【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:48:32

このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 07:58:06

はいはい死ねよ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 17:09:40

>>1
乙。

>>2
いきなりアンチの書き込みかよｗ

正直、妄想ｗ　いやシミュレーションを進めるにあたって
もう少し、各大名の状況をわかりやすくしておいたほうが
いいと思う。
たとえば、誰がどの領国を支配しているかとかねｗ
　

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 17:27:11

［副将軍派（三国同盟）］
今川氏真：駿河、遠江、（三河）、尾張、北伊勢、西美濃　
武田義信：甲斐、信濃、東美濃
北条氏政：伊豆、相模、武蔵、上野、下総　　　　　ここまでは書いてあるねｗ
松平元康：三河？

［将軍派］
足利義昭：山城、南近江
朝倉義景：越前
浅井長政：北近江
三好義継：河内？
松永久秀：大和？

［三好残党］
三好長逸：阿波、淡路？
十河存保：讃岐

［その他の勢力］
上杉謙信：越後
佐竹義重：常陸　　　　　　　　　　　　　　　　くらい書いとけばいいかｗ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 17:51:51

中国と九州地方は？
重要なところだぞ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 17:58:03

義輝は死んでるの？

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:04:01

今川が桶狭間なしで、ふつうに上洛してんなら、そもそも義昭なんて出てくる場面ねーだろw

義輝を補佐ならわかるけど、なんで義昭?

前提条件がおかしいだろ。

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:06:03

>>5
確かにｗ
まだ直接的な影響はないかと思いました。

［その他の勢力］
上杉謙信：越後
佐竹義重：常陸
毛利輝元：周防、長門、安芸、石見、出雲、備後　このぐらいですかね？

九州については設定して下さい。

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:18:01

このスレの世界観の設定は、「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？Ｐａｒｔ９、１０」を
読めばいきさつがわかるよｗ一度経過を見てくれば、なお楽しめるよ

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:31:16

１５７１年はいいとしても１５７２年の
>北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定

は、はやすぎないかい？

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 14:45:35

>>1
乙です。信長がいなかったらスレ追い出されてこっちに来ました。あっちの連中は
今後何を語るつもりなのかね？
>>10
平定ではなく第３次国府台合戦で安房里見を筆頭とした反北条勢力駆逐の方がスレ的に良いね。
1972年には下総の反北条勢力を一掃位で平定はもっと後。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 15:38:21

>>1
朝比奈が先鋒はないな。史実では今川の勢力拡大に伴って東三河→戸田
尾張→松平と、最前線近くの勢力が交互に先鋒を勤めた。
つまり三好討伐の頃は摂津衆か丹波衆が今川勢の中枢に居る

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:04:19

>>10
確かに、侵攻、平定じゃ展開が速すぎるねｗ
>>11の意見を取り入れて見直しします。

>>11
こっちのスレは、発言自由でのんびりいきましょｗ
いろいろご意見下さい。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:23:42

うーん、とうとう内紛によってスレが二派に分裂してしまったわけか。
これでは天下統一まで至る前に、このスレ自体の御家騒動を治める方
が先かもｗ

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 19:32:54

>>14
向こうは司会も議長も無くし死に絶える運命。
勿体ないね歴史あるスレが一部のKY学者もどきに汚されてね。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 20:02:19

>>12
>朝比奈が先鋒はないな。

これって１５７４年丹波侵攻のこと？
するどいｗ　確かに今川のやり方からすると摂津衆か寝返った丹波衆の
可能性の方が高いよね、見直ししますｗ

>>14
内紛なんて大げさなｗ
ただ、正直本スレは少し窮屈になってしまったかな
せっかく面白いスレタイなのにそのスレタイを楽しむ雰囲気が
なくなってきちゃったよね
誰が天下を取るかなんて人それぞれいろんな考え方やアプローチの
仕方があっていいと思うんだけど。
このスレのやり方だって決して正しいとは思わないよ、ただ楽しむ方法の
ひとつのやり方だとは思うんだよね
だから、思い切って妄想ｗできるように別スレにしましたｗ
あ、そうそうだからって本スレを批判とかするつもりはないよ

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 20:44:55

え？総大将が先鋒を務める筈がなかろうに。
どこから総大将=先鋒の定義が出来たんだ？釣りでない事を願う。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 22:12:21

>今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
誤解を招く表現だったので

今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる。
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻。

に見直します。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 22:46:41

ここらで１回改訂版を出しておきます。
将軍派、副将軍派の確執に行く前にもう少しみんなの意見を聞きたいと思います。

>>4に各勢力の領土が書かれていたけど、１５７４年時点での各勢力の動員兵力も算出したいな

三国戦記《其の参》改訂版－１

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に侵攻
第３次国府台合戦で安房里見を筆頭とした反北条勢力駆逐　（>>11により改訂）
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万で反今川の兵を挙げる
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻　（>>12 >>17により改訂）
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 23:25:42

>>12
先鋒を任じられることと、中枢にあることは別だろ。
むしろ逆で、先鋒の武将は新参、外様、一番下っ端というのがこの時代の常識。

**人間七七四年** · 2008/03/11(火) 23:42:46

>>20
合戦の場合は自軍中一番の猛者が率いる部隊が先鋒(先陣)を務める事が多い。
新参者や降者が先鋒を務めるのは城を力攻めにするなど、犠牲を覚悟した時。
悲しいかな、武士の本能で手柄を立て新しい殿様に気に入られたい、領土の安堵を
認められたいなど労使の利害が一致してしまうんだな。

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 17:16:38

１５７４年の将軍派と副将軍派の確執って何？
義昭が氏真に話を通さずに勝手に上杉と和睦したっていうのが原因なの？
確か義元のときは、義昭との間に確執は起きないみたいなこといってなかったっけ？
義元は平気で氏真だと問題が起きるってとこもう少し考えたほうがいい。
氏真の統治能力って話ならこのスレの根幹である三国同盟堅持にも影響するんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 07:43:24

>>22
>義昭が氏真に話を通さずに勝手に上杉と和睦したっていうのが原>因なの？
>確か義元のときは、義昭との間に確執は起きないみたいなことい>ってなかったっけ？

義昭と義元の間の確執についての議論は、「傀儡に甘んじる義昭か、走狗に成り下がる義元か」という極端な意見と「上洛直後ではお互いを利用するメリットが大きいので決定的な対立にまでは至らないのでは」という意見が出てたと思うんだけど。
で、義昭と義元の関係でいうと確かに若干の意見の相違はあったにしても決定的な対立にはならないだろうと結論付けました。
ただ、義昭からすると自分が幕府のトップであるという自尊心は人一倍強いと思うので、義元亡き後は、今川だけに頼ることなく自身の立場を確立しようとするような行動（独断での波多野や上杉との和睦）をするかなぁと
もしかすると、久秀あたりの画策があるかもしれないしねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:15:08

12日、10時からの「その時歴史は動いた戦国北条・百年王国」見た？北条って関東に独立国家を築こうとしてたらしいじゃん。
やるな北条ｗ

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:20:32

このスレの話の流れも、北条独立国家構想を中心にすえるのも面白いとおもうけど
三国同盟＋伊達を中心の東北同盟ＶＳ足利幕府＋毛利連合なんてね

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:25:15

島津はまだ早いか

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 23:38:27

>>26
おーこれは、これは、島津さんｗ
島津さんの出番は、まだまだ先ですよ
この間やっと上杉さんにお声が掛かったばかりですからｗ

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:16:49

スレの話に戻るけどｗ
上杉は当然、義昭側につくんだよな？
足利、浅井、朝倉、松永、上杉の包囲網ってことか
武田、北条はいいけど、氏真が京にいるってことは、危なくないかｗ

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:25:15

笑いすぎ・・きめースレだな＾＾；

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 00:38:02

長宗我部は?

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 14:47:52

対立が決定的になれば氏真も国に帰って対応を協議するでしょ。
駿府に幕府とは別の政治基盤を置き全線を固めるだろうね。いくら氏真でも。

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 15:30:41

全線→×
前線→○

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 23:27:41

>>31
将軍派との対立が決定的になった場合、氏真は駿府まで引く？
このとき美濃は完全に支配しているから、美濃に引くってことは考えられないかな？

**人間七七四年** · 2008/03/14(金) 23:54:49

氏真が一旦、京を開け渡してしまうと駿府に移るにしても美濃に移るにしても
再度上洛するのは難しいかもしれないな

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 19:19:15

一度の敗戦、撤退から崩壊していった、数カ国持ち大名って結構多いからなぁ…。
首長をとられた今川、陶、龍造寺は勿論、尼子、大内、武田、大友らいっぱいいるな。
て言うか、敗戦、撤退を乗り越えて、組織を建て直したら、それだけでも、十分名将の仲間入り出来るんだよなぁ…。
氏真には、荷が重すぎるか？

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 19:20:11

>>33
もう室町幕府を支える必要はないし、浅井、朝倉を背後に控えたくないでしょ。
>>34
上洛は無理かもね。無理なら無理で誰か出てくるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 21:27:12

氏真が義昭（幕府）と決別して駿府に引っ込むとなると、今川家のビジョンは変わるってことだよね？
義元は、義昭を奉じて副将軍になり天下に号令をしようと考えた（ｉｆ話の中では）それが幕府と決別となると、氏真はどういう方向に進もうとするのだろか？まずは、三国同盟堅持と前線となる美濃の守備固め、で、領国経営に専念って感じかな

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 22:54:17

とりあえずその話の方向だと、
最前線は近江との国境がある美濃だろうから、
そこに拠点を移すか、あるいは駿府まで退くかが、そのままビジョンの差かな。

美濃＝東から順次、将軍派大名を切り崩して、再上洛→自身の手による天下統一の野心アリ。
駿府＝とりあえず領国にもどる→当面は地方割拠

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 23:17:56

反今川を炙りだす為にも京都は離れ最前線美濃を固める。この争いは対幕府なので
今川方は逆賊になる。逆賊の汚名を背負ってまで今川に味方する大名がいるかどうかが焦点。

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 18:43:43

>>39
>逆賊の汚名を背負ってまで今川に味方する大名がいるかどうかが焦点。

なかなか厳しい条件だね
京に仮にも義昭健在のまま幕府が残っているとすると、美濃まで引いた今川に義理立てする勢力は少ないな
三国同盟はまだ利害が一致するから堅持の方向でいいと思うんだけど

ただ、氏真が引いた後の幕府も丸く収まることはないと思うけど
久秀あたりが絡んでもうひと波乱起きる可能性もある

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 19:04:53

>>40
なんでそんなに久秀が絡んでくると思えるんだ？