【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:48:32

このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:20:16

>>261
寡兵の意味を理解している？
人によって解釈は違うでしょうが万を超えたら寡兵とは言わないよ。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:32:42

>>261
そもそも九州の兵力は相等誇張されてるんじゃないか
島津が相手にした時の相手の兵力だけが相等多いのはよく言われてること
それに毛利元就も吉川元春も寡兵相手なら凄いぞ
元就死んでるかもしれんが

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:47:30

>>258
毛利が１０万も引き連れて九州に乗り込んでくるなどあり得ないﾜﾅ。
でも過去レスで毛利は中国から畿内へ切り取り放題みたいなのが在ったからね。
実際は３万程度(動員力ではないよ)でしょ、つまり九州侵攻は出来ない「力が無い」と言える。
>>260
随分アンカー付けたけどコメントはそれだけか？南蛮の軍艦など使わなくても、毛利ごとき屁でもないわw

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 22:04:04

>>264
258は動員できるかどうかは別としてといってるんだが
それで１０万相手にどうやって勝つのか教えてもらおうか？

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 22:22:59

>>264
＞随分アンカー付けたけどコメントはそれだけか？南蛮の軍艦など使わなくても、毛利ごとき屁でもないわw
それでは私もお言葉に甘えて、
あなたが考えている勝利の方程式を教えて下さい。
妄想異論で勝てるとかは勘弁して下さいね。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 23:05:22

>>265
相手が毛利で攻め口が関門海峡からという設定で話している。
ゲリラ戦になるは必至。いかに毛利を深入りさせるか、退路に少しでも不安があれば
烏合の大軍は崩れ易い。どこから退却しても海を渡らねば国に帰れない。
逆に深入りを怖れていたら何の成果も挙げられないし、士気も落ちる。
九州自体が要塞となる可能性もあるしね。
>>266
勝利の方程式？そんな考え方が既に妄想だろ？挙げ足とりになるだけだ。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 00:38:52

>>267
読んだ感想。
張り切って書いたはいいが君の言う通り酷い妄想だったね。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 00:48:34

島津厨ってこんなのなのか

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 04:05:03

>>268
はいはいifの世界なんだから妄想以外の何物でもありません。
酷くない妄想とやらを聞かせてくれないか？素晴らしい妄想ってどんな物か興味あるな。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 09:51:05

なんでこうifならなんでもありな幼稚な考えに陥るんだろうねｗ
いっそ2009年の米軍の戦力全てもって行くとでもすればいいのに。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 21:20:14

>>270
素晴らしい妄想を期待している時点でクズ決定！
妄想でオナってろ！

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 23:46:46

>>272
君はこのスレに不似合いだな
対案と言えば答えるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 21:51:58

何なんだ、この島津厨の猛威は！
今川の話に戻れよ。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 03:27:44

今川と足利が揉めたら、毛利が畿内まで伸びて来るんじゃないの？
史実では、島津が九州統一するはるか前に、毛利は播磨まで、勢力を伸ばしている。
信長がいない。
しかも、畿内勢力は揉めている状態なら、毛利の播磨併合は、史実より早まるんじゃないかな…？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 06:56:39

>>275
九州侵攻に力を入れる可能性もあるぞ。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 08:11:21

毛利家の侵攻先は東（畿内）か西（九州）か？
一応、四国もあるが。
または東西両方とかでもアリか？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 22:48:16

毛利は天下よりも大内の利権を我が物にしようと思ったから、西。

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 13:21:33

いや上洛できる状況なら東じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 15:18:11

>>279
だから毛利は上洛しないって

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 17:52:11

スレの流れでは今川氏真と足利義昭が対立するが今川優勢。
足利は毛利輝元もしくは三好勢力を味方に付けないと辛い。
そんな流れだったような気が。

毛利は上洛要請を受けるかどうかだな？

それ以前に島津がその頃の九州を平定することに無理がある。
1570年代後半なら島津と大友は抗争中が妥当かと。（龍造寺もいるし）

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 22:16:06

>>1の叩き台にもどるのか？別にいいけど。自分の思い通りにならないからと
保護者を排除する義昭に新たな味方が現れるとは思えない。
毛利にとって今川と戦うメリットが無い上に義昭自身に魅力がない。協力しても
いずれ難癖を付け排除される恐れがある。ならば今川に足利を伐たせて
毛利自らの旗印で今川に対抗した方がいいね。でも元就死後の毛利家は
保身第一だから動かないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 02:50:39

毛利の積極的な畿内干渉は確率的に低くなるわけですな。
そうなると九州か四国への進出に絞られそうか？
九州は大友や龍造寺という大国が君臨。
四国は長曾我部が平定戦に邁進。
毛利の侵攻方向はどちらになるか？
または内政面に力を入れて国力強化を図るか？

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 10:18:56

九州に力を入れるでしょ。平定までは無理だろうが、大友、龍造寺をへこますくらいは出来そう。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 13:01:04

>>284
で、大友、龍造寺を結構弱体化させたと思ったら全部島津に持っていかれるんですね。
遅かれ早かれ島津と激突する訳ですが、攻める方として圧倒的不利な毛利はどうやって勝つか教えてください。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 13:53:24

>>285
毛利は負けます。そして>>236に戻ります。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 00:47:05

>>286
と言うことは、毛利が九州撤退する、と言うことで、
「九州は1580～5年位には島津に持ってかれる可能性大」と言うことでよろしいでしょうか？

となると、次は四国か・・・

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 12:02:01

平定となると1590年辺りまで掛かるかな？四国より毛利を追いかけ中国だと思うな。
毛利を傘下に置き、いよいよ上洛。1595年辺りかな？さて東や畿内はどうなっているかな？

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 12:33:56

>>282 >>283
史実では、その足利に、大義名分と利益を見いだして、何人もの大名が味方に付いているんだが…。
しかも、毛利の選択肢は、足利に付くだけでなく、今川にも付ける。
どちらにしろ、畿内への足掛かりと領土拡大のチャンスが毛利に、転がり込むんだけど…。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 14:18:18

毛利は交易利権保守、拡大が一番でしょ。足利に付いたのも本願寺の影響で、
安芸の一向宗信徒の国人衆の要請があったから仕方なく。さらに織田が尼子の残党(中山鹿之助とかwww)
を支援し一揆を煽動したりして敵対するようになった。そもそも毛利は天下など狙っていないはず。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 17:39:28

毛利が上洛する。即、天下取りを考えるとは、思えない。

毛利は、元就死後も拡大している。
領土拡大のチャンスとして、畿内に進出するんじゃないかってこと。
だいたい、毛利が九州上陸したら、失敗して、島津が行う初めての大規模上陸作戦には、成功するっていうのも、議論の余地がある。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 21:49:15

島津厨が痛いな

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 21:50:05

新たな領地を求めて畿内進出って事ね。それは有りかも知れないね。
ただ毛利の九州上陸は失敗しないでしょう？元就の晩年には豊前、筑前にまで勢力を伸ばしたり、
反大友勢力も健在な訳だしね。そんな毛利と島津がどうまみえるかは議論の余地がある。

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 02:50:11

毛利が、今川に付いて、畿内進出したら、かなりの利益が転がり込むんじゃネ？
足利に付いた三好の領土、和泉、淡路、阿波、讃岐ぐらいは切り取り次第になるんじゃネか？

そんな条件なら、今川も、自分の領土削らずに済むし、自ら手を下さずに、足利の手足をもぎ取れるんだからなぁ…。

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 12:43:24

もし毛利がそこまで切り取ったら今川と毛利でいずれ激突するな

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 13:39:22

そらそうよ

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 14:53:43

今川は毛利にそれほどの大盤振る舞いするほど困ってない。
むしろ足利側だろ。前後に敵は抱えたくない心理で約束して、後で難癖を付けて取り上げる。
その前に毛利はそんな泥沼戦争に介入せず、中国から北九州に掛けて磐石にする方に力を入れるでしょう。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 01:25:18

>>297
>>294を読むに、別に、今川は毛利に大盤振る舞いをしていないんだけど…。
今川は、他人の手形をかってに発行して、毛利を動かそうとしているだけ。
毛利が手形の回収に失敗しても、今川は毛利が動くだけでも、十分利益になる。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 14:09:26

そうか今川の領地ではなかったな。しかし毛利がでかくなると
今川の経営にも支障が出るな。足利に付かなければ介入してもらいたくはないだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 21:13:56

畿内が荒れると、毛利にとっては、好機だということは間違いないと思う。
播磨や丹波、四国に進出しても、畿内勢力からの干渉は少ないし、直接畿内進出しても、安定勢力がない以上、比較的楽に、進出できるんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 21:24:25

毛利にどれほど実力があり、好機に恵まれても、
輝元は、それを取り逃がす。
史実で証明済み。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 22:21:04

>>301
俺もそう思うよ。両川にしろ家臣にしろ野心を感じない。1580年代の当主が元就なら間違いなく天下人だろうがね。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 00:26:06

そろそろ黒田如水に登場願おうか。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 23:48:38

織田家の尾張が空白地帯なら、松平を生かしておく必要もないから
家康も出現しないのでは。

>>302
俺もそう思うが、中部地方のように馬鹿みたいにでかくて強い大名ど
もがいない分、中国からの上京は容易だと思う。毛利が九州を無視
してひたすら畿内へという路線を取ったとして、だが。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 05:28:40

いらない奴に瀬名をやらんだろ。
義元は元信(家康)の器量を買ってたんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 08:00:03

>>304
でもそういうことはしない奴らだろ＞輝元・元春・隆景
仮に中国地方統一を望んだとしても
宇喜多・山名の攻略に取り掛かって一生を終えるよ
信長以外の有力大名は侵攻ペースも遅いし、毛利もその例に漏れないと思う

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 12:12:49

宇喜多も、山名も、史実では、毛利の勢力圏内だろ？
違ったっけ？

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 14:14:25

勢力圏かは微妙だが影響下ではあったな

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:32:13

幕府内では、将軍派（義昭派）と副将軍派（氏真派）の暗闘が続く中、
阿波で再起を画策していた三好勢（長逸）が息を吹き返し、義昭と結託、
２万を越える軍勢を摂津に上陸させ今川との雌雄を決する決戦を挑む。

三好の動向に呼応して浅井長政も北近江で決起、京に在住する氏真以下
今川勢を包囲、氏真は堺に逃れ、海路にて本国（尾張）へ退散。

三好は畿内での覇権を回復し三国同盟（今川・武田・北条）に対抗する
するため毛利との同盟を画策する。

**人間七七四年** · 2008/05/07(水) 23:51:06

>>309
阿波・讃岐で2万をかき集めて遠征できる？
背後の土佐では長宗我部が虎視眈々と狙ってるが。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 23:29:54

結局、氏真は逃げるのか？俺が以前に美濃退却を提案したら反対が多かったのに。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 23:49:45

将軍派と今川が暗闘を繰り返して畿内が安定していなければ
三好の出番もあるだろう

氏真が京都から逃げ出さないと話も進まんだろうな

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 00:23:36

>>306
宇喜多は信長がこなければ毛利の影響下にある勢力だぞ
もっと知識を付けてからな

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 11:27:44

>>310
三好が、対信長に疲弊し、畿内の領地や利権を失ったから、新興の長宗我部に、追い詰められたって、見方も出来る。
畿内を氏真から、奪い返せたら、大大名三好の復活の芽も出てくる。

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 14:41:21

三好は畿内での人脈を失わない限り案外あっさり復権しそうだし足利とも
過去の因縁を取り敢えず流し手を組むだろうね。でも結局は仲違いして争う事になるだろう。
氏真が何もしなくても将軍派は自滅するでしょう。で、改めて氏真が上洛するわけだが、
将軍派や三好の残党を掃討して畿内を安定し将軍宣下を受ける。その後だな問題は。
毛利や上杉辺りの動向はどうなるか？

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 22:27:59

将軍派と副将軍派の対立があるにしても、時代の流れが室町幕府を存続はさせないだろう
問題は誰が室町幕府体制にピリオドを打つかだな
本命は、やはり今川ってことになるのかな、三好復権もありえるとは思うが毛利の畿内進出は？

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 03:18:31

史実では、毛利以上に野心の欠片もない氏真が、将軍職を冒すとは、思えない。
せいぜい、畿内以東の独裁権で、満足しそう。

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 03:45:43

その世の時代は、
武田信玄が百姓と二期作していたら、百姓と騎馬隊一揆で天下を統一していただろ…。

ちょっとウンコしてくる…

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 10:32:38

>>317
家臣が薦めて乗り気になるという事もある

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 23:05:52

>>317
とすると、足利将軍家の元で副将軍の地位で満足しそうだから、
義昭の方から仕掛けてこなけりゃ何事もなく天下は収まりそうだなぁ。

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 23:13:37

もしかして終る？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:28:35

>>320
義昭が仕掛けなくても、氏真に東国支配は無理やろ。
上杉の存在は、武田北条にとって、大問題。
ほっとけば、武田北条に不満が残る。
上杉が滅びれば、武田北条を牽制する存在がなくなり、今川の絶対的な有利がなくなる。
どちらに転んでも、難しい問題を、氏真が積極的に解決出来るとは思えない。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 18:24:41

>>322
>ほっとけば、武田北条に不満が残る。
具体的にはどんな不満？
北条は佐竹領を除く関東の大半を支配確立。
武田は甲信に東美濃(+西上野?)。
武田はともかく、北条は上杉が攻めてこなけりゃ満足だと思うが。
武田の当主は信玄じゃなく義信だし。

>上杉が滅びれば、武田北条を牽制する存在がなくなり、今川の絶対的な有利がなくなる。
上杉がそう簡単に滅びるかねぇ。

>難しい問題を、氏真が積極的に解決出来るとは思えない。
野心の無い氏真にとっちゃ、積極的に解決する必要は無いね。
義昭が上杉擁護で積極的に動いてくれるから。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 21:51:25

>>323
その上杉が存在し、関東出兵を繰り返した事が、どれだけ北条の関東制覇を妨げたか、理解していないようだな。
しかも、323の言うとおり上杉は、今川武田北条三国の力をもってしても、簡単には、滅びないほど、強力な存在で、義昭の手駒になりうる存在だ。
この問題を積極的に解決しない、つまり、無視しといて、今川の力の源泉である三国同盟が維持出来るのか？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 23:22:30

>>324
>その上杉が存在し、関東出兵を繰り返した事が、どれだけ北条の関東制覇を妨げたか、理解していないようだな。
理解してるよ。
んで、対武田で越相同盟を結んだりもしてるよね。
条件次第で、将軍仲裁で上杉との和解は可能なんだ、北条は。
武蔵を上杉に譲れ、なんて無茶を義昭が言わなければね。

>しかも、323の言うとおり上杉は、今川武田北条三国の力をもってしても、簡単には、滅びないほど、強力な存在で、
簡単には滅びないって前提で良いんだな？じゃあ滅びたら、なんて考える必要は無い。
武田北条に不満が残っても、常に上杉が牽制するから暴発はできない。
とすれば、とりあえず天下は収まりそうだな。

>つまり、無視しといて、今川の力の源泉である三国同盟が維持出来るのか？
今川家の力の源泉は、駿遠三尾濃＋αがもたらす富にある。
将軍家と対立して包囲網に対峙するなら三国同盟は重要だが、
将軍家と蜜月を保てれば、三国同盟はなくても構わない。
むしろ無いと困るのは武田北条の方。

一応言っておくけど、この場合天下を取ったのは足利義昭って事だね。
氏真はその政権下の有力なNo.2。豊臣政権下の徳川毛利のような立場かね。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 01:19:44

>>325
おいおい、義昭が勝手に上杉と武田北条を仲裁したから、足利今川が対立したんじゃないのか？
このスレでは？
こちらは、足利を攻めきれるほどの、野心も気概も、ビジョンも持たない氏真と、何とか生き残りたい義昭との妥協の産物として、今川の東国支配を、足利が認めたと考えている。
何で、今更、足利が、北条と上杉を仲裁するんだ？
それに抗議したのは、北条だろ？
北条が、喜んで上杉と同盟を結ぶとしたら、三国同盟を破棄する時しか、考えられんのだが？
史実では、対武田を前提とした同盟だよな、越相同盟って？そんな同盟が出来ること自体、足利の干渉及び策謀が東国にあるってことじゃないの？
まだまだ足利の天下とは言えん時期だろ？
史実に例えるなら？上洛を果たした信長が、第一次信長包囲網を乗り切ったが、義昭を追放しなかった頃と、こちらは認識している。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 11:17:19

◎…今川
○…伊達
△…黒田
×…三好

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 22:56:25

明智vs黒田vs松平の泥々チックな争いを期待したいのぅ

**320=325** · 2008/05/19(月) 23:30:17

>>326
ああ、君は>>1の年表を前提に話してたのか。
じゃあ話が噛み合わないわけだ。
>>1は今川が相続地＆副将軍だけで満足せずに丹波に侵攻してて、
将軍家も明確に今川と対立の道を選んだ歴史だからね。
俺は、1573年あたりで>>1から分離して、氏真は義昭の政事に口を出さず、
よって義昭にも今川と対立する理由が無いと考えてたよ。

んで、>>1を前提に議論するのは吝かではないが、
その場合は、>>320は無視してもらうことになるけど、いいかな？

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 23:39:47

ひさびさに来て見たら、天下が治まりそうなのか？

**320=325** · 2008/05/19(月) 23:54:23

で、君が>>1を前提にしていない場合の話だが、
>おいおい、義昭が勝手に上杉と武田北条を仲裁したから、足利今川が対立したんじゃないのか？
>妥協の産物として、今川の東国支配を、足利が認めたと考えている。
対立したのかしてないのか、どっちなんだ？

>何で、今更、足利が、北条と上杉を仲裁するんだ？
仲裁したと、自分で書いてるじゃないか。

>それに抗議したのは、北条だろ？
いつの間にそんな事が決まったの？
利根川以南を確保できれば、北条は受け入れるだろうと俺は思ってるよ。

>北条が、喜んで上杉と同盟を結ぶとしたら、
読解力が無いね。誰もそんな事は言っとらんよ。
越相同盟を持ち出したのは、和解が不可能ではない、
北条にとって上杉は不倶戴天の敵ではない、と言う一例だ。

>まだまだ足利の天下とは言えん時期だろ？
さあ、どうだろうね。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 18:20:07

このスレまだ続けますか？

**人間七七四年** · 2008/08/13(水) 00:20:47

>>1
言語による意思の疎通ができなかった朝鮮人のために日本人が作ってやった言葉だからね
日本人にとっては易しいけど日本語圏外の人々にとっての難易度は日本語と大差ないよ
まあ当然といえば当然なんだけどね