【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:48:32

このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 14:38:35

そもそも暗殺なんて、群議とかで提案されるものなのか?
史上、有名な戦国大名で暗殺されて死んだやつっているか?
浮田が跳躍したころの備前の小城の主ならまだしも。

それと、前提的な話にもどるけど、
それぞれの戦国大名のキャラクターというか、性格は、
史実からうける印象でいいのか?

まず氏真はあきらか史実ともう違う人物だよね。
史実の彼は政治に対する熱意が皆無だったわけだから。

氏真以外は史実通りだとすると、
久秀は謀略の才はあっても、人とつるんで何かはしないだろ。
したとしても、久秀に人望がなかったのは明らか。
ふつうに考えたら、久秀がそれほどの発言力もったら、
ほかのものたちは離反し、久秀との対立が起こると思う。
三好三人衆のように。

浅井長政は史実どおりの性格ならば、
利益より、筋と理を重んじるところがあると考えられるし、
朝倉義景はなにをするにしても、腰が重い。
そーいうことを考えると、都の義昭派は何もしなくても、
仲違いして空中分解する気がする。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 14:47:48

誰も成功するとは言ってないけど。当然失敗する事により義昭の将軍としての資質が
問われ、足利幕府崩壊へと考えたが、まだ早いかなと思って。また成功した場合は三国同盟の崩壊も考える。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 15:44:13

松永久秀が実験を握った場合の義昭派の対応

三好義継　主家筋として松永の台頭を快く思わず、離反。
　　　　　副将軍派にはつかずとも、四国へ戻る。

朝倉義景　プライドが高いが能力が低く、機敏さにかける。
　　　　　松永に対する不快感があるが、対応しきれず、
　　　　　結局は居心地のよい越前へ引きこもる。

浅井長政　性格的に謀略家で酷薄な久秀とはウマがあわない。
　　　　　ただ義昭のほうが今川よりも、担ぐ御輿としての正当性があり、
　　　　　と考え、また自領が副将軍派の前線と接しているため、
　　　　　自身をふくめた晦渋な状況を受け入れて、現状維持。

上杉謙信　久秀についての面識がほとんどないが、
　　　　　義昭を奉じて戦うことに、意義をみいだしているため、
　　　　　また三国同盟をむすぶ今川武田北条ラインに対する
　　　　　現実的な対抗から、将軍派としてとどまる。

結果として、
久秀と浅井が義昭のそばに残る。
今川、武田はこの状況をみて、美濃から近江へ出る。
瀬田あたりで浅井と交戦するが、
今川方が事前予想したとおり、
松永と浅井では当然ふせぎきれない。
とくに松永はもともとが逃げ腰であり、野戦は下手。
浅井軍は奮闘するも、瀬田を失い、籠城線へ。
浅井は今川に対して降伏か徹底抗戦かを迫られる。

一方、大和では筒井順慶が蜂起。

・・ってな展開はどう?

　　　　　　　

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 15:46:13

実験×→実権○

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:25:04

>>59
> 史実の彼は政治に対する熱意が皆無だったわけだから。

なわけない。
一生懸命やったが離反を止められずor力及ばず滅亡というパターンだから。
能力の欠如を指摘するならともかく熱意が皆無ってことはない。
今川家滅亡後の姿を見てそう評するならわからんでもないけど。

>>61
そもそも久秀が中枢に食い込めるとは思えんのだがなあ……

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:59:24

久秀、傀儡にできる足利某を擁立するために義昭を排除。
義昭決起するも久秀に惨敗、京をはなれ毛利を頼る。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:02:24

>>60
暗殺の話はどうあれ、そろそろ幕府は崩壊してもらわないといかんな

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 21:24:07

松永が義昭は、とか書いてるけど、
松永は義昭の兄義輝を殺した下手人。
史実でも、松永を許した信長に義昭は不満だった。
義元が生きてる段階で、松永は粛清されるか、
義元が許しても、義昭は松永を重用しないはずだ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 23:16:39

>>66
義昭としては幕府の実権を握るために副将軍派の台頭を押さえ込みたい
そのためには、久秀とも止むを得ず組むんじゃないかって話だろ

久秀視点に立てば、義昭と氏真の確執に付け込んで幕府内での発言力を
高めるチャンス、義輝殺しについては首謀者は三好だってことにして義昭
に近づくことも考えられる

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 01:05:59

1575年と言うと、四国では長宗我部元親が土佐を統一した頃で、
三好の本拠の阿波や讃岐も安穏としてられないと思うのだが、
元親は義昭と今川のどっちにつくだろうか。

史実では元親は斉藤利三の妹を嫁にしているわけだが、
明智光秀は、将軍派？今川派？

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 02:01:54

信長でなかったら久秀が粛清されるか逃亡せずに畿内にいられる可能性は低いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2008/03/19(水) 23:48:39

よって、松永は、今川にすり寄るしか生きる道がない。
したがって、松永は今川＝副将軍派につくことになるだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 00:12:44

>>68
光秀は将軍派じゃないの
このスレのＩＦ話では、今川に仕官したことにはなってないよ
確か？

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 00:21:54

>>69
>>70
久秀の扱いが難しいが>>67あたりの意見がいい感じだと思うが

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 02:36:12

氏真は踊り巫女にやられそうだね。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 12:43:46

>>67
義昭視点に立てば、久秀よりも氏真のほうが、まだしも与しやすいと考えられる

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 16:15:12

>>74
人物像だけではそんなイメージだけど、対立した以上義昭も自分に味方してくれる者が欲しい。
それに久秀はスリよりも巧いと思うから>>67が書いたような展開で幕府内部に食い込みそうだ。

が、明智光秀が警戒を進言するだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 20:02:28

>>74

義昭にとって久秀と氏真どちらが与しやすい、という話ではなく
誰が目障りかって話、対立する必然性があるのは組織のNo,2である氏真

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 21:07:59

久秀にそんなに影響力や地力が残されるかな？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:30:37

ふつうに、
義昭に頼まれた義元が久秀を殺す。
「俺ならこの悪党（久秀）を使いこなせる」と思ったのは、信長が自信過剰だったから。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:41:24

合戦中に寝返ってきた久秀をそんな簡単に殺すことはできないでしょ、どんな理由をつけて処罰するの？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:55:27

>>79
別に「裏切ってこちらについたら助命したり領土を保全したりする」なんて約束は取り付けていない。
この時代の常識では寝返りは戦いが始まる前に旗幟を鮮明にするか、戦いが終わった後に降服するか。
関が原の小早川があまりにも有名なんで誤解がまかり通っているが、戦っている最中に敵味方を変える
ってのは本来まずないこと。

このIFで言えば、松永がなにやったってそれは敵である松永がかってにやったことで、義元からしたら
その功績を認めなくてはならない義務はない。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 01:06:16

久秀「義輝様を討ったのは三好長逸にございます。長逸めは幕府を
　　我がものにしようと三好政康、岩成友通らと謀り義輝様を亡き
　　者にしたのでございます。この久秀は私心はござらん、義昭様
　　奉じ上洛をなされようとする義元様の手足となって忠義をお尽
　　くしいたします･･････」

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 01:26:53

ちょｗｗ胡散臭い言い訳のテンプレみたいな書き込みはやめれ
実際そんな釈明したら余計に誰も久秀を信用しなくなりそうだｗ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 09:05:20

久秀が幕府内（将軍派）で実権が握れるかどうかって話ならまだしも、>>78みたいな意見は論外だろ
本家スレにいた後出しじゃんけんくん臭がするｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 09:34:35

実権を握れるかどうかって話なら通常はまず無理だと思う。だってここでの松永、
三好に負けて降服して助命してもらった恩があるにもかかわらず、さらに裏切って
今川についているわけでしょ。降服や助命やらはあるかもしれないけど、だからって
政権で重要な役につけるかどうかは別。
史実でも、松永は信玄死後に降伏した後、信長からは助命はされたが全く重んじられる
ことはなくなった。本当にただの一武将扱い。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 11:08:29

それでも久秀なら久秀なら魔法のような口車で世界を手玉に取ってくれる……！

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 13:09:37

松永の件は>>84の意見がいいところかも、
将軍派に属してはいるが、一武将って扱い。
寝返った経緯からしても幕府中枢に入り込むには
無理があると思う

義昭は側近の光秀を重用するだろうな

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 13:55:33

細川藤孝、和田惟政のポジションも考えてくれ　頼む。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:29:07

前将軍の殺害者を処罰することは、
ある意味、新将軍の義務であり、これをしないことは新将軍の権威を貶める。
幕府を再建したい義昭なら必ずこだわったはずだ。
史実でも、義昭の信長への不信と不満はここに芽生えていると思う。
義元の場合、義昭の懇請を断って久秀を助命する動機が見当たらない。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:34:34

合戦中に寝返ってきた久秀を殺したりしたらもっと権威堕ちるだろ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:39:09

織田の武田討伐における小田山処分の例もあるからな。なんとも言えん。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 15:42:01

信長みたいな火病患者を例にするなよ

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 23:24:01

三国戦記《其の五》

１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる
１５７５年
足利義昭、幕府内で明智光秀、細川藤孝、等を重用し、今川氏真との距離を置き始める
明智光秀、今川に変わる幕府の後見として上杉輝虎の上洛を将軍義昭に進言
足利義昭、上杉輝虎に上洛を要請
上杉輝虎、上洛し、将軍義昭に謁見
上杉輝虎の上洛・謁見の件により、将軍派、副将軍派の確執が決定的となる
今川氏真、将軍派の不穏な動きに身の危険を感じ、京から撤退、美濃に兵を引く
１５７６年
足利義昭、将軍派に御内書を発し、三国同盟（今川、武田、北条）包囲網を画策、朝倉義景、
浅井長政、三好義継、松永久秀、上杉輝虎、が参加
佐竹義重、義昭の御内書を受け、上杉輝虎と同盟、三国同盟包囲網に参加

松永久秀の扱いについていろいろご意見がありましたので
１５７５年、７６年の内容を見直しましたｗ

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 03:26:23

>>92
何で、西国最大の大名である毛利の名前が無いんだろう？

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 03:52:40

将軍派･副将軍派で抗争するとしても、
そう一気に分裂、軍事対立、包囲網と展開するとは思わないよ。
輝虎も要請されてすぐに上洛できるとも思えないし、そう大勢力で上洛できるとも思えない。
両派は数年はグダグダの抗争をやるんじゃないかな。

松平元康は30代前半くらいかな。
尾張･美濃平定戦、上洛戦、畿内平定戦で軍功をあげているだろう。
知行地は三河かそれとも尾張のどこかか。
信長、秀吉との付き合い方を見ても、目上の者の信用を得ることに長けているから、
義元･氏真にも重用されているはず。

氏真も、自身は京都を撤退するとしても、京都に一定の軍事勢力、
交渉窓口的なものを残そうとするだろう。
残す重臣としては、朝比奈、岡部あたり？
それに混じって元康も外交面での才覚を示すと思う。

松永は、義元に殺されると思うんだが、
キャラ的に面白い奴だから生かしておいて、
後に決定的な裏切り劇を演じさせようというなら、それでもいいよ。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 16:04:14

上洛と言っても将軍拝謁と宣下くらいだから何百単位で済むのではないかな。
それと氏真は完全に上方から兵を引き、領地を固めるでしょ。もう完全に義昭を見限っているから、
自分自身が将軍になるくらいの考えを持つでしょう。そして毛利がどちらに付くか？
まだ畿内から東での話だから義昭から援軍を懇願されるまでは動かないと思う。
そろそろ将軍派と副将軍派の合戦に向かっての話にしても良くない？
対立激化→挙兵、参陣→出陣→激突と順序付けて。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 17:35:36

輝虎の上洛が数百程度の規模なら、脅威でない。
というか、○○寺の変が起こりそうだな。
氏真が簡単に京都を手放すなら、今川にとって何のための上洛戦だったのか？
当時の商工の中心地である京都を確保する利益は大きい。

戦が起きるとしたら、京都を主戦場として京都の争奪戦となるだろう。
まだしばらくは、駆け引きと派閥工作が続くと思う。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 20:14:56

商工の中心の京を抑える？
君はサメだらけの海で釣りがしたいかい？

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 23:08:37

>>95
賛成
そろそろＩＦ話を進展させたいところ

将軍派に囲まれている京を主戦場にするのは今川に不利、一旦美濃まで兵を引くべき
三国同盟軍としては、そこから各個撃破って作戦じゃないか

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 05:15:57

三好毛利等、西国の大大名に、足利を掌中にされたら、畿内復活は難しいんじゃない？
一時撤退後、捲土重来の例は、史上に多いが、後世に名を残した英雄か、混沌とした乱世の真っ只中かのどちらかしかない。
氏真が英雄的人物か、乱世を収束させる器量人かは、意見の別れるところだが…。
信長でさえ、京は手放さなかった事を考えれば、美濃もしくは、本国への撤退は上策ではないと思うんだが…。

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 09:12:43

そろそろ信玄が今川喰って1大勢力にのし上がるな

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 10:16:57

>>99
途中途中で兵站が切られるよりは背後に心配が無いところまで下がるべき。
信長だってそれが成功だったとは言い難いし、家康を見殺しにする結果となった。
京から撤退することによって将軍派が結集して挙兵しやすい状況にもなるし、敵、味方の区別もハッキリする。
今のところ毛利や本願寺勢力が将軍に加担していないので、兵力で劣ってる分けじゃないし、味方してくれる諸将
が集まり易くもなる。

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 10:33:45

信長って家康見殺しにしたっけ？

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 10:56:15

>>102
死ななかっただけ

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 11:29:57

それだけで何のこといってるのか判れってのは無理がある

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 11:50:14

三方ヶ原の事だけど

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 11:54:25

まあ、三国同盟は堅持されている状態で将軍派との戦になるんなら、
武田北条に越後を攻めさせれば、上杉は何もできんな。
あるいは上杉上洛中なら、越後は簡単におちるだろう。

三好もそろそろ長宗我部が土佐で台頭してくるから、
四国からそんなに兵は出せないだろ。

とすると、残るは浅井朝倉と明智細川ら旗本衆か。
本願寺か毛利を味方にしないと将軍派はやばいんじゃないの

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 12:12:32

>>105
見殺しにはしてない
ちゃんと援軍、それも信長自身が目をかけてた武将を送ってる

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 12:52:47

>>103 >>105
しかも「篭城するには十分な兵力」を。
なんで見殺しとかになるんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 13:16:13

そうだね。勝手に野戦を始めた家康が悪いんだな。
ただ信長が京を手放さなかった点から考えると、三河には3000程度の援軍しか送れなかった。
10万近い動員力があったのに周りを敵に囲まれて分散して対応するしかなかった。
朝倉が撤退したり、信玄が死んだりで乗り切れたが、決して戦略的に成功とは言えない。

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 20:39:16

今川が京を手放すのは･･･という意見もわかるが将軍派との決戦を
考えれば一旦、美濃あたりまで兵を引くべきだろうね
この状況で氏真が京にこだわるのは危険な気がする

一旦、美濃まで兵を引き義信、氏政との連携で上杉を牽制しつつ
今川本隊は近江へ侵攻し小谷を落とす

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 20:45:32

>>109
3000しか送らなかったのはそれ以上送ると兵糧食いつぶして篭城戦の足手まといになるからだよ
京都を手放さないことが戦略的に成功かというと疑問があることには同意

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 21:21:05

美濃まで下がって行きこもる必要はないんじゃね？
まあ氏真本人は下がったほうが安全だろうが、
適当な部下（朝比奈なり、松平でも良いけど）にそれなりの軍勢をつけて、
京都～南近江の支配を手放さないでしょ。

史実の信長と、このスレの氏真の違いは背後の安定性にある。
勢力的には史実信長＋駿遠三で、
駿河から伊勢・美濃までの本拠を脅かす敵はいないわけだから、
>>101の言う、あやうく家康を見殺し、と言うほど危険な状態ではない。

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 09:25:07

その状態で続けると浅井、朝倉を背負う事になる。そうなると美濃衆に動揺が起こるし、
武田、北条の援軍も国への帰路を絶たれる恐れを抱きまた混乱する。当然、今川正規軍も同様。
それぞれに抑えの兵力をと言う意見もあろうが、張り付けられ身動きがとれなくなり、
士気低下の原因にもなるし、根本的に何の打開にも繋がらない。まずは美濃まで引き兵力を集中させて、将軍派の動きを
注視しながら、寝返り等の工作を行い、相手の弱体化を進める方がいいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 11:34:48

畿内を明け渡して、毛利なんか連れ込まれたら、ぶっちゃけ今川復権の芽がなくなる。
それよりも、畿内で踏ん張って、信長がやったように、表向きは足利とうまく行っているように見せかけた方が良いんじゃない。
背後の毛利と手を組んで、三好を叩いてもらえば楽になる。
和泉淡路切り取り次第の朱印状なんかやったら、毛利は動くんじゃない。

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 11:57:46

毛利が畿内に入って将軍派に加担したら確かに厄介だが、今川方がある程度の兵力を京に駐屯
させれば毛利は入って来ないのか？正面に足元に背後にと敵を抱えるんだよ？
京の今川軍が周囲を囲まれてにっちもさっちも行かなくなり、美濃との連絡や兵站を絶たれたら
どうなると思う？今まで中立や無関係を装っていた大名、豪族とかがこぞって将軍派に付くぞ。
それ以前に今川駐屯軍は全滅してしまう。

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 12:47:23

包囲網ができたとき三国同盟崩壊ってのもありえるんじゃないか？
親の代ならまだしも氏真になってから領土まったく拡大はできてないわけだし
武田だって港を取るいい機会だしね
ただ武田義信がどうなるかが問題だけど

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 15:50:54

信玄が今川ごときにいつまでも従ってるとか不自然だしなあ

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 16:12:18

いつの話をしているのやら

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 17:45:52

このスレではとっくに信玄は死んでいるのであったｗ
あっちのスレに帰りなさい

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 20:17:54

>>116
良くも悪くも武田家は旧態依然。必ず将軍派か副将軍派かと意見は別れるはず。
当主義信は氏真と義兄弟だから副将軍派に属すと決めるはず。ただそれを善しとしない
勢力が勝頼を担ぎ上げ、武田家内紛も考える。そうなると勝頼側は上杉に援軍を請い内紛も拡大する。
義信側は今川、北条に援軍を請う。三国同盟崩壊の前にその一国が崩壊する可能性が大いにある。

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 20:38:30

義信が後を継いだ場合、勝頼は所詮武田からも離れた諏訪家の党首に過ぎない。
武田家中において、武田本家棟梁である義信に対抗できるほどの勢力を築けるとは
ちと思えない。誰が勝頼につくんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 20:46:12

そこは実は生きていた名軍師山本勘助が！

ジョークですよジョーク

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:11:12

>>121
武田の軍事力の過半数は信濃衆だよ。諏訪の神様の力は凄いんだよ。
信濃衆の多くは勝頼に付くでしょう。それに武田家は基本的には侵略者だからね。

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:18:28

まず今川との対立がなかったら武田義信が廃嫡されなかったかどうかが分からないな

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:19:28

>>92です。遅レスで失礼ｗ

>>94
>輝虎も要請されてすぐに上洛できるとも思えないし、そう大勢力
>で上洛できるとも思えない。

上杉の上洛は副将軍派に対する牽制も含めて義昭が要請したって
イメージ

>>95が言ってるような
>上洛と言っても将軍拝謁と宣下くらいだから何百単位で済むの
>ではないかな。
って感じです。

>>99
確かに今川としては畿内を手放すことはリスクが大きいかも（復権は難しいかも）ただ、将軍派に囲まれた京にこだわるより、>>98が言うように一旦美濃に引いて各個撃破がよりベターだとは
思うけど、どうだろ？

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:26:20

今川が上洛戦やってる間武田北条は領土増やしたり外交戦略してないん？

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:31:42

>>120
その話おもしろい

ただ義信が素直に家督を継いでしまってる状況で勝頼を担ぎ出す
ってことが起きるかな？
ましてや武田は将軍派、副将軍派の対立の要因のひとつでもある
「義昭の独断での上杉との和睦」に関して直接的に義昭に不満を
抱えてるから、そのまま副将軍派ってことじゃないかな

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:55:51

>>127
武田勝頼が諏訪勝頼として担がれるも善し、小笠原を迎え入れても善し。
そうなれば北信濃の上杉居候組が故郷に復帰するし、佐久の豪族は積年の恨みを晴らすべく必ず反乱を起こす。
そこで真田(当主は誰だ？)も村上国清とちゃっかり和睦して付いたりとかね。
上杉輝虎の腰の入れ方、信濃衆の結託の強さ次第であの地域は大混乱に陥るな。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:06:58

>>128
１５７６年時点で義信派と勝頼派に分裂してしまうほど武田の
基盤は脆弱なのかな？
もう少しいろんな人の意見を聞いてみたいところだねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:13:06

これ参考にでもしたら？
反風林火山
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4262971/
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4380085/

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:45:59

>>123
へー、信玄の侵略以前、信濃の豪族達は皆諏訪氏に従っていたんだそれは知らなかった。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 05:33:55

>>131
へぇーそういった解釈する歪んだ人間もいるんだ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 23:30:06

>>130
それってどのあたりが参考になるの？
信玄は既になく、義信は素直に家督を継いでるんだけどｗ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 23:32:15

家臣の不興を買えば……

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 00:03:41

義信が素直に家督を継いでいるってことは、亡き信玄の意思でもある
わけだから、武田が分裂するっていうのはないだろ
武田家臣で勝頼を担ぎ出すっていうのは誰？

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 05:05:30

逆賊呼ばわりは名誉を重んじる武士にとっては堪えがたき屈辱。
勝頼を担ぐのは信濃衆、誰かは知らんまずは小規模の一揆や反乱からだろうな。

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 08:30:19

名誉は重んじたのかもしれないが、それと逆賊を忌避するのとはまた別
関東の小勢力の動向をちょっと調べてみ

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 22:24:47

>>136
> 逆賊呼ばわりは名誉を重んじる武士にとっては堪えがたき屈辱。

朝廷に弓を引くわけじゃないんだから逆賊呼ばわりはないだろ

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 22:50:44

名誉を重んじる武士なんて江戸時代に入ってからの創作な気がするが

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 23:58:06

>>138
じゃあ逆臣か

**人間七七四年** · 2008/03/27(木) 12:58:39

もうなんでもいいよ・・・

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 00:11:08

今川は美濃へ兵を引き、再度畿内平定のための準備を進める。
この時点での今川は旧織田家、旧美濃衆の兵力もあり、再度
近江への侵攻は可能だと考える。

武田は北信に兵を展開し、越後を牽制。
北条も関東に出兵し、上杉を牽制するとともに佐竹領を狙う。
その間、足利は毛利との外交を模索。
浅井、朝倉は今川の反撃に備える。

将軍派と今川軍の決戦の地は、関ヶ原あたりか？

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 10:34:32

>>142
まず当主が氏真だから
再度機内平定は無理だろう
ここからは没落をたどるのは確実

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 10:59:53

しかし根強いな、氏真無能論者
信長の野望のやりすぎじゃないか

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 14:28:04

もともと、氏真の撤退には、反対だったが、スレの流れ的には、美濃まで撤退が主流みたいだなぁ…。
だとしたら、もう一度、上洛軍のような、一気呵成に攻め込まないとまずいんじゃない。
二代目氏真、頼みにならないともなれば、背後の三国同盟が揺らぎ、服属した三尾濃の豪族達も浮き足立ちかねず、極めて不安定な状態になる。
しかも、第三勢力の毛利も、尼子の残党、三村宇喜多問題、大友との博多争奪戦に目処がつき、そろそろ東進可能になる時期。
そろそろ、最悪のシナリオも考えたら…。

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:02:27

なんで簡単に美濃まで撤退するのかわからない。
元康あたりに京都駐屯部隊を授けておけば、粘り強い交渉能力を発揮して
幕府内に影響力を残せるはずだ。

毛利は、輝元が当主になった頃だから、脅威にはならない。

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:16:52

ここまでいい流れで進んでたのにまた、こういうやつが現れたか
>>143
>まず当主が氏真だから再度機内平定は無理だろう

氏真だから無理　そんな書き込みをしてきた結果、むこうのスレ
がどうなったか、よく考えてみろ

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:25:29

>>146
>なんで簡単に美濃まで撤退するのかわからない。

氏真が京にいると将軍派に囲まれて孤立するから、もしくは背後を浅井、
朝倉に突かれる危険性があるから

>元康あたりに京都駐屯部隊を授けておけば、粘り強い交渉能力を発揮
>して幕府内に影響力を残せるはずだ。

元康は粘り強く何を交渉するの？

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:34:41

こんな複雑なシチュエーションで上手く立ち回れる印象はないけど・・・＞氏真

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:50:19

>>147だが
>>149は、むこうのスレで散々後だしジャンケンしてたやつとは別人なのか？
もし、別人なら的外れなレスをつけてしまったｽﾏｿ

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 23:19:06

美濃まで引いた今川が再上洛を狙うとすると今度は義昭との決戦になり、
結果によっては足利幕府は滅亡。足利幕府に変わる新しい統治制度って
今川幕府ってことになるのか？
三国同盟を組んでる武田、北条が素直に氏真を武家の棟梁と認めるのか
が問題になりそう

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 23:29:17

>>148
>氏真が京にいると将軍派に囲まれて孤立するから、
氏真本人は安全な美濃より東に戻るだろうが、
配下に１～２万程度の兵をつけて京都に残す事はできる。

>もしくは背後を浅井、朝倉に突かれる危険性があるから
そうすると、南近江に進出しても京と美濃から挟撃されるから、
浅井朝倉も迂闊に南下しずらくなる。

>元康は粘り強く何を交渉するの？
朝廷工作とかどうだろう。
論理で話せば通じる明智光秀を介して将軍に圧力をかけるとか。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 00:05:35

というか、
京都撤退する前に、
利用価値の高い重要な手駒である義昭を、簡単に手放していいのかな。
監禁はできないまでも、監視を強化すれば、他大名との連絡を絶つくらいできるだろう。

浅井が敵になったことで、京都美濃の連絡路が脅威を受けるが、
信長だって、その細い連絡路を通って何度も京都へ往復している。

それと、史実では、信長と義昭の確執が深まると、
細川、和田、明智の、元からの義昭の重臣だったものが信長に付いたが、
氏真は彼らを放置するのかな？
元康を交渉窓口にすれば、彼らを調略し、将軍派の弱体化を図るだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 00:20:45

>>152
スレの流れは、美濃まで撤退だけど（オレ自身もそう考えていたけどｗ）
反面、確かに京を明け渡すのはデメリットが大きいとは思っていたんだよね

で、>>152の提案なんだけど、それありかもね。
個人的には京都死守に気が変わってしまったｗ
で、京には元康を残すの？

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 01:19:41

Wが満載の、
オナニー戦史
「うじざねくんがいく」
ってここで連載中ですか?

**１４９** · 2008/03/29(土) 06:49:16

別人もなにも、私は１４９が初レスですが・・・。

そもそもスレの根幹にかかわる問題だけど、義元自身が
京畿内の複雑な状況をうまく裁けたのかどうかはなはだ
疑問なわけです。信長と違う判断と違う背景、軍事の質も
違う。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 13:06:40

>>155
釣られるの早くねぇ？

>>156
>>１をよく読んで理解してから書き込もうネ

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 16:18:29

畿内に残るか撤退するかは対立の度合いによるが、どうする？

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 18:57:49

>>158
今川の武力で庇護されてる将軍義昭が、そうあからさまに反今川の旗色を表わすと思えない。
（特に、今川が京都周辺を制圧している状態では）
また、信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が、そうそう義昭をないがしろにすると思えない。
結局、
確執を内にひそめながら、しばらくはグダグダと共存していくと思われる。