【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:48:32

このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/03/24(月) 21:55:51

>>127
武田勝頼が諏訪勝頼として担がれるも善し、小笠原を迎え入れても善し。
そうなれば北信濃の上杉居候組が故郷に復帰するし、佐久の豪族は積年の恨みを晴らすべく必ず反乱を起こす。
そこで真田(当主は誰だ？)も村上国清とちゃっかり和睦して付いたりとかね。
上杉輝虎の腰の入れ方、信濃衆の結託の強さ次第であの地域は大混乱に陥るな。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:06:58

>>128
１５７６年時点で義信派と勝頼派に分裂してしまうほど武田の
基盤は脆弱なのかな？
もう少しいろんな人の意見を聞いてみたいところだねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:13:06

これ参考にでもしたら？
反風林火山
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4262971/
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4380085/

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:45:59

>>123
へー、信玄の侵略以前、信濃の豪族達は皆諏訪氏に従っていたんだそれは知らなかった。

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 05:33:55

>>131
へぇーそういった解釈する歪んだ人間もいるんだ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 23:30:06

>>130
それってどのあたりが参考になるの？
信玄は既になく、義信は素直に家督を継いでるんだけどｗ

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 23:32:15

家臣の不興を買えば……

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 00:03:41

義信が素直に家督を継いでいるってことは、亡き信玄の意思でもある
わけだから、武田が分裂するっていうのはないだろ
武田家臣で勝頼を担ぎ出すっていうのは誰？

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 05:05:30

逆賊呼ばわりは名誉を重んじる武士にとっては堪えがたき屈辱。
勝頼を担ぐのは信濃衆、誰かは知らんまずは小規模の一揆や反乱からだろうな。

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 08:30:19

名誉は重んじたのかもしれないが、それと逆賊を忌避するのとはまた別
関東の小勢力の動向をちょっと調べてみ

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 22:24:47

>>136
> 逆賊呼ばわりは名誉を重んじる武士にとっては堪えがたき屈辱。

朝廷に弓を引くわけじゃないんだから逆賊呼ばわりはないだろ

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 22:50:44

名誉を重んじる武士なんて江戸時代に入ってからの創作な気がするが

**人間七七四年** · 2008/03/26(水) 23:58:06

>>138
じゃあ逆臣か

**人間七七四年** · 2008/03/27(木) 12:58:39

もうなんでもいいよ・・・

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 00:11:08

今川は美濃へ兵を引き、再度畿内平定のための準備を進める。
この時点での今川は旧織田家、旧美濃衆の兵力もあり、再度
近江への侵攻は可能だと考える。

武田は北信に兵を展開し、越後を牽制。
北条も関東に出兵し、上杉を牽制するとともに佐竹領を狙う。
その間、足利は毛利との外交を模索。
浅井、朝倉は今川の反撃に備える。

将軍派と今川軍の決戦の地は、関ヶ原あたりか？

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 10:34:32

>>142
まず当主が氏真だから
再度機内平定は無理だろう
ここからは没落をたどるのは確実

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 10:59:53

しかし根強いな、氏真無能論者
信長の野望のやりすぎじゃないか

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 14:28:04

もともと、氏真の撤退には、反対だったが、スレの流れ的には、美濃まで撤退が主流みたいだなぁ…。
だとしたら、もう一度、上洛軍のような、一気呵成に攻め込まないとまずいんじゃない。
二代目氏真、頼みにならないともなれば、背後の三国同盟が揺らぎ、服属した三尾濃の豪族達も浮き足立ちかねず、極めて不安定な状態になる。
しかも、第三勢力の毛利も、尼子の残党、三村宇喜多問題、大友との博多争奪戦に目処がつき、そろそろ東進可能になる時期。
そろそろ、最悪のシナリオも考えたら…。

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:02:27

なんで簡単に美濃まで撤退するのかわからない。
元康あたりに京都駐屯部隊を授けておけば、粘り強い交渉能力を発揮して
幕府内に影響力を残せるはずだ。

毛利は、輝元が当主になった頃だから、脅威にはならない。

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:16:52

ここまでいい流れで進んでたのにまた、こういうやつが現れたか
>>143
>まず当主が氏真だから再度機内平定は無理だろう

氏真だから無理　そんな書き込みをしてきた結果、むこうのスレ
がどうなったか、よく考えてみろ

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:25:29

>>146
>なんで簡単に美濃まで撤退するのかわからない。

氏真が京にいると将軍派に囲まれて孤立するから、もしくは背後を浅井、
朝倉に突かれる危険性があるから

>元康あたりに京都駐屯部隊を授けておけば、粘り強い交渉能力を発揮
>して幕府内に影響力を残せるはずだ。

元康は粘り強く何を交渉するの？

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:34:41

こんな複雑なシチュエーションで上手く立ち回れる印象はないけど・・・＞氏真

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 21:50:19

>>147だが
>>149は、むこうのスレで散々後だしジャンケンしてたやつとは別人なのか？
もし、別人なら的外れなレスをつけてしまったｽﾏｿ

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 23:19:06

美濃まで引いた今川が再上洛を狙うとすると今度は義昭との決戦になり、
結果によっては足利幕府は滅亡。足利幕府に変わる新しい統治制度って
今川幕府ってことになるのか？
三国同盟を組んでる武田、北条が素直に氏真を武家の棟梁と認めるのか
が問題になりそう

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 23:29:17

>>148
>氏真が京にいると将軍派に囲まれて孤立するから、
氏真本人は安全な美濃より東に戻るだろうが、
配下に１～２万程度の兵をつけて京都に残す事はできる。

>もしくは背後を浅井、朝倉に突かれる危険性があるから
そうすると、南近江に進出しても京と美濃から挟撃されるから、
浅井朝倉も迂闊に南下しずらくなる。

>元康は粘り強く何を交渉するの？
朝廷工作とかどうだろう。
論理で話せば通じる明智光秀を介して将軍に圧力をかけるとか。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 00:05:35

というか、
京都撤退する前に、
利用価値の高い重要な手駒である義昭を、簡単に手放していいのかな。
監禁はできないまでも、監視を強化すれば、他大名との連絡を絶つくらいできるだろう。

浅井が敵になったことで、京都美濃の連絡路が脅威を受けるが、
信長だって、その細い連絡路を通って何度も京都へ往復している。

それと、史実では、信長と義昭の確執が深まると、
細川、和田、明智の、元からの義昭の重臣だったものが信長に付いたが、
氏真は彼らを放置するのかな？
元康を交渉窓口にすれば、彼らを調略し、将軍派の弱体化を図るだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 00:20:45

>>152
スレの流れは、美濃まで撤退だけど（オレ自身もそう考えていたけどｗ）
反面、確かに京を明け渡すのはデメリットが大きいとは思っていたんだよね

で、>>152の提案なんだけど、それありかもね。
個人的には京都死守に気が変わってしまったｗ
で、京には元康を残すの？

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 01:19:41

Wが満載の、
オナニー戦史
「うじざねくんがいく」
ってここで連載中ですか?

**１４９** · 2008/03/29(土) 06:49:16

別人もなにも、私は１４９が初レスですが・・・。

そもそもスレの根幹にかかわる問題だけど、義元自身が
京畿内の複雑な状況をうまく裁けたのかどうかはなはだ
疑問なわけです。信長と違う判断と違う背景、軍事の質も
違う。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 13:06:40

>>155
釣られるの早くねぇ？

>>156
>>１をよく読んで理解してから書き込もうネ

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 16:18:29

畿内に残るか撤退するかは対立の度合いによるが、どうする？

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 18:57:49

>>158
今川の武力で庇護されてる将軍義昭が、そうあからさまに反今川の旗色を表わすと思えない。
（特に、今川が京都周辺を制圧している状態では）
また、信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が、そうそう義昭をないがしろにすると思えない。
結局、
確執を内にひそめながら、しばらくはグダグダと共存していくと思われる。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 19:28:40

＞信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が

義昭が、力で押さえられてた信長の時より遥かににわがまま言いそうで・・・。
そこから崩れるかも。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 19:30:23

義昭がキングメーカーとして振る舞おうと次の有力大名を引っぱったり
しそうな気がする。
でもって、また義昭を次にすげ替え～ぐだぐだ（以下ループ）

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 20:03:55

>>161
だからそれが問題であってそんな義昭に毛利が協力するのかと。
流れ的に今川畿内駐留、義昭と対立するも今川がいないと自身が持たないので、傀儡化が進む。
副将軍氏真が鎌倉執権以上に権力を持ち、義昭死後は今川家が将軍に就任するのか？
とりあえず畿内撤退は無しとしても詰めなければいけない事が多いな。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 20:51:26

>>159
>また、信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が、そうそう義昭をないがしろにすると思えない。
why?
権威なら織田信長も尊重してたでしょ。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 22:11:17

一つ真面目な質問だけど
ここでは当主の力とかは関係なしでＯＫ？
自分たちで最善だと思う方向に氏真が動くでいいんだよね？

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 02:42:42

>>164
いや、当主も武将も、正確や能力は重要だ。
それに、最善だと思っても状況によっては無理なこともある。

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 20:49:20

>>144
しかし氏真の功績が少ないのだから仕方ないと思われるぞ
結局滅亡までいってるわけなのだから無能といわれるのは当然じゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 21:11:41

>>166
滅亡したら無能と言われると、義昭も光秀も無能者だわな。
朝倉義景は無論、浅井長政も三好兄弟もな。

功績が少ないというが、調べればそれなりに出てくるのでは？
結局武田・徳川に滅ぼされたわけだが、数年は頑張ってたし。

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 21:16:09

>>166
蒸し返すと怒られちゃうけど、本スレ（というかまあ、元スレ？）の過去ログ見てみ
結構三河に出兵してるらしいから

>>167
氏政とか勝頼とかもたまにでいいから思い出してあげて欲しいな

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 21:41:04

>>167
滅亡したら無能というのは言い方は悪かった
>>143みたいに確実とは言わないけど
この複雑な状況を立ち回れるほど有能とは思えない
徳川家康にも三河から完全に追い出されるくらいだし

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 21:47:53

氏真の人物評価は、難しいとは思うけど
①駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、美濃を領国支配
②三国同盟堅持
③副将軍に任命
っていう条件で今川家が尻つぼみに衰退していくことはないと思う

将軍派、副将軍派の対立は、幕府側の武田・北条の利を損なう上杉との和睦を
義昭の独断で進めたことに起因するわけだから、三国同盟の利権を代表すべき
氏真としては面子をつぶされたってことになるよね
そうなると義昭に対して、何らかの動きはとらざるを得ないと思うんだよね氏真としては

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 21:56:47

>>168
将軍派とされている面子から挙げたので。

>>169
武田・徳川に敗れた以上、信玄・家康以下と言うのはまあそうだろう。
（まあこの二人を基準にすると大抵の大名が下になってしまうが）
だけど、将軍派とされている連中も似たり寄ったりなので、
その中で見ればまあマシな方なんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 21:59:59

>>169
>この複雑な状況を立ち回れるほど有能とは思えない

この複雑な状況っていうけど、氏真が取れる選択肢はそんなにないと
思うんだけど
大きく分けて①義昭と敵対か、②義昭に服従くらいでしょ？
スレの流れからは①義昭と敵対、で美濃に引くか、京に駐留軍を置く
か、そんなもんでしょ選択肢としては？
決して氏真が立ち回れないような状況ではないと思うけど

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 22:06:53

>>172
選択肢といえば大きくすればそれだけであるけど
例えば義昭と敵対したとして将軍派と副将軍派に分かれて色々あるわけだし
状況としてはかなり複雑でしょ
ましてや内通の嫌疑をかけられる奴もいるだろうし
それの処置の仕方では家臣団の離反もある
実際そうだったわけだし

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 22:17:30

確かに氏真が有能とは思えないけど、将軍派、副将軍派の対立に乗じて
元康あたりが、発言力を持つきっかけになったりしてｗ

**人間七七四年** · 2008/03/30(日) 23:57:38

どうせif話しだしｗ
1570年代後半の松平家なら築山殿の発言力は強そうだし信康に家督をという動きもありかな？

というか桶狭間合戦が無いなら、
桶狭間合戦で討死した松井宗信、由比正信、井伊直盛、飯尾乗連などの武将たちにも光を当ててあげて欲しいのです。

**人間七七四年** · 2008/03/31(月) 19:43:33

>>1です。

将軍派vs副将軍派の対立からなかなか先に進みませんね
それはそれで、楽しみながら進めればいいとは思ってますがｗ

今日はちょっとひと休み的に質問ですｗ（スレ違いですが余興だと思って下さい）
皆さんが戦国時代にハマる魅力って何ですか？

**人間七七四年** · 2008/03/31(月) 20:33:01

無意味にスレ活性化しようとするな
さすがにうぜーぞ

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 00:29:39

>>177

ﾌﾟｯ･･･　おまえゆとりないな

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 01:36:47

義昭と氏真の対立って、
ただ単に、組織のトップとナンバー２の対立ってことじゃないだろう。
義昭と今川家の対立軸って、
足利幕府･旧体制の再建･復興か、戦国大名･地方覇者の利権の保障か､ってあたりじゃないかな。
これは、妥協の余地がありそうな気がするのだが。

・・・もし、今川が、戦国諸大名の利権を代表し、それを現状固定で保障するという形で、
義昭と足利幕府をその連合体の神輿と位置付けることができれば･･･

信長の場合は、天下布武で、全国一元支配で、そこに足利将軍の存在する場所がないことに、
義昭は気づいて、反信長になっていった。

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 14:14:55

どう考えてもここからは無理だろう
氏真の能力もどんなものか不明だし
明らかに優れてるといえない以上領土維持すら難しいだろう

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 14:26:55

今川勢の内側から切り崩していく連中が出てきそうだな。

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 15:52:28

史実の場合、義昭が作った反信長包囲網は、
朝倉･浅井、本願寺、三好など、もともと個別に信長と敵対していた諸勢力を連携させ、
これに武田、松永が加わった形だと思う。

ｉｆ　の場合、武田は今川と北条との三国同盟を堅持してるし、
本願寺も今川と敵対していない。
朝倉･浅井は、まだ今川から離反していない。
もともと信長の場合、上洛命令に従わない朝倉を討とうとしたために、浅井の離反を招いたが、
今川の場合、朝倉が上洛命令に従うかもしれないし、従わなくても、即討とうということにならないかもしれない。
何回かの交渉の失敗の結果、やはり朝倉を討つということになったとしても、今度は浅井が朝倉に付くとは限らない。

結局、当主氏真の能力に疑問は付くが、
京都周辺で、今川は圧倒的な勢力なので、反今川包囲網は考えにくい。
義昭は、奉られている限りは、神輿としての役割に従わざるを得ない。

松平元康は、尾張平定～畿内平定戦で武功を上げ、幕府との交渉でも成果をあげるだろう。
氏真の義弟という立場を最大限活用し、３０代半ばには、重臣に列するようになると思う。

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 21:21:55

>>180 >>182
>>1

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 01:58:06

>>1の叩き台の中で

＞南近江、山城は幕府直轄領とする

は、疑問だ。
美濃-京の連絡路である南近江を、今川は手放さないと思う

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 02:35:39

面倒ごとはすべて　元康がいるから　で済ませてたら
いつか裏切られないか？
求心力がそれだけ出てくるってことだし。

氏真が有能かどうかは知らんが、
いくら有力な家臣が死んだからといって、
地盤の駿河遠江すら満足に守れなかった人間が
一度も苦労することなく畿内を収めるなんて無理だろ。

苦難を乗り越えていけるような手腕を発揮した例を
教えてくれよ。

いっそのこと元康が氏真を謀殺し三河尾張あたりを奪って
独立し家康と名乗ろうよ。

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 07:39:36

完全に同意だな
氏真がどう考えたら畿内を治められると思うんだ？

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 07:54:25

自演ぽいあほレス

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 09:11:02

>>185-186
またバカの一つ覚えみたいに蒸し返すのかよ
過去ログ読んで来い

と、返されるわけだが

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 10:56:47

>>185-186あっちを白けさせたから今度はこっちって訳かい？

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 21:02:56

>>185ではないけど
苦難を乗り越えていけるような手腕を発揮した例を
教えてくれよ。
これは分かる
氏真は確かに功績がないから不確定要素が多すぎるというのはあるね

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 21:16:23

>>190
>>188

**人間七七四年** · 2008/04/02(水) 21:26:54

>>191
過去ログに氏真の功績が書かれてると？
三河出兵くらいしか見た覚えがないんだけど

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 00:45:21

>>192
十分だろ
>>190では功績が「ない」なんて言っちゃってるけどさ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 01:47:54

氏真の能力について
・義元が死んでしばらくは、寿桂尼が生きていて、アドバイスしてた
・家康の家来になって、どこかの城を任されてたけど、後に解任された
･･･という話もあるんだよね。
これが事実なら、氏真の戦国武将としての能力は、"かなり劣る"ということになる。
それでも、駿河･遠江･三河･尾張･西美濃･北伊勢･南近江を相続して、
優秀な家臣が支えれば、何とかなるかも。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 10:58:39

>>193
三河に出兵したというのが功績？
まあそうだとしよう
史実で三河に出兵した
だからなんで畿内をまとめられるといえるんだ？

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 16:04:46

>>195
過去ログにかいてある

いや、便利な言葉だなこれ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 21:40:08

氏真の統治能力に疑問を持っているらしいが、史実とここの
ｉｆ話とでは置かれている状況が全く違うだろ
氏真では、無理って言うなら、どういう状況で今川が崩壊して
いくのか、提示してもらいたいもんだ

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 21:59:07

現在の状況は未来の状況を保障しない。
大内や尼子なんかの例もあるし、勢力が大きくなった分、ましてや戦乱の世なら無能といかないまでも凡庸な主君のままで上手くいくと思う方がどうかしてる。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:22:34

だったら早く今川を倒せよ！示せないのならあっちのスレへ帰れ！
島津の登場が遅れるばかりだ全く。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:23:17

>>198
大内や尼子が、ここの氏真の状況と同じだって言うわけ？

>凡庸な主君のままで上手くいくと思う方がどうかしてる。
ここの前提はｉｆなんだぜ、少しは想像力を発揮してもらいたいもんだ

上手くいかないと思うなら、今川崩壊のシナリオを提示してくれ
話が進まんのだけど

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:25:25

何？「とにかく上手くいく」が前提で話してるの？

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:38:01

>>201
>何？「とにかく上手くいく」が前提で話してるの？

意味不明なんだけど？
今川が崩壊するシナリオ出せって言ってるんだが

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:49:08

「とにかく上手くいく」のではなく、
「崩壊しなければ、現状は維持されてしまう」
と言うことだろう。
別に氏真になってから勢力が大きく伸張したわけでもないから、
「今川が天下を取る」と言う観点からは上手くは行ってないと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:49:29

>>202
発想が全く逆。
歴史を紐解けば混乱期にボスの力がモノをいうのは明白なわけで、義昭派と氏真派と争うような事態で氏真が自勢力を掌握しきれると言えるだけの説得力がないんだよ。
これは義昭にも言えるわけなんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 23:02:31

>>204
>義昭派と氏真派と争うような事態で氏真が自勢力を掌握しきれる
>と言えるだけの説得力がないんだよ。

あのさ氏真はこのとき義元から副将軍を譲り受けるんだよ
曲りなりにも副将軍だぜ、氏真が自勢力をまとめようと躍起になら
なくても、とりあえずは、御輿として担ぐ勢力があるだろうって
想像できない？

戦国時代って言うのは、必ずボスの意思によって勢力がまとまってる
っていうものでもないだろう

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 23:07:55

>>204
歴史を紐解けば、混乱期にモノを言うのは何よりも「運」だと思う。

また、複数勢力入り乱れ、と言う状況に比べれば、
２極対立はある意味単純で明確な敵に対し内部は固まりやすい。
野心家の部下にとっては、君主は多少ボンクラな方が利用価値は高いし、
将軍派が決定的に優勢にならない限り、氏真を支持するんじゃないかな、
氏真の掌握力とは関係なく。

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 00:09:17

歴史を紐解けば、通常は国力ある国が有利
氏真が他と同レベル程度の勢力じゃそこから抜け出すのは難しいだろうけど
国力の優位で持って勢力を広げる若しくは現状を維持する、程度は出来るんじゃないかと

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 02:16:13

徳川と今川では途中から武田が加わったけどそれまでは今川の方が国力に結構な差があったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 07:29:35

一時的に京都に行けた、ってぐらいで　　終　　了

実際、天下取った後の政権運営のイメージが無さ過ぎて。
今川家中でどんな議論がなされたのかしらんけど、信長や
秀吉のような革新的な武家政権イメージはないだろ。
天下の声望の中にポスト将軍家ってのがあったわけだが、
それも戦国後期は無意味になっていったわけだから、ガチ
の実力だけの評判でもない。

信秀とガチでやってもいい勝負程度の軍事能力じゃ、上洛
しても畿内に跳梁跋扈する連中を駆逐できるとは思えん。

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 09:09:34

>>208
そのあたりの大雑把な試算も過去ログにある
いい加減蒸し返すのやめろよ

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 11:48:43

相変わらず対案も出さずに否定ばかりしている準嵐君が多いな

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 20:06:15

マジレスすると氏真の功績を過去ログにあるじゃなくて
しっかり今挙げてくれればもう何も言わないと思うよ

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 20:55:50

マジレスすると、君みたいな人はこのスレを去れば良いと思うよ。
>>1 に書いてある参加条件に君自身相応しいかどうか考えてね。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 01:01:14

そろそろ話を戻しましょうか
将軍派vs副将軍派の確執まではＯＫってことでいいんだよね？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 10:07:09

それと氏真は京から撤退はしないという意見が多数だね。
俺は撤退派だったけど撤退はしない方向で進めましょう。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 13:09:22

>>213
俺はあれが初レスね
荒らしっぽいのが多いからどうすれば解決するかいっただけ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:48:11

今川が京から撤退しないってことだと、義昭と氏真の関係は冷戦
状態が当分続くんだろうな
決定的な対決に至るきっかけは、なんだろ？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:58:04

>>1読めカスども

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 03:22:53

武田義信は今川との関係悪化がなければ廃嫡されなかったのかな？
俺はどちらにしろ廃嫡されたような気がする

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 04:27:25

廃嫡されてないよ、幽閉されて早く死んだだけ。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 12:43:26

>>219
立派に後を継いでますよ、このスレでは

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 18:42:41

>>219
どうなんだろうな
そういえば越相同盟がないということは
景勝がすんなりあとをついだということでＯＫ？
あとは強大化する今川に警戒心を武田が抱いて将軍派にまわるということは
考えられないかな？

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 20:49:49

>>222
上杉はまだ代替わりしてないはず･･･
でも、跡取りは景勝しかいないのか？

武田は上杉と北信で争っていたときに義昭が単独で上杉と和睦を
図ったわけだから、将軍派にはいかないだろう

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 01:11:36

義昭が単独講和したとき武田は素直に従うのかな？

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 22:06:04

義信は、幕府側だから取りあえず和睦には従わざるを得ない
だろうな。但し、そのことが原因となり、義昭排除に動く
結果、将軍派ＶＳ副将軍派ってことだけど、この対立は一気に
軍事的対立を招くかが問題。武田は、八方塞がりだから、氏真を
けしかけて一気にけりをつけるために瀬田に旗を立てる。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 02:20:31

すすむは極楽引くは地獄。狂信者ゾンビ軍団が日本を制覇。

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 10:27:30

ひと段落ついちゃった話だけど
野望将軍松永久秀にもうひと働きしてもらいたい

義昭と氏真の対立を静観していた久秀であったが、将軍派との
対決姿勢を鮮明にした武田義信が上洛、その機を狙って久秀も
大和多聞城に挙兵

**人間七七四年** · 2008/04/08(火) 11:20:43

久秀って城持ちでいられるのか？