22:44

>>77
２８０年先の事まで責任持てって事かいな

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 04:37:22

家康が先に天下を統一してても、対外戦争は起きてたと思う。
というか、やっていなければ武士が大量失業して内乱の嵐経由で
戦国時代へ逆戻りすることに。
武士自体が“戦争なんかもういやだ”と思って官僚化しない限り、
現実の江戸時代のような無戦争時代（島原の乱とかを除く）なんか望めない。

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 05:36:44

家康が秀吉より全国統一なんて出来っこないだろ。
関ヶ原での中央突破の大脱走見てビビッてしまい、戦後島津に手出しできなかった腑抜けだからな

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 05:45:57

征夷大将軍になろうとしなかった事が
秀吉のダメダメぶりを物語っている。
所詮、一発屋。

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 06:39:11

征夷大将軍になって政しようなんて天皇からしたら軍事クーデター独裁政権作る不忠の臣
武家なのに関白になって天皇を敬い京に政庁を造り形式上は古式に則った政をしようとする秀吉を天皇がひいきにしたのは当然
豊臣政権なら何百年もたってから公武合体なんてしちめんどうくさいことしなくてもはじめから良好な関係だし
はじめから挙国一致体制で日本の発展に邁進できた
日本が世界から何百年も遅れる原因を作ったのは家康

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 08:39:10

信長秀吉が健在なら世界史が変わっていただろうな
日本が植民地支配に乗り出しアジア支配して真っ先に産業革命を興したかもしれない

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 10:50:17

東南アジアに行って何をするの？
何か日本にとってペイするものある？
それより秀吉をすっ飛ばして家康が天下とったなら
中国との貿易を維持できて、鎖国せずに済んだかもしれない

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 11:14:30

>>85
もし香料諸島を押さえる事が出来れば恐ろしい価値になるぞ

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 11:29:21

別に日本自身にはそれ程必要ではないし
そしてそこに頭を突っ込むことはポルトガル、スペイン、オランダ、イギリスの
勢力争いに巻き込まれることになる

そうなると浪人輸出ではおさまらず、正規軍を派遣する必要があるし、
東南アジア諸国からそれまで以上に恨みを買いそうだし
何が凄いグダグダな展開になりそうな気がする

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 14:30:57

なぜかこの板では鎖国を悪だと信じてる人が多いようだが
鎖国は付き合う相手選んでます、勝手な付き合いは駄目ですよと言う状態なだけでそれ以上のもんではないし
日本の貿易相手なんか中華と朝鮮くらいのものなんだからそれなら鎖国しててもそんなには変わらん
ゴアまで直接行ってバンバンやりますったってできないわけですから

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 16:32:56

家康たたきに必死な奴らが難癖つけてるんだろ
ま、家康は朱印船貿易バンバンしてたから見当違いもはなはだしいけどｗ

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 20:29:43

貿易してようがしてなかろうがどうでもいいが、みんなの領地を増やしてやろうと朝鮮に出兵した秀吉と私利私欲を肥やしただけの小物家康

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 21:05:17

あれは・・・どう見ても秀吉乱心

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 21:13:13

>>90
どれだけ言い訳しようとも、大失敗なのは間違いなし>征明

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 22:23:05

>>90
日本国内にもう与える領地がなくなってきて、出兵に踏み
切ったのではなくてか？

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 22:39:49

結果的に失敗
それも広義の｢悪｣とは言えるだろう
しかし失敗したからといって必ずしも｢悪者｣だとは言いきれえない。
どれだけ大志を抱いていたかで判断すべき
それだと家康は明らかに小悪党w

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 22:42:46

おまえも乱心してるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 22:47:48

>>94
人の上に立つ者は結果が肝心
ミスを犯した時の影響が大きすぎる

**人間七七四年** · 2009/10/07(水) 23:35:24

暗黒の江戸時代を作った点で大失敗。大陸出兵どころではないぞ。

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 00:54:03

結局戦国大名の延長線に過ぎない秀吉と
300年どころか現代まで通じる国家観を持つ家康を比べること自体間違ってるな

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 01:21:26

>>97
そもそも江戸時代を暗黒っていうやついるけど、何処が暗黒なの？ww

江戸時代こそ修正点は多々あるが日本史上美しい時代だと思うが。

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 07:44:09

現代まで通じるっていうか、現代まで悪影響を及ぼしてるってことだろ？w

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 09:22:46

江戸時代は長いから色々な面で影響を残している

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 09:25:34

>>99
おまえはカムイ伝でも読んどけ

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 09:28:47

>>102
ああ、あのマルクス史観お墨付きのやつね

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 13:59:02

江戸時代暗黒説は
幕府を倒した明治以降の歴史観と戦後のマルクス史観が合わさってできたものみたいだね

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 14:38:33

>>104
御意

今の時代なんて明治政府の末裔だし。

それに江戸時代が暗黒時代なら戦国時代以前なんて超暗黒時代だろ

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 17:52:07

二百数十年の貴重な時間に蓋をしてしまったのは史上最大の罪。
明治の急激な変革をみれば、世界に立ち遅れたことがいかに現代日本の多くのマイナスファクター
を産み出す結果となったかがわかるはず。

>戦国時代以前なんて超暗黒時代だろ
歴史の流れが理解できない人はこんな理屈を吐くのね。

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 19:27:27

そういう西欧中心史観は注意した方が良いよ

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 23:09:32

理知な人でも老いると感情的になったり、
些細な事でも苛立ったり、おかしくなっちゃうよね。
晩年の秀吉のように。
家康が優れているのは将軍職を秀忠に譲って、
院政を行った事だね、
もし家康が老いによって暴走しても歯止めがかかりように
形式的に二元政治にしているよね。

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 02:04:11

どちらがって。秀吉は信長時代は完全に忠実な家臣になりきって、信長の死後
賤が岳でライバルをやっつけ、信長一族も世に出る芽を摘んでしまって
自分が天下一になった。家康に読み替えても同じ。秀吉時代は忠実な家臣になっていた
家康が秀吉の死後関ヶ原で三成を殺しその後一族をゆるやると葬った。
二人のやったことは同じこと。どちらがより善人であったこともなし
どちらがより暗愚だったわけでもない。自分が名実ともに天下一になる機会を
じっと伺いチャンスが来たらつかみその後は邪魔するものを叩き潰す。
2世を完璧なロボットにしているのも跡継ぎといえども勝手に天下人となっては
困るから意思持つ子供は殺している。秀吉は秀次を家康は輝忠を。
信長・秀吉・家康みんな悪者だのん。信長は坊主を秀吉は農民を家康は武士を
都合よく無力化した。

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 04:38:25

江戸時代が無くずっと戦国の方がいいって
マジで言ってるのか狂ってるのか

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 06:39:11

別にいいじゃないか善人だろうが悪党だろうが
それぞれ相応しい時代と場所があって、弱肉強食の戦国時代ともなれば悪党に徹せる者のほうが強い場合が多い
ただそれだけの事

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 07:35:03

>>110
理由は知らんが家康憎しのあまり頭がおかしくなってるのだろう

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 08:25:17

別に西欧マンセーはしてないが、要はうさぎとカメの物語
戦国時代には日本（うさぎ）と西欧（カメ）との差はそれほどなかったのが昼寝（江戸時代）してる間に大きな差がついてしまった
江戸時代は暗黒じゃない？
歌舞伎や浮世絵が発展しました？
昼寝してる間にいい夢でも見たんだろ？w
できたとたん昼寝始めるような政権作ったのが家康
誰にも安眠じゃまされないように悪知恵働かせて何重にも仕掛けしてねw

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 08:41:11

江戸時代は大規模戦争が無いから美しいと思ってる単純な考えなんじゃないだろうか？
一般人的な幸せ度は　
敗戦＜＜非戦＜＜戦争に勝つ　だろ

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 09:05:20

>>113
そういう西欧と同じ事をすれば、西欧と同じ立場になれるという
考えに問題があるという事

それに昼寝とは何か
江戸時代というのは国内を開発しつくした時代なんだが

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 10:09:40

西欧とか言ってる時点でダメだね。それが島国鎖国脳と言うのだよ。

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 10:33:44

鎖国という言葉が島国根性、東アジア全体のトレンドである海禁というべし

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 10:58:03

開発しつくしたって金山銀山掘りつくしたってだけだろ
大井川にまともな橋の一本もかけれないで国内開発しつくしたって言ってて恥ずかしくないのか

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 12:14:29

戦国時代が望みの方はアフリカへどうぞ

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 12:35:01

>>118
元禄の大開発も知らん奴か
http://www.amazon.co.jp/dp/4422201433/
これでも見て勉強おし

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 12:45:15

まあ大井川の橋は例えとしてどうかと思うが
開発しつくしたと言うのはないわ
東京近郊の三郷ですらバブル前までは畑はおろか湿地帯だし
基本的に戦後の話になるわな

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 12:50:43

>>121
治水的技術的観点から湿地帯のままの場所もそりゃありますわな
確かに開発しつくしたは言い過ぎだったかもしれないけど

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 14:27:45

>>113
そもそも西洋より日本の方が上っていう時点が大きな間違い。
当時の西洋の開発力はハンパじゃないw
西洋より日本の方が上なら日本が世界で一番先に産業革命をやってたから。
開発力が西洋より劣ってるから、どっちみち日本は西洋に勝てないから。

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 19:13:26

新大陸の金で経済絶好調だったからな

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 10:43:54

日本の方が先に産業革命が起きてたって、頭だいじょうぶか!?
徳川幕府の抑圧された鎖国政策（徳川マンセー厨は海禁て呼ぶんだっけ？w）の下でそんなもの起きるわけないだろ

結論：秀吉→朝鮮を侵略しようとした朝鮮人に対する悪人

家康→戦国時代の日本人の活力をうまく生かせれば四百年も前に西欧と互する国づくりもできたのに、超後ろむき超引きこもり政策のせいで日本を後進国に落としめた、日本人に対する極悪人

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 10:46:48

江戸時代は普通に男女混浴だったから徳川の味方する

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 10:50:20

>>123
日本の火縄銃と、その元になったマスケット銃の実物比較を見たことあるが、
正直西洋人には敵わないを思わざる得なかった。竹トンボとラジコンヘリ位の差があったよ。
そもそも船にしたってそうだしな。

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 10:57:59

マスケットは時代で全然別物なんだが、
「元になった」ってことは渡来以前のブツだよね？

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 15:11:43

なるほどゴメン。
でも種子島は最後まで種子島であったのにね、向うじゃあんな大人の鉄砲に化けてる。
チクショー展示会の説明バカヤロー！！

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 19:09:44

>>129
戦争が無いのに武器が大幅に発展するわけ無いだろ
とういうか江戸時代は武器使用・所持が大幅に制限されてた

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 22:43:20

>>127
種子島＝アルカプス銃

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 00:16:31

>>130
200年ホッタラカシってのが思想としても凄すぎる
一方で農業の発展は目を見張るものがあったな

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 01:56:45

>>125
西洋→開発力の天才
日本→西洋より劣る

日本が西洋より開発力があれば、鎖国してようが西洋より早く産業革命をしてただろw
だから西洋には絶対勝てませんwwだから鎖国して正解です！

それと確かに日本の戦国時代と幕末の人材は、すばらしいどころか世界でも最高峰だったと思うよ。信長の鉄砲三段なんて西洋でも思いつかなかったらしいしね。
ただそいつらだって一緒生きてるわけでもないしw西洋と戦争する前にみんな死んじょうよ

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 05:56:13

>>133
鉄砲三段吹いたｗ

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 07:11:16

まぁ、西洋には科学者とイスラム世界がいたからな。開発せずにはいられないし、
競争せずにはいられないんだよ。
日本にはライセンス製造者しかいなかった。なんでかっていうと日本には科学が可能なだけの
資源がないんだよ。あるものだけで生きていきましょう。それしか無いと思いましょう。

**人間七七四年** · 2009/10/13(火) 00:04:48

家康は豊臣から強引に天下を簒奪したわけだ。
秀吉もそうだね・・・・
あぁ信長も・・・

あの頃はそういう時代だったのね。

**人間七七四年** · 2009/10/13(火) 08:56:13

ヨーロッパで産業技術が発展したのはその必要があったからで、日本では必要自体が無い。
鎖国しなけりゃ必要が生じたかというと必ずしもそうではないし、
自由貿易やってたら逆に(植民地化とか込みで)致命的な問題が起こっていたかもわからん。
変わるということは必要に駆られて変わるので意図的に変わるものではない。だからいいこと悪いこと
様々なんで、良いとこだけとか悪いことだけということは無い。
明治新政府は急進的な変革のヒズミの原因を「旧弊」に求めていくわけだが、今から見れば
明らかに明治政府がおかしい部分も多い。でも変わんなきゃいかんから変わった。そんだけ。
必要なけりゃ変わらないのが一番良いんで、江戸期はそこそこ良い時代でおｋ。

**人間七七四年** · 2009/10/14(水) 22:55:38

３年前、その１で秀吉は残虐と吠えてた者です。
まだやってたんですね。もうどうでもいいけど、
やっぱり秀吉の方が残虐でっせ。だんなw

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 09:51:52

おいおい　どう考えても秀吉なんかより家康のが優秀じゃないか？
禿の朝鮮なんてどうせ島津とか毛利のような嫌韓どもに利用されただけじゃないか
禿といるとストレス感じてしょうがないよ
狸はストレス感じさせない

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 23:19:27

つーか凄げえなゆとりは…。
戦国時代当時日本がヨーロッパと互角とか終わってんな。
そりゃ一部の国と比べれば勝ってる事もあるんだろうが、ヨーロッパ大陸と
互角とかコーエー本の「鉄砲の数はヨーロッパ大陸と同数だった」みたいな
のを真に受けて育ったんだろうな可哀そうに…。

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 16:37:38

悪者の定義は別として
秀吉に比べ、家康は遙か彼方に劣る無能で知恵足らずは確かだな。
同じ政権簒奪でも人気書物太閤記になってしまう秀吉の手際良さに比べ
ながーい暗黒の徳川幕府を挟んでもゴロツキチンピラまがい評価の家康www

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 20:28:33

国力という観点で見ると、英も仏も西も、中東や中国にはもちろん、
日本にも勝てないけどね。
産業革命までは国力は人口にほぼ比例するから。

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 21:03:51

錬金術で金どころか人造人間作ろうとかバカなこと考えての実験ｦﾀが西洋にはたくさんいたからなあ
化学が進化したから産業革命もやってきたんじゃないかな。
日本は金銀を人工的に作り出す必要ないからね。
ｴｺ先進国江戸日本は自給自足の高度リサイクル社会として進化してたからねぇ。
西洋の重商主義消費社会とは対極。
神との契約と言う概念から「ビジネス契約社会」が生まれたと言うし。
日本人には相互扶助と約束はあっても、そもそも契約なんてもんはなかった。

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 03:42:08

>>143
>日本人には相互扶助と約束はあっても、そもそも契約なんてもんはなかった
ﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 13:45:02

「契約」＝法的に強制力を持った「約束」のこと
>>143が何を言いたいのかわからないが、
互いに誓紙を交わしたものを、どちらか一方が守らなかった場合、
しかるべきところに訴えて裁決をゆだねる、というのは何時の時代でもあったよ。

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 15:08:41

>>145
まあ日本に契約が無いというのはおかしいけど。
カソリック教会は日本のあらゆる宗教に比べて強大な権力持ってるな。
日本で神道や仏教に従わないのと西洋で教会のいうこと聞かないのでは全然違う。
その辺のことを言いたかったのかも知れん。

エコ先進国というのも最近エコがもてはやされてるだけで江戸じゃそうするのが都合が
よかっただけだろうし。変な持ち上げ方しないで、江戸時代はそれなりに合理的だった
くらいでいいんじゃないかね。明治以降は非合理的なことやりすぎてるしね。

そういう意味では秀吉より家康のほうが合理的だったと思うね。

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 15:26:03

一向宗をお忘れ無く。
家康はただケチなだけだろ。

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 15:44:22

>>147
浄土真宗のさらに一部の本願寺派なんてタリバンみたいなもんでしょ。
カソリック教会とは比べ物にならないな。奴らはほんと洒落にならない。

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 16:09:06

契約はもともと神と人間の結びつきを表す特別な言葉だったんだろ
そうでいう意味で契約の観念は日本では発達しにくかった
人間と人間の決め事は当事者の事情で容易に破棄されるから

**人間七七四年** · 2009/10/22(木) 17:44:40

ﾁｮﾝ相手に商取引の約束をしても無駄だから
信用取引ではなく毎回契約書でがんじがらめにして保険をかけておくってことだな。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 09:19:15

>>148
狂った一向宗徒のが怖くね。極楽浄土逝きってほとんど自殺志願者の特攻だし。
タリバンだってジハードって自爆テロるし。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 13:00:01

秀吉怖い。気まぐれで虐殺を行う君主なんて嫌だよ。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 15:32:14

残虐性があるのは秀吉

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 09:20:21

秀吉は文化事業にも金を出して日本の文化を発展貢献させたからよい
家康は秀吉の墓さえ壊した悪党

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 09:50:26

具体的に何をした？
家康はこれまで公家や僧の占有事項であった学問を一般に開放しているけど

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 10:07:30

朝鮮人の陶工を連れてきた

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 17:08:51

あ

**人間七七四年** · 2009/10/31(土) 03:28:17

家康は秀吉生前と死後で豹変したってのがな…
天下の律儀者のはずが突然、騙し、裏切り、謀略の限りを尽くして天下を主家から奪い取るし
大久保事件では墓暴き斬首晒し首までやる異常さ。
こんな中国の皇帝みたいなやつは日本史上、家康しかいないんだが。
そういう面が好きというのならいいんだが
家康信者ってのはなぜか家康が善人でなければ気がすまないし
秀吉のが悪人で無能だと思ってないと家康信者として自我が崩壊するんだよな。
どのスレでも家康をちょっと否定するようなレスを書くと
かなりの確率で「秀吉のが…」と返ってくるww

**人間七七四年** · 2009/10/31(土) 07:32:03

秀吉の墓をぶっ壊すとか非道過ぎだろ家康。
仏になった死者に対する冒涜は日本人は忌み嫌うタブー。

**人間七七四年** · 2009/10/31(土) 09:19:34

チョンを殺したから秀吉の方がいい

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 02:47:04

天下を主家から奪い取るのは同じなんだが、秀吉は一応秀信にせよ信雄にせよ
それなりには遇してる。信雄も転封拒否が原因だし。
やはり家康は豊臣を滅ぼしただけでなく墓や神仏を壊したのが大きなマイナス。
秀吉死後にしても無理にしなくても自然とＮＯ２ということで権力は来ただろうし、
幕府開いてからの情勢もどう考えても秀頼が徳川幕府に勝てる要素はほぼないし
時間経ってから改易なり、でもできたはず。
結局家康は小心者だったからなんでも自分の思い通りにしておかないと
気がすまなかったというのが本質では。
小さいことはケチなことから大きなことは天皇への干渉など見ても。

別件だけど正直家康の能力にしても戦闘は過大評価だと思う（政治智謀はもっと上でもいいが）
格上には全く勝てず、そいつらが退場して格下から勝っているだけだしな。
信長にせよ秀吉にせよ、他にのしがったのをみても自軍より上の存在を倒して上がってきてるし。

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 23:34:29

鎖国ヒッキー日本にした家康はあほ

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 23:41:13

なんでそんなに家康コンプレックスがはげしいのよ？
司馬先生ですか？

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 00:15:55

甥に濡れ衣を着せて妻子に至るまで皆殺しにして、死体をちゃんと埋葬もせず次々に穴に放り込んで埋めた猿のが悪人だろｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 02:51:32

秀次事件は実際、濡れ衣かどうかはわからないだろ。
秀次が謀反しようとした可能性は充分にあり得る。

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 18:51:10

秀次事件での秀吉の悪行は秀頼を溺愛するあまり常軌を逸したとして容認されている部分があるのに、
普通に謀反に対処して処罰しただけだとすれば秀吉は悪魔すぎるだろ

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 19:32:51

はっ？謀反に対するに極刑のなにが悪いんだ？
謀反の罪で長男殺してる大名だっているしな。

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 21:34:49

マジキチ

**人間七七四年** · 2009/11/03(火) 01:58:59

そう言えば主君が今際の際に頼まれて快諾したくせに
鐘に刻まれた文字の配列が気に入らないｒと難癖つけた挙句に
攻め殺した非道の人間もいるらしい。

甥の一家を虐殺したとかいう悪魔とやらすら
主君の子を殺したことはあるが主君の血脈を絶たない配慮があって何家か残したが
とある非道の輩は皆殺し＆尼で完全に血脈を絶ち、墓すら破却したらしい。

**人間七七四年** · 2009/11/03(火) 06:41:48

晩年秀吉がどんだけ残虐か調べてから言え。
人として終わってるよ。
家康の難癖なんて可愛いもんだ。

**人間七七四年** · 2009/11/03(火) 08:29:31

引きこもり家康は日本の未来を殺した。
海外にいた日本人が家族のいる日本に帰ることすら拒否。
さらに江戸幕府官僚は太政官時代を経て今の制度でも国民を欺き私腹を肥やす精神をもって生き残り続け、いまや日本最大のガン細胞。

**人間七七四年** · 2009/11/03(火) 09:33:42

よく晩年の秀吉は残酷と言われるが
若い頃からなんも変わってないよね

**人間七七四年** · 2009/11/03(火) 20:55:15

戦国時代に悪行もクソもあるかよ
日陰で騒ぐことしかできないお前らより両雄のがよっぽど立派
そもそもその悪行とやらを行う程の残虐性がなきゃ天下なんか統一できるわけないだろ

**人間七七四年** · 2009/11/04(水) 00:38:54

>>173
至って正論

**人間七七四年** · 2009/11/04(水) 16:07:18

>>173
それが秀吉の限界だな
戦国はそれでやっていけるとして、長期の政権を維持するには何より民心を安心させる必要がある
家康は和戦両面の顔を持っていて、多くの人を殺してしまったというので晩年は日課念仏を欠かさなかったという
こういう人の下でしか民心は安心しないし政権は安定しない

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 01:10:50

秀吉は信長が死んだ時４６歳だっけ？
自分が生きているうちに何とか天下統一をしたかったから
大急ぎで天下統一をしたけど、その実態は内部に危険を孕んだ
ハリボテのようなものだったんだろうな

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 01:19:32

大仏鋳造したり各地の古刹再建したりと秀吉も宗教で民心を安定させようとしてる
というか、そういう民衆の人気取りさせたら家康よりも余程上手かった

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 02:17:59

秀吉死後から大阪までの家康は史上最悪の謀略家だな。
主家を欺くためにここまでするかって…

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 02:57:17

豊臣好きの人はいつもそういうが、秀吉は自分が死んだ途端に不安定、流動的になる
天下しか築けなかったんだから、その後を実力有るものが継いで天下を治めないと仕方ないでしょ？

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 03:07:56

最も実力ある豊臣を強引に滅ぼしたわけだが。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 03:13:06

遺命に従って秀頼の天下を豊臣家の一員としてサポートしてればよかった話。

家康擁護は殺した方より殺された方が悪いというのと同じ。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 03:18:18

>>180
最も実力あるのなら滅ぼされないのでは？
>>181
豊臣側から見ればそうしてもらえればありがたいだろうが戦国の実力社会で
果たしてその言い分は通用するのかな？

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 03:42:09

豊臣側も何も、家康は豊臣家の家臣なんだが。
戦国の実力社会wwでは殺した方より殺された方が悪いでOK？

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 03:48:55

>>183
結局そういうことになるんじゃないのかな？実力が無い者が、実力あるものに逆らえば滅ぼされる
家康は豊臣家の家臣だから主家に逆らってけしからんと言っても
そんな理屈を振りかざしたところで味方してくれる大名はいない

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 04:43:18

アメリカに従わない日本が悪いのだから原爆落とされても仕方がない。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 08:12:24

徳川政権でも本多や大久保が失脚したように文治派と武断派が険悪な対立をして
巻き添え喰って里見とか改易されたり、土井利勝の専横や島原の乱の民衆反乱と改易頻発と牢人増加に伴う不穏さから由利の乱といった感じで家光期まで混乱しまくってただろ。
秀吉の死後の文治派と武断派の対立なんて、どの地方政権大名にもある話。
息子関連だって秀康は諸大名に評判良かったし、忠輝は政宗が外戚で混乱要因があった。
関ヶ原前の宇喜多の混乱から毛利が吉川の行動で自爆するなどは徳川の重臣取り込みの謀略でもある。
要するに、徳川政権の対立や欠陥を利用してひっくり返せる力量と才覚がある大名がすでに存在してなかっただけ。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 09:15:00

家康の粘り勝ちだろうな
家康の臨終の言葉はぞっとする
「これでざっと済んだな」

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 10:11:53

>>183
>>185
豊臣方は論で追い詰められるとこうやって情や道徳に訴えようとするからつまらん

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 12:20:53

>>185
実際今の世界情勢もそうだよ。アメリカには逆らえない
イラクとか知らないの？

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 12:38:21

そのアメリカでも
戦争出来るだけの
最低の国連条項の条件を満たしてから攻撃してる

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 12:44:38

>>188
頭大丈夫？スレタイ見てね。
>>189
で？原爆投下による大虐殺はあなたの中では「善」なの？

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 12:48:52

秀次は秀吉に逆らえないから殺されても仕方ない。
味方の少ない秀次が悪い。戦国の実力社会だから当たり前。

家康厨はこれでOK？

こんな幼稚な見方をする秀吉ファンはいないがなw

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 12:57:24

司馬さん乙

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 13:08:40

>>190
イラク知らんの？その時国連でどういう議決だったか知ってる？
>>191
戦争ってそういうもんだよ。善悪では語れないし、勝ったアメリカを裁ける者はいない
敗れた日本とナチスは悪にされてる
そういう現実を無視してる方が幼稚にみえる

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 13:27:25

>>194
それは勝った側の都合でしかないわけだが。
思考停止で「勝った方は全て正しい。負けた方が全て悪い。」と言うのが歴史のおべんきょおですか？
それにイラク？ああ、難癖つけて強引に攻め込んだアメリカと家康、なんか似てますねw

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 13:31:29

>>195
勝った側の都合で歴史が造られると思わないかい？
徳川幕府は豊臣を滅ぼした後自分等の思い通りに国を作っていったし
第二次世界大戦後もアメリカ中心の世界だった

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 13:46:59

>>196
で？そんなことはその辺の厨房でも分かってる。
君は勝ちさえすれば虐殺しようがレイプしようが何してもいいと？
で、虐殺された方、レイプされた方が悪いと。負けたんだからね。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 13:57:40

>>197
厨房でもわかることなら君もわからないと
政治や国家間のことは善悪では語れないよ？

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 16:26:25

断定+？はよくねぇ。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 18:09:28

俺が悪かった

秀吉と家康はどちらが悪者か？ その３

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