【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:48:32

このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:18:01

このスレの世界観の設定は、「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？Ｐａｒｔ９、１０」を
読めばいきさつがわかるよｗ一度経過を見てくれば、なお楽しめるよ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:31:16

１５７１年はいいとしても１５７２年の
>北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定

は、はやすぎないかい？

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 14:45:35

>>1
乙です。信長がいなかったらスレ追い出されてこっちに来ました。あっちの連中は
今後何を語るつもりなのかね？
>>10
平定ではなく第３次国府台合戦で安房里見を筆頭とした反北条勢力駆逐の方がスレ的に良いね。
1972年には下総の反北条勢力を一掃位で平定はもっと後。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 15:38:21

>>1
朝比奈が先鋒はないな。史実では今川の勢力拡大に伴って東三河→戸田
尾張→松平と、最前線近くの勢力が交互に先鋒を勤めた。
つまり三好討伐の頃は摂津衆か丹波衆が今川勢の中枢に居る

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:04:19

>>10
確かに、侵攻、平定じゃ展開が速すぎるねｗ
>>11の意見を取り入れて見直しします。

>>11
こっちのスレは、発言自由でのんびりいきましょｗ
いろいろご意見下さい。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:23:42

うーん、とうとう内紛によってスレが二派に分裂してしまったわけか。
これでは天下統一まで至る前に、このスレ自体の御家騒動を治める方
が先かもｗ

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:32:54

>>14
向こうは司会も議長も無くし死に絶える運命。
勿体ないね歴史あるスレが一部のKY学者もどきに汚されてね。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 20:02:19

>>12
>朝比奈が先鋒はないな。

これって１５７４年丹波侵攻のこと？
するどいｗ　確かに今川のやり方からすると摂津衆か寝返った丹波衆の
可能性の方が高いよね、見直ししますｗ

>>14
内紛なんて大げさなｗ
ただ、正直本スレは少し窮屈になってしまったかな
せっかく面白いスレタイなのにそのスレタイを楽しむ雰囲気が
なくなってきちゃったよね
誰が天下を取るかなんて人それぞれいろんな考え方やアプローチの
仕方があっていいと思うんだけど。
このスレのやり方だって決して正しいとは思わないよ、ただ楽しむ方法の
ひとつのやり方だとは思うんだよね
だから、思い切って妄想ｗできるように別スレにしましたｗ
あ、そうそうだからって本スレを批判とかするつもりはないよ

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 20:44:55

え？総大将が先鋒を務める筈がなかろうに。
どこから総大将=先鋒の定義が出来たんだ？釣りでない事を願う。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 22:12:21

>今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
誤解を招く表現だったので

今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる。
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻。

に見直します。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 22:46:41

ここらで１回改訂版を出しておきます。
将軍派、副将軍派の確執に行く前にもう少しみんなの意見を聞きたいと思います。

>>4に各勢力の領土が書かれていたけど、１５７４年時点での各勢力の動員兵力も算出したいな

三国戦記《其の参》改訂版－１

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に侵攻
第３次国府台合戦で安房里見を筆頭とした反北条勢力駆逐　（>>11により改訂）
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万で反今川の兵を挙げる
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻　（>>12 >>17により改訂）
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 23:25:42

>>12
先鋒を任じられることと、中枢にあることは別だろ。
むしろ逆で、先鋒の武将は新参、外様、一番下っ端というのがこの時代の常識。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 23:42:46

>>20
合戦の場合は自軍中一番の猛者が率いる部隊が先鋒(先陣)を務める事が多い。
新参者や降者が先鋒を務めるのは城を力攻めにするなど、犠牲を覚悟した時。
悲しいかな、武士の本能で手柄を立て新しい殿様に気に入られたい、領土の安堵を
認められたいなど労使の利害が一致してしまうんだな。

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 17:16:38

１５７４年の将軍派と副将軍派の確執って何？
義昭が氏真に話を通さずに勝手に上杉と和睦したっていうのが原因なの？
確か義元のときは、義昭との間に確執は起きないみたいなこといってなかったっけ？
義元は平気で氏真だと問題が起きるってとこもう少し考えたほうがいい。
氏真の統治能力って話ならこのスレの根幹である三国同盟堅持にも影響するんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 07:43:24

>>22
>義昭が氏真に話を通さずに勝手に上杉と和睦したっていうのが原>因なの？
>確か義元のときは、義昭との間に確執は起きないみたいなことい>ってなかったっけ？

義昭と義元の間の確執についての議論は、「傀儡に甘んじる義昭か、走狗に成り下がる義元か」という極端な意見と「上洛直後ではお互いを利用するメリットが大きいので決定的な対立にまでは至らないのでは」という意見が出てたと思うんだけど。
で、義昭と義元の関係でいうと確かに若干の意見の相違はあったにしても決定的な対立にはならないだろうと結論付けました。
ただ、義昭からすると自分が幕府のトップであるという自尊心は人一倍強いと思うので、義元亡き後は、今川だけに頼ることなく自身の立場を確立しようとするような行動（独断での波多野や上杉との和睦）をするかなぁと
もしかすると、久秀あたりの画策があるかもしれないしねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:15:08

12日、10時からの「その時歴史は動いた戦国北条・百年王国」見た？北条って関東に独立国家を築こうとしてたらしいじゃん。
やるな北条ｗ

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:20:32

このスレの話の流れも、北条独立国家構想を中心にすえるのも面白いとおもうけど
三国同盟＋伊達を中心の東北同盟ＶＳ足利幕府＋毛利連合なんてね

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:25:15

島津はまだ早いか

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:38:27

>>26
おーこれは、これは、島津さんｗ
島津さんの出番は、まだまだ先ですよ
この間やっと上杉さんにお声が掛かったばかりですからｗ

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:16:49

スレの話に戻るけどｗ
上杉は当然、義昭側につくんだよな？
足利、浅井、朝倉、松永、上杉の包囲網ってことか
武田、北条はいいけど、氏真が京にいるってことは、危なくないかｗ

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:25:15

笑いすぎ・・きめースレだな＾＾；

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:38:02

長宗我部は?

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 14:47:52

対立が決定的になれば氏真も国に帰って対応を協議するでしょ。
駿府に幕府とは別の政治基盤を置き全線を固めるだろうね。いくら氏真でも。

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 15:30:41

全線→×
前線→○

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 23:27:41

>>31
将軍派との対立が決定的になった場合、氏真は駿府まで引く？
このとき美濃は完全に支配しているから、美濃に引くってことは考えられないかな？

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 23:54:49

氏真が一旦、京を開け渡してしまうと駿府に移るにしても美濃に移るにしても
再度上洛するのは難しいかもしれないな

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 19:19:15

一度の敗戦、撤退から崩壊していった、数カ国持ち大名って結構多いからなぁ…。
首長をとられた今川、陶、龍造寺は勿論、尼子、大内、武田、大友らいっぱいいるな。
て言うか、敗戦、撤退を乗り越えて、組織を建て直したら、それだけでも、十分名将の仲間入り出来るんだよなぁ…。
氏真には、荷が重すぎるか？

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 19:20:11

>>33
もう室町幕府を支える必要はないし、浅井、朝倉を背後に控えたくないでしょ。
>>34
上洛は無理かもね。無理なら無理で誰か出てくるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 21:27:12

氏真が義昭（幕府）と決別して駿府に引っ込むとなると、今川家のビジョンは変わるってことだよね？
義元は、義昭を奉じて副将軍になり天下に号令をしようと考えた（ｉｆ話の中では）それが幕府と決別となると、氏真はどういう方向に進もうとするのだろか？まずは、三国同盟堅持と前線となる美濃の守備固め、で、領国経営に専念って感じかな

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 22:54:17

とりあえずその話の方向だと、
最前線は近江との国境がある美濃だろうから、
そこに拠点を移すか、あるいは駿府まで退くかが、そのままビジョンの差かな。

美濃＝東から順次、将軍派大名を切り崩して、再上洛→自身の手による天下統一の野心アリ。
駿府＝とりあえず領国にもどる→当面は地方割拠

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 23:17:56

反今川を炙りだす為にも京都は離れ最前線美濃を固める。この争いは対幕府なので
今川方は逆賊になる。逆賊の汚名を背負ってまで今川に味方する大名がいるかどうかが焦点。

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 18:43:43

>>39
>逆賊の汚名を背負ってまで今川に味方する大名がいるかどうかが焦点。

なかなか厳しい条件だね
京に仮にも義昭健在のまま幕府が残っているとすると、美濃まで引いた今川に義理立てする勢力は少ないな
三国同盟はまだ利害が一致するから堅持の方向でいいと思うんだけど

ただ、氏真が引いた後の幕府も丸く収まることはないと思うけど
久秀あたりが絡んでもうひと波乱起きる可能性もある

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 19:04:53

>>40
なんでそんなに久秀が絡んでくると思えるんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 20:42:47

なぜなら久秀はチョイ悪親父かっこいいからだ!

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 21:19:42

>>41
義昭、松永、浅井、朝倉でうまくまとまるかね？
松永は自分に意のままになる将軍を擁立したいと思うんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 21:30:55

>>42
>なぜなら久秀はチョイ悪親父かっこいいからだ!

久秀ってそういうイメージあるよね
そして常に野心的・・・ｗ

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 22:03:53

>>42
ﾁｮｲ悪で収まるか？
久秀なら浅井あたり簡単に騙してしまうだろうな。

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 22:08:18

>>43
そもそも久秀が政権の中枢に食い込めるとは思えん。

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 23:08:23

ここのＩＦ話の世界では、近江での今川ｖｓ三好の合戦のときに
三好から寝返って今川の勝利を確実にしたわけだから
その功績が認められてそれなりの発言力は持っていてもおかしくはないでしょ？
ましてや義元死後なら、なおさら義昭に取り入って今川排除に動いてもおかしくないだろうし、久秀には是非そういう行動を取ってもらいたいもんだ

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 23:34:48

>>47
> ここのＩＦ話の世界では、近江での今川ｖｓ三好の合戦のときに
> 三好から寝返って今川の勝利を確実にしたわけだから

そん時いなかったからどういう流れでそうなったかは知らんが、史実を援用して考えると松永がそんなポジションにつけるとは思えんのだが……

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 23:47:34

>>48
>そん時いなかったからどういう流れでそうなったかは知らんが

了解。
じゃぁ48は>>1の流れからすると誰が天下を取ると思う？（有力だと思う？）

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 23:51:30

>>49
知らんがな。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 20:03:22

三国戦記《其の四》

１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる
１５７５年
足利義昭、上杉輝虎に上洛を要請
上杉輝虎、上洛し、将軍義昭に謁見
松永久秀の画策により、幕府内に氏真排除の機運が高まる
今川氏真、将軍派の不穏な動きに身の危険を感じ、京から撤退、美濃に兵を引く
松永久秀、義昭に接近し、幕府の実権掌握に努める
１５７６年
足利義昭、浅井長政、朝倉義景に今川氏真討伐を命じる

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 22:26:09

ちょっと待て。いくら何でもちょっと待て。
浅井、朝倉のみで今川討伐できるか？上杉が武田、北条を牽制しても無理だろ？
それに諸々の動きを感じた武田義信が一向宗に手回ししたら朝倉も上杉も総動員出来ないでしょ。
まだ将軍派を募り力を蓄えなければね。今川氏真も正面切って将軍派に攻め掛からないと思うよ。
ここでまた三好勢がキーマンとなるかどうか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:18:07

>>52
いくらなんでも対立激化がはやすぎるかなｗ
１５７６年は将軍派、副将軍派の暗闘が続くってことだね
義昭が今川との対決を考えるとそろそろ毛利にも接触を
し始めるころかな？
対する三国同盟としてはどういう手をうつべきかな？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 11:59:09

自分たちが担いで将軍に据えてあげたのに逆賊扱いを受ける。
イエスマンばかり重用する義昭に世間の大名からの評判はかなり悪くなるだろう。
そんな幕府側に集まる勢力もおらず、主力の朝倉も再び引き籠り状態に。
世間の後押しを受けた今川氏真は再び京都に向かい出陣。江北にて迎え討たんと浅井長政を総大将に
幕府軍も出陣。しかし今川の背後を襲うはずの朝倉勢出陣の報は未だなし。
そんな中、松永久秀の密命を受けた忍びが氏真のいる本陣を伺っている。

ちょっと下らないかな。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 12:56:50

> そんな中、松永久秀の密命を受けた忍びが氏真のいる本陣を伺っている。

こういうのは止めようや。
過大評価っつうかマンガっぽすぎるだろ……

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 13:12:18

マンガってかC級時代劇っぽいね

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 14:11:24

書いている内にC級時代劇になってしまった。
松永久秀が義昭に氏真暗殺を提案する。で良いかな？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 14:21:44

>>57
暗殺ってどんなのを想定してるの？
暗殺者を派遣したら暗殺できると思ってないか？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 14:38:35

そもそも暗殺なんて、群議とかで提案されるものなのか?
史上、有名な戦国大名で暗殺されて死んだやつっているか?
浮田が跳躍したころの備前の小城の主ならまだしも。

それと、前提的な話にもどるけど、
それぞれの戦国大名のキャラクターというか、性格は、
史実からうける印象でいいのか?

まず氏真はあきらか史実ともう違う人物だよね。
史実の彼は政治に対する熱意が皆無だったわけだから。

氏真以外は史実通りだとすると、
久秀は謀略の才はあっても、人とつるんで何かはしないだろ。
したとしても、久秀に人望がなかったのは明らか。
ふつうに考えたら、久秀がそれほどの発言力もったら、
ほかのものたちは離反し、久秀との対立が起こると思う。
三好三人衆のように。

浅井長政は史実どおりの性格ならば、
利益より、筋と理を重んじるところがあると考えられるし、
朝倉義景はなにをするにしても、腰が重い。
そーいうことを考えると、都の義昭派は何もしなくても、
仲違いして空中分解する気がする。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 14:47:48

誰も成功するとは言ってないけど。当然失敗する事により義昭の将軍としての資質が
問われ、足利幕府崩壊へと考えたが、まだ早いかなと思って。また成功した場合は三国同盟の崩壊も考える。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 15:44:13

松永久秀が実験を握った場合の義昭派の対応

三好義継　主家筋として松永の台頭を快く思わず、離反。
　　　　　副将軍派にはつかずとも、四国へ戻る。

朝倉義景　プライドが高いが能力が低く、機敏さにかける。
　　　　　松永に対する不快感があるが、対応しきれず、
　　　　　結局は居心地のよい越前へ引きこもる。

浅井長政　性格的に謀略家で酷薄な久秀とはウマがあわない。
　　　　　ただ義昭のほうが今川よりも、担ぐ御輿としての正当性があり、
　　　　　と考え、また自領が副将軍派の前線と接しているため、
　　　　　自身をふくめた晦渋な状況を受け入れて、現状維持。

上杉謙信　久秀についての面識がほとんどないが、
　　　　　義昭を奉じて戦うことに、意義をみいだしているため、
　　　　　また三国同盟をむすぶ今川武田北条ラインに対する
　　　　　現実的な対抗から、将軍派としてとどまる。

結果として、
久秀と浅井が義昭のそばに残る。
今川、武田はこの状況をみて、美濃から近江へ出る。
瀬田あたりで浅井と交戦するが、
今川方が事前予想したとおり、
松永と浅井では当然ふせぎきれない。
とくに松永はもともとが逃げ腰であり、野戦は下手。
浅井軍は奮闘するも、瀬田を失い、籠城線へ。
浅井は今川に対して降伏か徹底抗戦かを迫られる。

一方、大和では筒井順慶が蜂起。

・・ってな展開はどう?

　　　　　　　

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 15:46:13

実験×→実権○

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:25:04

>>59
> 史実の彼は政治に対する熱意が皆無だったわけだから。

なわけない。
一生懸命やったが離反を止められずor力及ばず滅亡というパターンだから。
能力の欠如を指摘するならともかく熱意が皆無ってことはない。
今川家滅亡後の姿を見てそう評するならわからんでもないけど。

>>61
そもそも久秀が中枢に食い込めるとは思えんのだがなあ……

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:59:24

久秀、傀儡にできる足利某を擁立するために義昭を排除。
義昭決起するも久秀に惨敗、京をはなれ毛利を頼る。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:02:24

>>60
暗殺の話はどうあれ、そろそろ幕府は崩壊してもらわないといかんな

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 21:24:07

松永が義昭は、とか書いてるけど、
松永は義昭の兄義輝を殺した下手人。
史実でも、松永を許した信長に義昭は不満だった。
義元が生きてる段階で、松永は粛清されるか、
義元が許しても、義昭は松永を重用しないはずだ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 23:16:39

>>66
義昭としては幕府の実権を握るために副将軍派の台頭を押さえ込みたい
そのためには、久秀とも止むを得ず組むんじゃないかって話だろ

久秀視点に立てば、義昭と氏真の確執に付け込んで幕府内での発言力を
高めるチャンス、義輝殺しについては首謀者は三好だってことにして義昭
に近づくことも考えられる

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 01:05:59

1575年と言うと、四国では長宗我部元親が土佐を統一した頃で、
三好の本拠の阿波や讃岐も安穏としてられないと思うのだが、
元親は義昭と今川のどっちにつくだろうか。

史実では元親は斉藤利三の妹を嫁にしているわけだが、
明智光秀は、将軍派？今川派？

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 02:01:54

信長でなかったら久秀が粛清されるか逃亡せずに畿内にいられる可能性は低いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 23:48:39

よって、松永は、今川にすり寄るしか生きる道がない。
したがって、松永は今川＝副将軍派につくことになるだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 00:12:44

>>68
光秀は将軍派じゃないの
このスレのＩＦ話では、今川に仕官したことにはなってないよ
確か？

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 00:21:54

>>69
>>70
久秀の扱いが難しいが>>67あたりの意見がいい感じだと思うが

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 02:36:12

氏真は踊り巫女にやられそうだね。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 12:43:46

>>67
義昭視点に立てば、久秀よりも氏真のほうが、まだしも与しやすいと考えられる

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 16:15:12

>>74
人物像だけではそんなイメージだけど、対立した以上義昭も自分に味方してくれる者が欲しい。
それに久秀はスリよりも巧いと思うから>>67が書いたような展開で幕府内部に食い込みそうだ。

が、明智光秀が警戒を進言するだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 20:02:28

>>74

義昭にとって久秀と氏真どちらが与しやすい、という話ではなく
誰が目障りかって話、対立する必然性があるのは組織のNo,2である氏真

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 21:07:59

久秀にそんなに影響力や地力が残されるかな？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:30:37

ふつうに、
義昭に頼まれた義元が久秀を殺す。
「俺ならこの悪党（久秀）を使いこなせる」と思ったのは、信長が自信過剰だったから。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:41:24

合戦中に寝返ってきた久秀をそんな簡単に殺すことはできないでしょ、どんな理由をつけて処罰するの？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:55:27

>>79
別に「裏切ってこちらについたら助命したり領土を保全したりする」なんて約束は取り付けていない。
この時代の常識では寝返りは戦いが始まる前に旗幟を鮮明にするか、戦いが終わった後に降服するか。
関が原の小早川があまりにも有名なんで誤解がまかり通っているが、戦っている最中に敵味方を変える
ってのは本来まずないこと。

このIFで言えば、松永がなにやったってそれは敵である松永がかってにやったことで、義元からしたら
その功績を認めなくてはならない義務はない。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 01:06:16

久秀「義輝様を討ったのは三好長逸にございます。長逸めは幕府を
　　我がものにしようと三好政康、岩成友通らと謀り義輝様を亡き
　　者にしたのでございます。この久秀は私心はござらん、義昭様
　　奉じ上洛をなされようとする義元様の手足となって忠義をお尽
　　くしいたします･･････」

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 01:26:53

ちょｗｗ胡散臭い言い訳のテンプレみたいな書き込みはやめれ
実際そんな釈明したら余計に誰も久秀を信用しなくなりそうだｗ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 09:05:20

久秀が幕府内（将軍派）で実権が握れるかどうかって話ならまだしも、>>78みたいな意見は論外だろ
本家スレにいた後出しじゃんけんくん臭がするｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 09:34:35

実権を握れるかどうかって話なら通常はまず無理だと思う。だってここでの松永、
三好に負けて降服して助命してもらった恩があるにもかかわらず、さらに裏切って
今川についているわけでしょ。降服や助命やらはあるかもしれないけど、だからって
政権で重要な役につけるかどうかは別。
史実でも、松永は信玄死後に降伏した後、信長からは助命はされたが全く重んじられる
ことはなくなった。本当にただの一武将扱い。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 11:08:29

それでも久秀なら久秀なら魔法のような口車で世界を手玉に取ってくれる……！

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 13:09:37

松永の件は>>84の意見がいいところかも、
将軍派に属してはいるが、一武将って扱い。
寝返った経緯からしても幕府中枢に入り込むには
無理があると思う

義昭は側近の光秀を重用するだろうな

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 13:55:33

細川藤孝、和田惟政のポジションも考えてくれ　頼む。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:29:07

前将軍の殺害者を処罰することは、
ある意味、新将軍の義務であり、これをしないことは新将軍の権威を貶める。
幕府を再建したい義昭なら必ずこだわったはずだ。
史実でも、義昭の信長への不信と不満はここに芽生えていると思う。
義元の場合、義昭の懇請を断って久秀を助命する動機が見当たらない。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:34:34

合戦中に寝返ってきた久秀を殺したりしたらもっと権威堕ちるだろ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:39:09

織田の武田討伐における小田山処分の例もあるからな。なんとも言えん。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:42:01

信長みたいな火病患者を例にするなよ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 23:24:01

三国戦記《其の五》

１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる
１５７５年
足利義昭、幕府内で明智光秀、細川藤孝、等を重用し、今川氏真との距離を置き始める
明智光秀、今川に変わる幕府の後見として上杉輝虎の上洛を将軍義昭に進言
足利義昭、上杉輝虎に上洛を要請
上杉輝虎、上洛し、将軍義昭に謁見
上杉輝虎の上洛・謁見の件により、将軍派、副将軍派の確執が決定的となる
今川氏真、将軍派の不穏な動きに身の危険を感じ、京から撤退、美濃に兵を引く
１５７６年
足利義昭、将軍派に御内書を発し、三国同盟（今川、武田、北条）包囲網を画策、朝倉義景、
浅井長政、三好義継、松永久秀、上杉輝虎、が参加
佐竹義重、義昭の御内書を受け、上杉輝虎と同盟、三国同盟包囲網に参加

松永久秀の扱いについていろいろご意見がありましたので
１５７５年、７６年の内容を見直しましたｗ

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 03:26:23

>>92
何で、西国最大の大名である毛利の名前が無いんだろう？

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 03:52:40

将軍派･副将軍派で抗争するとしても、
そう一気に分裂、軍事対立、包囲網と展開するとは思わないよ。
輝虎も要請されてすぐに上洛できるとも思えないし、そう大勢力で上洛できるとも思えない。
両派は数年はグダグダの抗争をやるんじゃないかな。

松平元康は30代前半くらいかな。
尾張･美濃平定戦、上洛戦、畿内平定戦で軍功をあげているだろう。
知行地は三河かそれとも尾張のどこかか。
信長、秀吉との付き合い方を見ても、目上の者の信用を得ることに長けているから、
義元･氏真にも重用されているはず。

氏真も、自身は京都を撤退するとしても、京都に一定の軍事勢力、
交渉窓口的なものを残そうとするだろう。
残す重臣としては、朝比奈、岡部あたり？
それに混じって元康も外交面での才覚を示すと思う。

松永は、義元に殺されると思うんだが、
キャラ的に面白い奴だから生かしておいて、
後に決定的な裏切り劇を演じさせようというなら、それでもいいよ。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 16:04:14

上洛と言っても将軍拝謁と宣下くらいだから何百単位で済むのではないかな。
それと氏真は完全に上方から兵を引き、領地を固めるでしょ。もう完全に義昭を見限っているから、
自分自身が将軍になるくらいの考えを持つでしょう。そして毛利がどちらに付くか？
まだ畿内から東での話だから義昭から援軍を懇願されるまでは動かないと思う。
そろそろ将軍派と副将軍派の合戦に向かっての話にしても良くない？
対立激化→挙兵、参陣→出陣→激突と順序付けて。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 17:35:36

輝虎の上洛が数百程度の規模なら、脅威でない。
というか、○○寺の変が起こりそうだな。
氏真が簡単に京都を手放すなら、今川にとって何のための上洛戦だったのか？
当時の商工の中心地である京都を確保する利益は大きい。

戦が起きるとしたら、京都を主戦場として京都の争奪戦となるだろう。
まだしばらくは、駆け引きと派閥工作が続くと思う。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 20:14:56

商工の中心の京を抑える？
君はサメだらけの海で釣りがしたいかい？

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 23:08:37

>>95
賛成
そろそろＩＦ話を進展させたいところ

将軍派に囲まれている京を主戦場にするのは今川に不利、一旦美濃まで兵を引くべき
三国同盟軍としては、そこから各個撃破って作戦じゃないか

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 05:15:57

三好毛利等、西国の大大名に、足利を掌中にされたら、畿内復活は難しいんじゃない？
一時撤退後、捲土重来の例は、史上に多いが、後世に名を残した英雄か、混沌とした乱世の真っ只中かのどちらかしかない。
氏真が英雄的人物か、乱世を収束させる器量人かは、意見の別れるところだが…。
信長でさえ、京は手放さなかった事を考えれば、美濃もしくは、本国への撤退は上策ではないと思うんだが…。

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 09:12:43

そろそろ信玄が今川喰って1大勢力にのし上がるな

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 10:16:57

>>99
途中途中で兵站が切られるよりは背後に心配が無いところまで下がるべき。
信長だってそれが成功だったとは言い難いし、家康を見殺しにする結果となった。
京から撤退することによって将軍派が結集して挙兵しやすい状況にもなるし、敵、味方の区別もハッキリする。
今のところ毛利や本願寺勢力が将軍に加担していないので、兵力で劣ってる分けじゃないし、味方してくれる諸将
が集まり易くもなる。

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 10:33:45

信長って家康見殺しにしたっけ？

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 10:56:15

>>102
死ななかっただけ

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 11:29:57

それだけで何のこといってるのか判れってのは無理がある

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 11:50:14

三方ヶ原の事だけど

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 11:54:25

まあ、三国同盟は堅持されている状態で将軍派との戦になるんなら、
武田北条に越後を攻めさせれば、上杉は何もできんな。
あるいは上杉上洛中なら、越後は簡単におちるだろう。

三好もそろそろ長宗我部が土佐で台頭してくるから、
四国からそんなに兵は出せないだろ。

とすると、残るは浅井朝倉と明智細川ら旗本衆か。
本願寺か毛利を味方にしないと将軍派はやばいんじゃないの

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 12:12:32

>>105
見殺しにはしてない
ちゃんと援軍、それも信長自身が目をかけてた武将を送ってる

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 12:52:47

>>103 >>105
しかも「篭城するには十分な兵力」を。
なんで見殺しとかになるんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 13:16:13

そうだね。勝手に野戦を始めた家康が悪いんだな。
ただ信長が京を手放さなかった点から考えると、三河には3000程度の援軍しか送れなかった。
10万近い動員力があったのに周りを敵に囲まれて分散して対応するしかなかった。
朝倉が撤退したり、信玄が死んだりで乗り切れたが、決して戦略的に成功とは言えない。