過小評価が逆転して過大評価になってしまった武将達

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 03:32:17

例えば織田信忠とか

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 03:41:10

過大、過小ってのは世間一般で？それとも戦国板限定？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 04:09:40

伊達政宗で決定だね

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 04:26:25

何を基準で決めるんだ？歴史評価的にか？ゲームの能力的にか？例えば1の織田信忠の評価は人によって分かれるしゲームの能力的には別にズバ抜けた高い評価は受けてないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 06:43:27

小早川秀秋

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:24:35

戦国板限定なら小早川秀秋に今川氏真だな

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 02:45:02

今川義元もな

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 18:32:46

宇喜多秀家の泳力

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 16:26:13

朝倉義景とか大内義隆辺りも最近は過大評価ぎみでうんざり

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 17:27:17

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 18:16:28

世間的にはこの２人

明智光秀
石田三成

たぶん、それまでのイメージのほうが正しい

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 18:25:17

田中吉政

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 18:51:13

>>11
その二人最近評価されすぎだと思う

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 21:03:10

>>8
マジレスすると、もっと評価されるべき

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 09:35:30

三成だな。何か義を愛する悲劇の忠臣みたいに最近扱われてるが
同時代の人間からあそこまで嫌われた奴他にいねぇ。
性格に致命的欠陥があったのはガチ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 10:59:38

山内一豐。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 11:05:07

>>11
>>15
同意
何でこんな度を過ぎた過大評価なのだろうか
ゲームか？

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 12:30:43

まぁ三成同様福島や加藤もカスだから「どっちもどっち」

>>17
信長が歴史上の人物好きなランキング１位になったりして一部の奴が面白くないからじゃね

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 07:47:03

石田三成＝関羽

・傲岸不遜
・家臣には慕われたが士大夫階級(同僚大名)には嫌われる
・その士大夫の裏切りで敗北、命を落とす

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 15:06:38

小早川秀秋が同僚ｗ
秀秋の全然格上、比べるのも筋違い過ぎるｗ

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 06:23:44

逆が信玄

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 03:10:28

関連スレ
過大評価、過小評価の歴史上の人物
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1177160392/

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 00:25:33

最近秀長厨がウザい

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 01:08:43

まさしく三好厨のためのスレだなｗ

何一つ歴史のことも知らないのに
マニアックな武将を再評価することで背伸びしたい
三好厨が挙げた愚将の一部を紹介

朝倉義景、今川義元、徳川秀忠、三好長慶＋その一族家臣
羽柴秀長、北条氏康、毛利元就、毛利隆元、毛利輝元
吉川元春、尼子経久、大友宗麟、織田信長＋その一族家臣

なかには名将も混じっているが、元就の戦最強とか
秀長不敗とか、義元は猛将とか
もう脳みそ沸いてるとしか言いようがないほどバカっぷり

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 01:12:27

うわくっさ
何の臭いだろ

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 14:12:04

ぺろっ・・・
この味は「武田厨」の味だぜ・・・

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 15:00:42

そういうお前は織田厨だね

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 16:24:08

もうね、全武将を足して割れば＋－０になるんだから
くだらない言い合いは止めなさい(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 20:46:39

mogami

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 11:29:06

呂布、カクカ、本多忠勝、鈴木重秀、上泉信綱、蜂須賀信勝、呂蒙、斉藤一、陸遜、夏候淳・淵、趙雲、
長野業正とかその辺の奴(武田の過大評価の矛盾を無くすために底上げして余計に矛盾を生んだ好例)

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 14:41:53

呂布は最初から当時最強の称号を持っていたぞ。
本多忠勝、上泉信綱もずっと現在まで、武辺者、剣聖で有名。

このスレは、当時たいした人物でなく、最近までほとんど忘れられた存在だったが
なにかのきっかけで再評価がされ、まるで神のような行き過ぎた評価になっている人物を晒すスレだ。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 15:01:54

勝頼

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 15:41:59

>>31
最初ってどの最初だよ？　コーエーで100設定されるまではそうでもなかったぞ。
まぁそれは置いといても
忠勝だって勝家と差がつけられるようなもんじゃないし、上泉は元々評価は高かったけど忘れられがちな存在だった。今は露出しすぎ。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 15:45:08

また肥脳か

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 15:49:24

コーエーはミーハー自称してるだけあって、世論をそれなりにうまく取り入れてるよ。
てかそういう材料でもなきゃ評価って誰がどやって判断すんの？　
大河に取り上げられるとかか？　それなら一豊が一番だな。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 15:50:55

最近は戦国板にゲームの話を持ち出して来る族が増えたな…

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 15:55:30

材料の一つだろ。　別にそれだけで語ろうとしてんじゃない。
じゃあ武将を「評価」してるうまい指標があるなら持ってきてみろよ。
その辺のコンビニ文庫か？それと族じゃなくて輩だろ。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 16:04:37

わかった。意味が分からんから遠ざけてるんだな。

具体的に説明しよう。
俺もそんなやらんから適当だが、忠勝で言えば最近のやつでは99に設定されてた。DSの買ったんだよ。
100が最高値である事を考えればこれは飛びぬけてないか？って事だ。昔やった奴では80後半くらいだったかな？
同じ会社の同じゲームでこの差はなんだって事なのね。
大河か小説か漫画？くらいしか変動の余地はないだろ。
葵三代とかか？
いつの間にか徳川バンザイ的になってるよな？
信長がこんなに人気者になってるのも最近だと思うんだが、この辺はそれよりもっと最近でぐいぐい来てるよな。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 16:17:39

>>37-38
ゲームの内容を歴史の一資料とか考えてるお馬鹿ちゃんは帰ってね。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 16:21:39

>>39
歴史の資料な訳ないだろw
評価の変動なんてのは歴史の話じゃなくてここ最近の世間一般の話だろう。
君のほうこそ勘違いしてるんじゃないのかね。
資料を逐一研究して実像に近づけるスレじゃないだろここは。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 16:34:43

>>40
あれ？おかしいな？
君は>>37で
「材料の一つだろ」
とか言ってるんだが？

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 16:49:50

一貫して過大評価は雪村

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 17:24:06

>>36
前からじゃないか？
だから学問板から隔離されてるんでそ。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 18:12:49

>>41
レスがアホ過ぎて虚を突かれたw
世間の評価を見る材料、精々ここ10～20年のゲームやドラマの設定と
歴史の資料が同じだと思ってんのかキミは？
その資料がどう読み取られるかってのが評価だろう？

順番を整理してやらんとわからんのかね。
第一に歴史の資料があると。
第二にその資料を読み取る人がいる。
第三にその読み取りに個人差が生まれ、その数の大小で過大や過小評価がなされる。
第四にそれが過大だったのか過小だったのかを検証する材料としてゲームやドラマや小説の設定のトレンディを見る訳だ。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 18:18:46

>>44［ ID:/Dn3Gw2z］
だからさ～「資料」という言葉を使っちゃっている時点で馬鹿にされていることに気付け！

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 18:32:05

もう山内一豊でいいじゃん

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 19:35:44

>>44
「レスがアホ過ぎて虚を突かれたw」
を理由にどう反論しようか悩んだんだろ？

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 20:18:07

>>44
真面目なのはわかるけど釣りを釣りと見抜けなry

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 20:32:26

>>44
皆が皆、史料から評価しているとでも？

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 21:54:58

まぁ、揚げ足の取り合いでそう熱くなるなよ。

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 22:57:21

東北武将全般

**人間七七四年** · 2008/09/08(月) 23:15:30

>>38
マジレスすると、忠勝は一等級の家宝蜻蛉切を持ってるので
戦闘が＋10されている。素だと89。

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 03:03:28

>>52
89でも高すぎない?
それほどたいした戦果もないんだから稲葉一徹ぐらいでいいと思うけど。

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 15:19:10

肥の能力値を語るなら歴ゲー板でしろよ

**人間七七四年** · 2008/09/09(火) 19:54:50

どういう評価されてるのかって話題だから問題なかろー
ていうかそれをいうなら漫画の話題も史料もテレビもみんな専門板があろー

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 07:24:08

肥の能力値なんて全ての武将を厳密に比較して設定されたものじゃないんだし
（厳密に比較ということ自体が無理だけど）
なんとなくこんぐらい？と適当につけたものなんだから
言い出したらキリがないよ

**人間七七四年** · 2008/09/11(木) 10:58:14

そのなんとなく？って感覚が大事なんじゃないの。
それが世間でのイメージの一つなんだし。
あくまでも現状評価のほんの一部分ではあるんだけど、無視できるほどの知名度でもない。
というか真面目な研究レベルでの評価なんて数年でそんな極端な変動がある訳ないし。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 05:55:49

秀長が長年の過小評価から一転して正当な評価が与えられだした途端に
秀長ヲタが調子にのりすぎて暴走ぎみ

「秀吉より有能」「生きていたら家康は天下取れなかった」云々はなぁ
彼らが言いたい事は十二分に理解できるけど
もう少し表現を変えてみないか

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 07:01:21

いや秀長が「生きていたら家康は天下取れなかった」は正当だと思うけどな。
もっとも秀長が家康が死ぬまで生きるには７６歳まで生きないといけないのだが。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 07:07:31

別に秀長が家康や秀吉より優秀であったとは思わんが
「現状を守る」のに相手より優秀である必要なんてないしな。
徳川秀忠や家光は伊達政宗より優秀だったから徳川政権を守れたわけでもないし。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 07:49:22

>>59 >>60
同意。
秀長はあくまでも二番手だと思う。
つか、いい加減スレ違いだね。

過小が過大になったのって、大谷刑部なんかはそうかな。
好きな武将だけど、過大評価気味だと思う。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 10:47:18

大谷吉継は過小から過大じゃなくてもともと過大というか
講談で膨れあがったイメージが疑いなく流布してる典型例というか

でもさすがに秀吉隠し子説はなあ…

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 11:46:19

>>59

そうでもないよ。
家康が関ヶ原で天下をモノに出来たのは、秀頼が幼かったから。
五大老体制で秀頼が元服できれば家康と言えどもそう簡単に天下は盗めないよ。
よって1607年まで秀長が踏ん張ってくれれば家康は天下が取れなかったに違いない。

秀長の年齢67歳　なんとか生きられない年齢じゃない。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 12:36:09

秀長生きてりゃ精神的に楽だろうから秀吉ももうちょい長生きしそうだな

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 13:27:17

朝鮮出兵自体がなかったかも知れんし
秀次切腹すらなかったかも知れん。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 14:58:37

しかしその場合、世界大戦で京都が焼かれてたかもしれんね。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 15:53:43

もしも～、なんてこのスレで語るべき内容じゃなくね？
これだから秀長厨は。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 16:06:45

つってもスレタイに沿った話題が出ないしな。
なんか振ってくれ。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 19:50:42

前田慶次郎とかはどう？
花慶なって漫画になってＫＯＥＩゲーで優遇されてるが…

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 21:21:05

いんじゃない。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 23:08:23

直江兼続

二十年ほど前は基本的に殆ど好きなヤツくらいしか知らなかったが、愛の立物でフェミニンな世の中に一気に知れ渡った。
現在と愛の意味が基本的に違うとかはどうでもよく、とりあえず愛を謳った武将として一気に世間が彼と彼の業績を全力で全肯定しはじめた。

花慶でも知名度が上がってるのも認める。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 23:38:03

島左近
秀吉
斉藤義龍

**人間七七四年** · 2008/09/14(日) 01:25:26

三好長慶とその一派

とても中央政権と胸張って言えるような代物ではない

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 02:51:50

>>63
でも、文治派って基本的に秀長系じゃなかったっけ？
逆に加藤や福島が疎外感感じて自爆に走らないのか？

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 03:41:21

>>72
あ～　センゴクって結構影響力あるのね

**人間七七四年** · 2008/09/18(木) 23:56:42

西日本大名厨死ね

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 13:36:40

>>75
センゴクに義龍出てこないよ

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:30:32

今川義元　馬にも乗れないお歯黒大名から名君へ
明智光秀　唾棄すべき謀反人から信長以上の名将へ
この辺が王道でしょう。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:36:56

ごめん　代表格を忘れてた。
われらが信長　
勤皇の志し篤いが部下に裏切られた愚か者
一転して日本を変えた世界の天才。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:49:49

信長は朝廷をないがしろにした左翼だから大嫌い　明智さんありがとう

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:55:27

いわゆる悪役系はそうだよね。講談などで過小→シミュゲーのバランス取りや研究の進みによって評価→反動で過大に。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 16:56:47

>>80
信長は朝廷を疎かにしていないよ。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 17:30:59

戦前は皇室が信長を勤皇家として認めていた。
信長の不肖の息子である信雄の墓にさえ
お召し列車が付近を通過するときに徐行し感謝の意を表された。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 17:46:56

当時の朝廷はとてもそんなこと思ってなさそうだけどな

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 20:26:38

水野だろ

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 21:14:49

戦前は、足利尊氏＝逆賊なので、足利家の室町幕府＝逆賊だったわけ。
で、逆賊である室町幕府をぶっ潰した織田は、自動的に勤皇家という図式になる。

・・・って事だったんじゃないの?

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 21:48:48

福島正則は愚将なのに評価されすぎだろ！

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 00:33:08

朝廷に対しいろいろと援助してたしな＞信長

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 01:26:34

親父の頃からの政治的スタンスだしな＞勤皇

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:09:51

援助した相手が北朝か南朝かって点はどうしよう？＞勤皇

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 01:50:54

親父が援助した相手が北高か南高かって点はどうしよう？＞援交

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 23:44:33

尼子経久

**人間七七四年** · 2009/03/16(月) 17:16:42

朝倉義景ってどう再評価されてるの?

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 13:52:57

武田勝頼
上杉景勝
今川氏真
北条氏政
豊臣秀長
足利義昭
真田信幸
あたりかね

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 14:19:24

織田信長、豊臣秀吉、織田信忠、丹羽長秀、吉川元春、小早川隆景、毛利元就、立花宗重

こいつらが馬鹿織田厨のせいで異常に過大評価されてる

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 14:34:56

織田厨は自分お気に入りのウンコ武将をやたら贔屓する馬鹿

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 14:37:31

>>95
これも忘れずに(　＾ω＾)つ徳川家康、武田信玄、上杉謙信
過大評価ビッグ3だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 14:38:24

>>97
馬鹿はロムってろ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 14:42:54

織田厨は馬鹿
織田厨のせいで伊達政宗、直江兼続らが『過大評価が逆転して過小評価』になってる

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 14:49:53

織田厨死ね

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 16:23:49

徳川、武田、上杉、毛利
みんな織田補正で評価や知名度が上がってるんだおね(　＾ω＾)
織田と隣り合わなかった所は知名度低いから自然評価も低い
織田補正かからずに知名度高いのは伊達ぐらいだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 16:36:26

伊達もな
天下統一目前の秀吉を前に親豊臣派の芦名と佐竹に歯向かって領土を削られ、
関ヶ原を前に家康に組しながら同じ家康派の南部領を犯して戦後咎めを受け領土拡張できず
大坂の役でもわけのわからん行動を取り他の大名から馬鹿扱い
もう何がしたかったのかサッパリわからん
主君も問題だが本来主君の暴走を止めるべき参謀の片倉も何やってんだか
歴史上これといった功績は何もない
ただ天下人の周りで騒ぎまくっていただけだな

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 17:21:12

過小評価が逆転して過大になった武将のスレですよここ。

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 18:56:16

石田三成

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 20:38:11

>>86
信雄系の柏原藩主信親が討幕に積極的だったんで
その報奨という面も。

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 06:39:18

三成って
戦闘１0
智謀15
政治90
魅力50

こんなじゃなかったっけ？妥当じゃない？

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 15:18:15

1-20とか差別化のために極端に低くするのｲﾗﾈ

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 11:56:21

上杉景勝
織田信忠

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 14:27:36

尼子晴久　長宗我部元親

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 23:50:09

織田信忠といえばなぜか池波正太郎さんが大絶賛してた．．．父信長に匹敵する名将、みたいな

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 23:55:45

細川藤孝だろ

**人間七七四年** · 2009/06/05(金) 06:20:40

佐竹義宣じゃね
東軍につけば戦後、加藤、小早川、福島みたいに狙われてたかもね
みたいなことになってんじゃん
あ、福島は旗本で続くのか？

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 23:40:31

宇喜多直家

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 00:14:13

九州武将全般

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 04:42:37

とりあえず嫌いな武将を書くスレになっとる
というか余所でちょっと持ち上げられててムカッときたら書くスレか

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 05:05:57

島津義弘
弱い相手の虐殺、寡兵での撤退で最強とは…
でも最初のころは全国レベルにはちょい足りないくらいだったなぁ

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 10:13:04

羽柴秀長

**人間七七四年** · 2009/06/24(水) 22:42:20

細川藤孝

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 00:18:07

>>116
木崎原で300人対3000人という10倍の伊東義祐軍を倒す。
耳川で大友宗麟を破る。
戸次川で仙石秀久を撃破する。
泗川の戦いで20万の明軍をたった7000の兵で壊滅させる。
関ヶ原では敵中を突破して本国まで無事帰還する。
これだけの功績を考えるとやっぱり義弘は最強クラスだと思う。

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 15:56:15

>関ヶ原では敵中を突破して本国まで無事帰還する。
これは部隊壊滅通り越して、殲滅の一歩手前じゃん。
減点対象にこそなれ、加点対象にはならんわな。

他は加点対象になると思うけど。

**人間七七四年** · 2009/07/17(金) 21:22:25

>>119
耳川は義久の功績だし
半島での活躍なんて白髪三千丈の胡散臭い物ばっかだし
兵力の９割を喪失しての敗走を『無事帰還』とか失笑ものだろ

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 08:48:05

義弘の場合関が原は戦闘関連じゃなくて魅力に加点するポイントだよね。
わざわざ国元から駆けつけて全滅寸前まで戦った部下の義理がインフレしてるという気もするが。

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 15:43:56

たとえ回りからは称賛されてても本人的には恥じていたと思いたい

**人間七七四年** · 2009/07/21(火) 17:04:23

>>121
義弘「甥っ子は投げ捨てる物」

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 23:28:49

豊臣秀次

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 01:24:21

武田信玄
村上義清に凹られ板垣・甘利戦死、長野業正には全く歯が立たず
上杉謙信には川中島でフルボッコにされ武田信繁、山本、諸角戦死
満を持した西上作戦も敢え無く頓挫、織田本隊との決戦を恐れた
信玄はその心労から衰弱死した説と野田城で狙撃死された説がある
死後わずか9年で武田氏は織田氏によって滅ぼされるという悲惨な末路

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 03:09:54

武田信玄が過小評価されてた時期なんてあったっけ？

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 10:53:59

村上なんて信玄公と戦わなきゃ知名度ないし　そもそもだれが死んだかも話題にならない
長野関連は捏造だっていうし　川中島の損害は大きかったがそれは相手も同じ
信長は包囲網で崩壊すんぜん　命拾い　野田城狙撃は徳川の捏造だし

つーかうぜーんだよ　基地外信長厨

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 19:38:36

>>128
小幡から現代まで武田厨が時代を超えてうざいことの証明乙

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 19:48:55

直江やら最上はちと可哀想だよね
元々細々まったりとしてたのに
名があがり過激なｱﾝﾁ､ﾏﾝｾｰが増えた

**人間七七四年** · 2009/09/24(木) 21:18:35

直江はあの大河じゃ、叩かれて当然だと思うが。
逆に擁護したくても、あの大河のせいで、逆風の中でもあえて誉めるのは
儲だろ？ﾏﾝｾｰｳｾﾞｰ!!の流れになるから、関わりたくないのが本音。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 00:52:53

>>106
直江と逆で、
蓋を開けてみたら、戦闘は結構強かったんで無いの？
知恵無しだけど。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 01:30:34

別に強くねーよ。鮭厨が必死なだけ。
長谷堂だって攻撃かけたのは、着陣の翌日と、真ん中へんでの様子見と、撤退前の牽制の三回だけだし。
上杉側は中央の動向と結城秀康の動きを気にしてたに過ぎない。
桶狭間のように最上に自力排除する能力も、戦線を挽回する知恵も能力もなかった凡人で天険の要害に籠もりひたすら中央情勢の変化を待つ以外に手はなかった。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 02:18:42

三成は優秀な官僚だったのはまちがいないんじゃないかな
上司(使う側)部下(ついていく側)には評判いいけど同僚(ライバル)からはすごい嫌われてるし
ただ、家康や小早川隆景なんかは同僚からも評判いいからやっぱり何か足りない人だったんだろうね
統率力はなかったようだが、忍城も落とせてないし、関ヶ原では統率も取れていない

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 02:30:14

義光は家臣の一族を人質に取って落城させたら一族家族皆殺しにするからな！って家臣を脅迫して守らせてるし・・・悪魔すぎて引く。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 03:18:11

兼続は非情に優秀な文化人で、能吏、外交官として平均以上の評価を与えられてもいい感じだと思う。
関ヶ原の時も、頭を下げたからって自領を安堵されるか分からん以上は、特に問題のある行動とは思えないし。
それを『義と愛の名軍師』という、最近の訳の分からん評価が敵を増やしてバッシングされてるだけの様な気もする。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 08:11:15

>>136
＞能吏、外交官として
評価される際に同僚の成果を「兼続の功績！」として奪いまくってる辺りもアンチが増える一因かも。
本人のせいじゃなく祭り上げようとする馬鹿の責任なんだけどね

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 08:59:10

急激な知名度拡大の反動ってやつなのかなあ。>>兼続
上杉、最上、伊達ファンならきっと知ってて、徳川ファンも一部は知ってるかって程度の知名度だったのが
今じゃ全国区扱いだもんね。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 23:58:50

石田の忍城を落とせていないってのはその石田の合戦史料をちゃんと吟味してるのか？

水攻めよりも良い方法があるが水攻めをしないといけないみたいな愚痴めいた書状が残ってたはず。
それをもって戦べたというより、戦法を指定してそれを逆らえないような体制になっていたこととかを考慮するべきじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/09/28(月) 18:17:32

>>139
それも含めて部将として無能

**人間七七四年** · 2009/09/28(月) 20:29:50

北条氏政

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 14:23:07

>>136
優秀な中間管理職としての直江さんを否定する人はいないと思うんだよ
愛と義で突っ走ってお家も危険に晒すが周囲はマンセーなハイパー軍師という描き方に問題があるだけであって…
最終的に残ったものとか、大坂城攻めへの参加といい、持ち上げれば持ち上げるほど首締めてる気がする

**人間七七四年** · 2009/10/13(火) 16:55:30

平時の人としては、兼続ってそれなりに優秀だと思う。

**人間七七四年** · 2009/10/15(木) 01:42:00

織田信長。

秀吉の時代もそうだったらしいが、江戸期もずっと人気が無く評価も低い武将だった。
明治になって「勤皇家だから」という不思議な理由で過大評価が始まる。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 01:23:21

今の信長人気は司馬りょうの影響じゃね？

**人間七七四年** · 2009/12/26(土) 20:42:18

山中鹿之助

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 00:20:05

四国民だけど、あえてマジレスするなら

長宗我部元親

四国の英雄のように言われているが
すくなくとも昔は高知以外の四国内での人気は最低だった。

多くの由緒正しき寺社を片っ端から焼き、
攻城も下手で無理な総力戦を敢行し、たくさんの味方の将兵を殺している。
しかも土佐以外で一領具足として無理矢理かき集めた兵隊を。

調略はほとんど元親の力ではなく、地元豪族同士ががんばった。
もうこれ以上地元を荒らしてくれるな、と。

とどめは四国は俺のものだと秀吉に立て付いて
これまた多くの兵を無駄死にさせ、各地に戦火を飛び火させた。
自分は戦わず本拠土佐のみ何事も無く降伏。

最後は暴君となり跡継ぎ騒動で相次ぐ虐殺をやってのけてくれた。

こんなの地元民ですらどうやって持ち上げればいいのかわからなかったんだろう。
だから昨今のブーム以前、少なくともノブヤボなどが出る前は四国でも無名な存在だった。

まさか海賊とかＶ系になるとは…
ただのおっさんだよあれ。肖像画見たことあんだろ、っていいたいわ。

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 00:55:37

>>147
志摩出身の俺としては長宗我部を海賊扱いするんだったら
九鬼嘉隆や村上武吉を出してくれって思う。

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 01:25:58

>>147
肖像画見る限りでは、現代的に見るとイケてる部類のオッサンに描かれていると思うが。
あと、アレだろ。タッパ高い、って伝わっている辺りがヴィジュアル方面での高評価なんだと思う。
晩年暴君になったというよりは、前半外に向かっていた>>147のいうような面が、
後半外への出口失って内に向いただけ、って気はする。

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 01:47:58

信玄とかも地元山梨では人気高いが信濃では人気ないっていうよな。

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 05:40:58

>>145
小泉旋風だろ

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 13:33:20

>>149
姫若子と呼ばれてたのが理由だろう。

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 14:52:50

「姫」と言うのが形容詞として使われる場合この時代、「弱々しい、柔弱、頼りない」と言った
意味合いが大きく、男子に対する最上級の侮辱の言葉だったと言うことをきちんと理解させるべきだな。

**人間七七四年** · 2009/12/28(月) 00:02:58

>>152
海賊は姫和子関係ないし

**人間七七四年** · 2009/12/28(月) 00:03:56

　　そだ　 |------､｀⌒ｰ--､
　　れが　 |ﾊ{{　}} ）））ヽ､l l ハ
　　が　　　|､{ ﾊリﾉﾉﾉﾉﾉﾉ）､ l l
　　い　　　|ヽヽｰ､彡彡ﾉﾉﾉ}　　に
　　い　　　|ヾヾヾヾヾヽ彡彡} 　や
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＼＿＿／{ l ii | l|} ﾊ､ヾ} ﾐ彡ﾄ
彡ｼ ,ｪ､､､ヾ{{ヽ} l|l ｨｪ=ﾘ､シ} |l
lミ{　ﾞｲｼﾓ'ﾃ､ミヽ}ｼｨ=ﾗ'ｧ､ }ﾐ}} l
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**人間七七四年** · 2009/12/28(月) 15:52:15

小早川秀秋、豊臣秀次、宇喜多秀家だな。

＞地元の内政である程度、功績を上げた

んなもん、秀吉がつけたブレーンが優秀だっただけだろ。

＞戦場で活躍した

大体、上に同じ
秀秋が槍をふるったなんてのは秀吉の言うとおり
大将にあるまじき行動であり、
宇喜多が福島と関が原で互角以上だったのは明石の采配によるもの。

＞伊達政宗や黒田長政、細川忠興など当時の一流の人物と親交があった

そりゃ、次の天下人だから、本人の人間性や能力や魅力とは関係なく
尻尾ふって親交を暖めようとする連中はいっぱい居るだろ。

**人間七七四年** · 2009/12/28(月) 21:43:27

武田信玄が最強なのは
戦国の覇者家康を唯一ガチでフルボコにしたから

歴史は勝者によって描かれる
神様家康を破った信玄は最強で
その信玄とガチでやりあった謙信も最強
信玄と争った村上北条今川も強いってことになる

徳川視点を基本にして武将の優劣が決まる
幸村なんてまさにこれ

**人間七七四年** · 2009/12/28(月) 22:30:14

徳川史観ってやつか。
まあ信玄ツエエっていうのは、徳川が甲州流軍制を採用、
その上を行く謙信最強っていうのは、徳川将軍が八代目から、越後流軍制を採用していた紀州流
に変わったからじゃねえのとか思うわけ。

**人間七七四年** · 2009/12/29(火) 01:02:05

徳川史観を強調するのは間違ってる。

戦国時代に実際に、「日本で一番強いのは武田信玄」だと、九州や東北の書状などに
書かれていたりするし、信玄の東上の時には、京では殆どの人間が信長は負けて
京は武田の手に落ちると考えていたらしいことが、宣教師の記録から見える。

**人間七七四年** · 2009/12/29(火) 01:11:22

当時から過大評価ってことで

**人間七七四年** · 2009/12/29(火) 18:42:38

信玄は当時から現代まで一貫して最強イメージを維持してるから凄いね
やっぱ死んだタイミングが良すぎだわ

**人間七七四年** · 2009/12/29(火) 22:41:01

>>161
悲運の将は人気を維持する
平将門
源義経
武田信玄
織田信長
天草四郎
大石内蔵助
大塩平八郎
新撰組
坂本龍馬

**人間七七四年** · 2009/12/30(水) 00:59:48

過少というかマイナーな存在だったのが功績を再評価された結果過大に、という人もいるよね。
例えばひたすら戦争を追い求めた漢、とかいって長尾景春とか可児才蔵とかを落ち上げるとか。

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 12:50:38

ここにいる人間はやたらと自分の人物評価能力に自信があるのかね？
じゃあ聞くが、長島茂雄と王貞治と野村に古田、野球の監督人達を数値化して評価してくれ。

野球は知らないならサッカーでもいい。
サッカーも知らないなら、有名会社の経営者でもいい。
それも知らないなら知ってる統率官でもいい。

人間の評価ってそもそも難しいんだよ。
頭の回転力が早い方がいいかと思えば、実際に出す結果は部下の力やいわゆる運、そして人間関係などにものすごく
左右される。

武田上杉伊達織田徳川島津、有名どころは何かと過大評価の可能性を言う人がいるが、
一体どの部分を言ってるのか。
頭の回転のはやさ？
人望？
知識？

戦国大名っていうのは結局一人の指揮官だけで動いてるわけじゃないんだよな。
騎馬隊があったかなかったかさえわからないのにそれよりも遥かに難しい人物評価を適切にできるかね？

サトウの切り餅をオーブントースターで焼いてノリ巻いて醤油付けて食べる。
それだけでこんなにうまいんだ。
一度だまされたと思ってやってみてくれ。

やらない気か？
そうだよ人を動かすのは難しいんだよ。

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 13:10:19

>>164
どっちの評価が正しいとか正しい評価をしようってスレではないと思うが
人によってというかレスによっては自評に自信っがあるようだけど

時代によっても変わるもんだってことじゃないのか？

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 14:26:16

時代によるといえば、江戸時代織田信長は全く人気が無かった。
徳川史観とかそういう事ではなく、秀吉は（光秀も）すごく人気があったのに、信長は
「強いけど地味で狭量な武将」という解釈だった。

ちなみに江戸時代尤も人気のあった歴史上の人物は、曽我兄弟の弟のほう、
曾我五郎時致。

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 18:09:57

>>165
つまり中身のない流行りを追いかける馬鹿状態だと？

勝ったから優秀だというのは安易だが、結果が出なかったからイマイチだというのも安易。
あれもこれも安易。

信長がどこかの大名の家臣だったら果たして出世できただろうか。
水を得た魚というが、逆に魚を陸に放して「こいつダメだな」と評するは賢くない。

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 22:49:51

>>167
そういうこといってんじゃないと思うよ
人間は与えられた環境、選んだなら、その選択をふくめて
どう動いたか、で評価されたのは時代に関係ないでしょ

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 22:51:29

良くそいつに釣られる気になるな
優しいのか頭弱いのか

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 22:55:13

陸に上げられた魚がもし水にいたら、どう泳いだかは結局のところＩＦの世界でしかない
ある時代には不可な価値観が別の時代では良とされる
その時代時代の価値観の移りかわりと、あとは取り上げらた場合の
プレゼンテーションの上手い下手の問題かと

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 09:30:22

>>170
つまり結果で見るしかないと・・・
じゃあ過小評価も過大評価もないでしょう。

最も優れてるのは天下人・・・・こんなのがほんとにあなたの持論？

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 11:24:21

歴史に善悪は無い。
結果としての成功か失敗があるだけだ。

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 12:57:26

「評価」という言葉の意味さえわからない人間がこのスレには多すぎる。
結果と評価は別だ。
何故別なのか一度考えてみてはどうだろうか。

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 14:52:32

スレ違い
やりたきゃ、そういうスレ立てろ

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 19:00:14

>>9
1530年代の大内義隆は当時最恐の存在だと思うぞ

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 20:09:01

>>174
どういう事？
評価について考えるスレなのに、評価と結果の違いさえわかっていないようだから
諭してるんだけど。

どっちかっていうと考えようとせず結果イコール評価だと言い張る君の方がスレ違いだよ。

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 22:00:16

真っ先に思い浮かぶのは豊臣秀長、石田三成

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 22:13:44

みんながスレタイだけで何を語るスレなのか理解出来てるのに
自分だけ出来ない時点で他人より自分の頭を心配しろよw

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 22:29:58

かまうな、そいつ相手にしてるのこのスレくらいだぞ

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 23:05:51

>>179
ここ以外に書き込んでないんですが・・・・
>>178
「みんな」
そんな言葉に正義を見出すなんて、なんと流されやすい人間であることか。
自分の意見を持ちましょう。
誰かが言っていたとかではなく、俺はこう思うんだという自分の意見を持ちましょう。

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 00:15:30

三成は普通に名将だろ。
戦国中でも１，２を争う名政治家だぞ。

秀長はまさに過大だが

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 10:05:43

三成みたいなボンクラを良くそこまで過大評価出来るもんだと思う。

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 11:21:39

内藤興盛の変化が凄い

天下創世　統率21 知略50 政治63 教養67
天道　　　　統率84 知略79 政治74 武勇52

天下創世の統率21も大概だが、天道の84もちょっと理解しがたい

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 17:49:13

三成がボンクラなら>182はムシケラだな

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 18:51:34

センゴクの連載が本能寺以降を丁寧にやったら
次のノブヤボですごく能力が伸びそうだが勘弁してほしい。

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 19:29:29

>>184
あら悔しかったのね。ゴメンね。

**人間七七四年** · 2010/01/05(火) 19:47:55

あぼーん＼（＾o＾）／

**人間七七四年** · 2010/01/06(水) 21:10:35

三成って答えようとしたけどすでに歴女が反発しにきてるな

**人間七七四年** · 2010/01/06(水) 22:18:36

ひょっとこみたいな顔したおっさんなのに、どうして腐女子は三成に熱くなれるのだろう？

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 00:27:25

三成の再評価なんて司馬とか堺屋の時代からとっくに始まってるのに
歴女(笑)

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 10:08:26

> 司馬とか堺屋
間違った資料解釈と創作と思い込みの強い人々ですね

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 10:50:59

でも面白くて説得力があるのが、単なる小説として良いところでもあり困ったことろでもある

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 11:14:26

解釈やこじつけで光秀も英雄になれるし
腐女子は勘違いして三成評価に舞い上がっているような気がする

**人間七七四年** · 2010/01/08(金) 12:44:00

>>191
再評価が始まった時間軸の話でその評価が正しいかどうかなんて関係ないだろ
特に司馬史観（笑）がこの板でどんな扱いかなんてお前に言われるまでもないw

**人間七七四年** · 2010/01/09(土) 02:51:28

つまり
信長はウンコ

**人間七七四年** · 2010/01/09(土) 06:25:58

同意

**人間七七四年** · 2010/01/09(土) 09:08:19

しかし司馬の小説に突っ込みを入れるような住人がいる一方で
漫画やゲームを鵜呑みにする住人もいるのがこの板だ

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 01:46:31

俺は司馬の何が気に入らないかって、仙石秀久の評。
肖像画見ただけでボロクソにこきおろす元ダメ戦車乗り。

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 11:25:18

仙石がとんでもない恥曝しな行為をしたのは確かだが
それを持って最低の人間扱いするのは短絡的ではあるな

**人間七七四年** · 2010/01/12(火) 16:25:27

武田信玄とか加藤清正はもっと生きていれば確実に評判を落としてたろうな
やっぱ死ぬタイミングは大事