【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:48:32

このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 21:26:54

>>191
過去ログに氏真の功績が書かれてると？
三河出兵くらいしか見た覚えがないんだけど

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 00:45:21

>>192
十分だろ
>>190では功績が「ない」なんて言っちゃってるけどさ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 01:47:54

氏真の能力について
・義元が死んでしばらくは、寿桂尼が生きていて、アドバイスしてた
・家康の家来になって、どこかの城を任されてたけど、後に解任された
･･･という話もあるんだよね。
これが事実なら、氏真の戦国武将としての能力は、"かなり劣る"ということになる。
それでも、駿河･遠江･三河･尾張･西美濃･北伊勢･南近江を相続して、
優秀な家臣が支えれば、何とかなるかも。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 10:58:39

>>193
三河に出兵したというのが功績？
まあそうだとしよう
史実で三河に出兵した
だからなんで畿内をまとめられるといえるんだ？

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 16:04:46

>>195
過去ログにかいてある

いや、便利な言葉だなこれ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 21:40:08

氏真の統治能力に疑問を持っているらしいが、史実とここの
ｉｆ話とでは置かれている状況が全く違うだろ
氏真では、無理って言うなら、どういう状況で今川が崩壊して
いくのか、提示してもらいたいもんだ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 21:59:07

現在の状況は未来の状況を保障しない。
大内や尼子なんかの例もあるし、勢力が大きくなった分、ましてや戦乱の世なら無能といかないまでも凡庸な主君のままで上手くいくと思う方がどうかしてる。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:22:34

だったら早く今川を倒せよ！示せないのならあっちのスレへ帰れ！
島津の登場が遅れるばかりだ全く。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:23:17

>>198
大内や尼子が、ここの氏真の状況と同じだって言うわけ？

>凡庸な主君のままで上手くいくと思う方がどうかしてる。
ここの前提はｉｆなんだぜ、少しは想像力を発揮してもらいたいもんだ

上手くいかないと思うなら、今川崩壊のシナリオを提示してくれ
話が進まんのだけど

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:25:25

何？「とにかく上手くいく」が前提で話してるの？

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:38:01

>>201
>何？「とにかく上手くいく」が前提で話してるの？

意味不明なんだけど？
今川が崩壊するシナリオ出せって言ってるんだが

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:49:08

「とにかく上手くいく」のではなく、
「崩壊しなければ、現状は維持されてしまう」
と言うことだろう。
別に氏真になってから勢力が大きく伸張したわけでもないから、
「今川が天下を取る」と言う観点からは上手くは行ってないと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:49:29

>>202
発想が全く逆。
歴史を紐解けば混乱期にボスの力がモノをいうのは明白なわけで、義昭派と氏真派と争うような事態で氏真が自勢力を掌握しきれると言えるだけの説得力がないんだよ。
これは義昭にも言えるわけなんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 23:02:31

>>204
>義昭派と氏真派と争うような事態で氏真が自勢力を掌握しきれる
>と言えるだけの説得力がないんだよ。

あのさ氏真はこのとき義元から副将軍を譲り受けるんだよ
曲りなりにも副将軍だぜ、氏真が自勢力をまとめようと躍起になら
なくても、とりあえずは、御輿として担ぐ勢力があるだろうって
想像できない？

戦国時代って言うのは、必ずボスの意思によって勢力がまとまってる
っていうものでもないだろう

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 23:07:55

>>204
歴史を紐解けば、混乱期にモノを言うのは何よりも「運」だと思う。

また、複数勢力入り乱れ、と言う状況に比べれば、
２極対立はある意味単純で明確な敵に対し内部は固まりやすい。
野心家の部下にとっては、君主は多少ボンクラな方が利用価値は高いし、
将軍派が決定的に優勢にならない限り、氏真を支持するんじゃないかな、
氏真の掌握力とは関係なく。

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 00:09:17

歴史を紐解けば、通常は国力ある国が有利
氏真が他と同レベル程度の勢力じゃそこから抜け出すのは難しいだろうけど
国力の優位で持って勢力を広げる若しくは現状を維持する、程度は出来るんじゃないかと

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 02:16:13

徳川と今川では途中から武田が加わったけどそれまでは今川の方が国力に結構な差があったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 07:29:35

一時的に京都に行けた、ってぐらいで　　終　　了

実際、天下取った後の政権運営のイメージが無さ過ぎて。
今川家中でどんな議論がなされたのかしらんけど、信長や
秀吉のような革新的な武家政権イメージはないだろ。
天下の声望の中にポスト将軍家ってのがあったわけだが、
それも戦国後期は無意味になっていったわけだから、ガチ
の実力だけの評判でもない。

信秀とガチでやってもいい勝負程度の軍事能力じゃ、上洛
しても畿内に跳梁跋扈する連中を駆逐できるとは思えん。

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 09:09:34

>>208
そのあたりの大雑把な試算も過去ログにある
いい加減蒸し返すのやめろよ

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 11:48:43

相変わらず対案も出さずに否定ばかりしている準嵐君が多いな

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 20:06:15

マジレスすると氏真の功績を過去ログにあるじゃなくて
しっかり今挙げてくれればもう何も言わないと思うよ

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 20:55:50

マジレスすると、君みたいな人はこのスレを去れば良いと思うよ。
>>1 に書いてある参加条件に君自身相応しいかどうか考えてね。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 01:01:14

そろそろ話を戻しましょうか
将軍派vs副将軍派の確執まではＯＫってことでいいんだよね？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 10:07:09

それと氏真は京から撤退はしないという意見が多数だね。
俺は撤退派だったけど撤退はしない方向で進めましょう。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 13:09:22

>>213
俺はあれが初レスね
荒らしっぽいのが多いからどうすれば解決するかいっただけ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:48:11

今川が京から撤退しないってことだと、義昭と氏真の関係は冷戦
状態が当分続くんだろうな
決定的な対決に至るきっかけは、なんだろ？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:58:04

>>1読めカスども

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 03:22:53

武田義信は今川との関係悪化がなければ廃嫡されなかったのかな？
俺はどちらにしろ廃嫡されたような気がする

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 04:27:25

廃嫡されてないよ、幽閉されて早く死んだだけ。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 12:43:26

>>219
立派に後を継いでますよ、このスレでは

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 18:42:41

>>219
どうなんだろうな
そういえば越相同盟がないということは
景勝がすんなりあとをついだということでＯＫ？
あとは強大化する今川に警戒心を武田が抱いて将軍派にまわるということは
考えられないかな？

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 20:49:49

>>222
上杉はまだ代替わりしてないはず･･･
でも、跡取りは景勝しかいないのか？

武田は上杉と北信で争っていたときに義昭が単独で上杉と和睦を
図ったわけだから、将軍派にはいかないだろう

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 01:11:36

義昭が単独講和したとき武田は素直に従うのかな？

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:06:04

義信は、幕府側だから取りあえず和睦には従わざるを得ない
だろうな。但し、そのことが原因となり、義昭排除に動く
結果、将軍派ＶＳ副将軍派ってことだけど、この対立は一気に
軍事的対立を招くかが問題。武田は、八方塞がりだから、氏真を
けしかけて一気にけりをつけるために瀬田に旗を立てる。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 02:20:31

すすむは極楽引くは地獄。狂信者ゾンビ軍団が日本を制覇。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 10:27:30

ひと段落ついちゃった話だけど
野望将軍松永久秀にもうひと働きしてもらいたい

義昭と氏真の対立を静観していた久秀であったが、将軍派との
対決姿勢を鮮明にした武田義信が上洛、その機を狙って久秀も
大和多聞城に挙兵

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 11:20:43

久秀って城持ちでいられるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 22:31:13

一応、松永は義昭擁立の立役者とした流れだったはず

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 01:26:22

>>229
しかし、義輝殺害の下手人だ･･･

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 10:36:08

久秀は擁立の立役者補正考慮しても命だけはとらずに追放だけで済めば御の字な気がするけど

**人間七七四年** · 2008/04/10(木) 23:56:20

久秀が無事に城持ちになってる方が不自然だわな

どちらにしても、武田に突っつかれて今川は将軍派との対決姿勢
は明確にするだろ

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 01:58:41

前スレで、義昭が傀儡で納得するか、今川が走狗に甘んじるかしなければ、足利と今川は対立するって、レスしたら｢何で、そんな極端なんだ｣って、袋叩きにされたが、久しぶりに覗いてみたら、やっぱり、言った通りになってんだ

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 09:27:52

>>233
別スレだろ？あっちの一部の奴らは録な者じゃねえな。

**人間七七四年** · 2008/04/11(金) 20:22:36

昔の江戸時代の平和な時期にも盛り上がったんだろうなあ、今のここみたく。

昔の結論では、
「あと少し生まれるのが遅かったら○○」
「あと少し生まれるのが早かったら△△」

今の方が資料は多いかもしれないが、紛失したものも多いだろうな。
あと口伝えは昔の方が正確かなあ。
信憑性はどちらがありそうかな…。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 12:01:03

それでは島津が毛利を打ち破ったあたりから話を進めますか

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 20:46:15

いやいや、伊達が蝦夷と東北を統一して関東を進出しだすあたりからで

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 21:33:50

これはこれは伊達厨さん初めましてw島津厨です。
一つお手合わせをお願いしたいのですが、待ち合わせは関ヶ原で宜しいですか？

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 00:56:15

戦国最後発の伊達と関ヶ原とは悠長だな

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 18:01:19

今川と足利が対立したら、軍事力の無い足利は、三好か毛利、もしくはその両方を当てにしなければならない。
単独では、流石にあからさまな反抗はせんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 19:59:12

>>239
織田、豊臣がいなけりゃ政宗の勢いも止まらないでしょ。北条の扱い次第だけど
島津よりは早く美濃に到達できそうだと思うが。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 20:08:47

久しぶりに動いたな

>>241
伊達政宗の年齢はどーなっているんだYO

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 22:09:38

>>242
>>236の時代まで飛ぶからそのさらに10年後として政宗は32、3歳かな？
1570年から1590年は足利と今川の消耗戦に終始して双方の大将が死亡、毛利もこの戦いに
介入し本国を留守ぎみにしたため、島津にオカマを掘られたという設定でいかが？

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 22:13:16

>>243
すでにスレタイから逸脱してないか？

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 00:41:50

ウジザネじゃ無理。
これが結論。
史実でもウジザネが今川という名家を没落させたわけで。

あとウジザネは争いごとが嫌い。
義明と険悪にもならないだろう。
義明にうまいこといいくるめられて徐々に今川の力をそがれるだけ。
徐々にそがれることにウジザネ事態はあまり不快感を示しもしないだろ。
実際史実から考えても「許せぬ義昭！」なんてウジザネのキャラじゃないし。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 02:45:41

マジな話すると１５８０年辺りまでには毛利が播磨まで進出してくるよな
あの時は信長がいたけどこうなると毛利圧倒的有利じゃないか

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 11:23:58

>>244
そんな事はない
>>246
毛利１０万対島津５万位か。でもこの２大大名の戦いで毛利が勝つイメージがわかない。
島津は劣勢でも勝ち上がって来た印象が強い。毛利も厳島合戦を初め、吉田郡山の守城戦
とかあるけど元就の時代だし、吉川元春もそろそろ居なくなる。水軍がキーマンになると思うが、
島津なら南蛮の軍艦あたり使いそうだ。

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 11:37:11

西は毛利長宗我部三好領をそっくり奪って島津が
東は信玄謙信死去で腑抜けた武田上杉北条を喰って伊達が浸出
中央の今川を分け合って食べながらやってきて関ヶ原決戦
あるいは西と東の連立政権発足か

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 13:26:27

完全に２大勢力になると決着をつけるため多くの犠牲をだすのは
愚かなこと。史実の関ヶ原合戦と違い寝返り工作も上手く行かないでしょう。
従って日本国を分断するのか？朝廷を上に戴き連立して支配するのか？
このどちらかに収まりそうだ。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 00:46:52

>>248
そんな都合よくいくわけないな
島津以上の大国である毛利を滅ぼせる可能性は低い

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 02:35:08

1584年
伊達家…伊達輝宗、相馬との抗争が終結。（金山合戦）
島津家…島津義久、竜造寺を討ち破る。（沖田畷合戦）

伊達に北条や上杉を滅ぼすには酷。
島津に毛利や長曾我部を滅ぼすには酷。

ちと道のりが遠い。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 11:49:26

島津が九州統一する頃には、背後の大友が弱体化した段階で、毛利はさらに東に領土を拡大し、ますます強大化している。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 12:27:15

博多や貿易利権をめぐり必ず島津と毛利は対立するはず。
ないとすれば九州が独立国家になり島津は本州に、毛利は九州にお互いが侵略しない盟約が締結した場合。
それでも次は四国をめぐり対立しそう。島津が京都を目指すかは分からないが、
少なくとも毛利とは争う仲になるでしょう。瀬戸内海の航路や石見銀山など餌は沢山ある。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 14:44:43

>>253
毛利は播磨まで進出してたのだから
織田がいない以上上洛している可能性が高い
大友や龍造寺が島津に敗れたとしたら島津の勢力が大きく拡大する前に
毛利が大軍で九州進出してくる
こうなったら物量的に毛利有利でしょ

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 15:30:57

元就死亡で守りに入る毛利じゃ時間の問題でしょ

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 16:16:06

>>254
元就の遺言で天下は狙うながなかったかな？播磨侵出も織田の支援を受けた
尼子の残党を討つためだし、水軍の大阪湾遠征も本願寺支援だったし。
だいたい毛利が単独で攻めてきても「釣り野伏せ」の餌食になって壊滅だろうな。
こう云った作戦は中々見破れない。特に毛利のように国人衆の発言力が強く、作戦そのものが左右されやすい大名なら
簡単に引っ掛かるだろうね。その前に毛利が九州侵攻に何人動員できるかだ。１０万程度じゃ島津に勝てないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 17:44:33

>>256
＞特に毛利のように国人衆の発言力が強く作戦そのものが左右されやすい大名なら
1575年以前の毛利の御家事情と1585年以降の島津の御家事情を比較しても説得力が無いよ。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 19:06:32

島津厨がすごいな
毛利が10万動員できるかは別として島津が10万にどうやって勝つのかと

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 19:47:53

朝鮮では～とか言い出すんじゃないかな

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 20:02:14

>>258
>>247で勝ち方（妄想）が書かれています。
＞毛利１０万対島津５万位か。でもこの２大大名の戦いで毛利が勝つイメージがわかない。
＞島津は劣勢でも勝ち上がって来た印象が強い。毛利も厳島合戦を初め、吉田郡山の守城戦
＞とかあるけど元就の時代だし、吉川元春もそろそろ居なくなる。水軍がキーマンになると思うが、
＞島津なら南蛮の軍艦あたり使いそうだ。

切支丹嫌いの島津が南蛮船を使うことはイメージできるらしい。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 20:50:45

寡兵で大軍倒すプロだからな島津は
毛利両川が生きてたとしても3倍の兵力は欲しい

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:20:16

>>261
寡兵の意味を理解している？
人によって解釈は違うでしょうが万を超えたら寡兵とは言わないよ。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:32:42

>>261
そもそも九州の兵力は相等誇張されてるんじゃないか
島津が相手にした時の相手の兵力だけが相等多いのはよく言われてること
それに毛利元就も吉川元春も寡兵相手なら凄いぞ
元就死んでるかもしれんが

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 21:47:30

>>258
毛利が１０万も引き連れて九州に乗り込んでくるなどあり得ないﾜﾅ。
でも過去レスで毛利は中国から畿内へ切り取り放題みたいなのが在ったからね。
実際は３万程度(動員力ではないよ)でしょ、つまり九州侵攻は出来ない「力が無い」と言える。
>>260
随分アンカー付けたけどコメントはそれだけか？南蛮の軍艦など使わなくても、毛利ごとき屁でもないわw

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 22:04:04

>>264
258は動員できるかどうかは別としてといってるんだが
それで１０万相手にどうやって勝つのか教えてもらおうか？

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 22:22:59

>>264
＞随分アンカー付けたけどコメントはそれだけか？南蛮の軍艦など使わなくても、毛利ごとき屁でもないわw
それでは私もお言葉に甘えて、
あなたが考えている勝利の方程式を教えて下さい。
妄想異論で勝てるとかは勘弁して下さいね。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 23:05:22

>>265
相手が毛利で攻め口が関門海峡からという設定で話している。
ゲリラ戦になるは必至。いかに毛利を深入りさせるか、退路に少しでも不安があれば
烏合の大軍は崩れ易い。どこから退却しても海を渡らねば国に帰れない。
逆に深入りを怖れていたら何の成果も挙げられないし、士気も落ちる。
九州自体が要塞となる可能性もあるしね。
>>266
勝利の方程式？そんな考え方が既に妄想だろ？挙げ足とりになるだけだ。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 00:38:52

>>267
読んだ感想。
張り切って書いたはいいが君の言う通り酷い妄想だったね。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 00:48:34

島津厨ってこんなのなのか

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 04:05:03

>>268
はいはいifの世界なんだから妄想以外の何物でもありません。
酷くない妄想とやらを聞かせてくれないか？素晴らしい妄想ってどんな物か興味あるな。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 09:51:05

なんでこうifならなんでもありな幼稚な考えに陥るんだろうねｗ
いっそ2009年の米軍の戦力全てもって行くとでもすればいいのに。

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 21:20:14

>>270
素晴らしい妄想を期待している時点でクズ決定！
妄想でオナってろ！

**人間七七四年** · 2008/04/24(木) 23:46:46

>>272
君はこのスレに不似合いだな
対案と言えば答えるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 21:51:58

何なんだ、この島津厨の猛威は！
今川の話に戻れよ。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 03:27:44

今川と足利が揉めたら、毛利が畿内まで伸びて来るんじゃないの？
史実では、島津が九州統一するはるか前に、毛利は播磨まで、勢力を伸ばしている。
信長がいない。
しかも、畿内勢力は揉めている状態なら、毛利の播磨併合は、史実より早まるんじゃないかな…？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 06:56:39

>>275
九州侵攻に力を入れる可能性もあるぞ。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 08:11:21

毛利家の侵攻先は東（畿内）か西（九州）か？
一応、四国もあるが。
または東西両方とかでもアリか？

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 22:48:16

毛利は天下よりも大内の利権を我が物にしようと思ったから、西。

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 13:21:33

いや上洛できる状況なら東じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 15:18:11

>>279
だから毛利は上洛しないって

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 17:52:11

スレの流れでは今川氏真と足利義昭が対立するが今川優勢。
足利は毛利輝元もしくは三好勢力を味方に付けないと辛い。
そんな流れだったような気が。

毛利は上洛要請を受けるかどうかだな？

それ以前に島津がその頃の九州を平定することに無理がある。
1570年代後半なら島津と大友は抗争中が妥当かと。（龍造寺もいるし）

**人間七七四年** · 2008/04/28(月) 22:16:06

>>1の叩き台にもどるのか？別にいいけど。自分の思い通りにならないからと
保護者を排除する義昭に新たな味方が現れるとは思えない。
毛利にとって今川と戦うメリットが無い上に義昭自身に魅力がない。協力しても
いずれ難癖を付け排除される恐れがある。ならば今川に足利を伐たせて
毛利自らの旗印で今川に対抗した方がいいね。でも元就死後の毛利家は
保身第一だから動かないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 02:50:39

毛利の積極的な畿内干渉は確率的に低くなるわけですな。
そうなると九州か四国への進出に絞られそうか？
九州は大友や龍造寺という大国が君臨。
四国は長曾我部が平定戦に邁進。
毛利の侵攻方向はどちらになるか？
または内政面に力を入れて国力強化を図るか？

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 10:18:56

九州に力を入れるでしょ。平定までは無理だろうが、大友、龍造寺をへこますくらいは出来そう。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 13:01:04

>>284
で、大友、龍造寺を結構弱体化させたと思ったら全部島津に持っていかれるんですね。
遅かれ早かれ島津と激突する訳ですが、攻める方として圧倒的不利な毛利はどうやって勝つか教えてください。

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 13:53:24

>>285
毛利は負けます。そして>>236に戻ります。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 00:47:05

>>286
と言うことは、毛利が九州撤退する、と言うことで、
「九州は1580～5年位には島津に持ってかれる可能性大」と言うことでよろしいでしょうか？

となると、次は四国か・・・

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 12:02:01

平定となると1590年辺りまで掛かるかな？四国より毛利を追いかけ中国だと思うな。
毛利を傘下に置き、いよいよ上洛。1595年辺りかな？さて東や畿内はどうなっているかな？

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 12:33:56

>>282 >>283
史実では、その足利に、大義名分と利益を見いだして、何人もの大名が味方に付いているんだが…。
しかも、毛利の選択肢は、足利に付くだけでなく、今川にも付ける。
どちらにしろ、畿内への足掛かりと領土拡大のチャンスが毛利に、転がり込むんだけど…。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 14:18:18

毛利は交易利権保守、拡大が一番でしょ。足利に付いたのも本願寺の影響で、
安芸の一向宗信徒の国人衆の要請があったから仕方なく。さらに織田が尼子の残党(中山鹿之助とかwww)
を支援し一揆を煽動したりして敵対するようになった。そもそも毛利は天下など狙っていないはず。

**人間七七四年** · 2008/04/30(水) 17:39:28

毛利が上洛する。即、天下取りを考えるとは、思えない。

毛利は、元就死後も拡大している。
領土拡大のチャンスとして、畿内に進出するんじゃないかってこと。
だいたい、毛利が九州上陸したら、失敗して、島津が行う初めての大規模上陸作戦には、成功するっていうのも、議論の余地がある。