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【三国】信長がいなかったら？外伝【戦記】

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0001人間七七四年2008/03/10(月) 07:48:32ID:zTdhTX1F
このスレは「ぼくたちがかんがえたてんかとういつ」的発想で、下記の世界観にそって
「織田信長がいなかったら誰が天下を取ったか？」を語るスレです。
注：シミュレーションや妄想ｗが苦手な方の書き込みはご遠慮下さい。

【世界観の設定】
①この世界には、織田信長は存在しません。
②よって史実にある桶狭間の合戦は起きず、今川義元が足利義昭を
　奉じて上洛を果たしました。
③結果、義昭は将軍に任じられ、義元は副将軍に就任しました。
④ところが、義元は副将軍を氏真に譲った直後に死亡。
⑤幸いなことに三国同盟（今川、武田、北条）は堅持さてれおり、
　また、朝倉、浅井とは同盟関係にあります。

まずは、話を進めるうえでの叩き台は、こちらです。　

三国戦記《其の参》

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没 、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万
で反今川の兵を挙げる。
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵。
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着
戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる

誰が天下を取るのか、みんなで仲良く語りましょうｗ
0002人間七七四年2008/03/10(月) 07:58:06ID:bkxip6Ar
はいはい死ねよ
0003人間七七四年2008/03/10(月) 17:09:40ID:kAzZ9fhC
>>1
乙。

>>2
いきなりアンチの書き込みかよｗ

正直、妄想ｗ　いやシミュレーションを進めるにあたって
もう少し、各大名の状況をわかりやすくしておいたほうが
いいと思う。
たとえば、誰がどの領国を支配しているかとかねｗ
　
0004人間七七四年2008/03/10(月) 17:27:11ID:kAzZ9fhC
［副将軍派（三国同盟）］
今川氏真：駿河、遠江、（三河）、尾張、北伊勢、西美濃　
武田義信：甲斐、信濃、東美濃
北条氏政：伊豆、相模、武蔵、上野、下総　　　　　ここまでは書いてあるねｗ
松平元康：三河？

［将軍派］
足利義昭：山城、南近江
朝倉義景：越前
浅井長政：北近江
三好義継：河内？
松永久秀：大和？

［三好残党］
三好長逸：阿波、淡路？
十河存保：讃岐

［その他の勢力］
上杉謙信：越後
佐竹義重：常陸　　　　　　　　　　　　　　　　くらい書いとけばいいかｗ

0005人間七七四年2008/03/10(月) 17:51:51ID:9u0IP9NG
中国と九州地方は？
重要なところだぞ
0006人間七七四年2008/03/10(月) 17:58:03ID:Bvy3h3nA
義輝は死んでるの？
0007人間七七四年2008/03/10(月) 18:04:01ID:ELc3xanx
今川が桶狭間なしで、ふつうに上洛してんなら、そもそも義昭なんて出てくる場面ねーだろw

義輝を補佐ならわかるけど、なんで義昭?

前提条件がおかしいだろ。
0008人間七七四年2008/03/10(月) 18:06:03ID:kAzZ9fhC
>>5
確かにｗ
まだ直接的な影響はないかと思いました。

［その他の勢力］
上杉謙信：越後
佐竹義重：常陸
毛利輝元：周防、長門、安芸、石見、出雲、備後　このぐらいですかね？

九州については設定して下さい。
0009人間七七四年2008/03/10(月) 18:18:01ID:kAzZ9fhC
このスレの世界観の設定は、「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？Ｐａｒｔ９、１０」を
読めばいきさつがわかるよｗ一度経過を見てくれば、なお楽しめるよ
0010人間七七四年2008/03/10(月) 18:31:16ID:kAzZ9fhC
１５７１年はいいとしても１５７２年の
>北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に進行、平定

は、はやすぎないかい？
0011人間七七四年2008/03/11(火) 14:45:35ID:2dXQFU9I
>>1
乙です。信長がいなかったらスレ追い出されてこっちに来ました。あっちの連中は
今後何を語るつもりなのかね？
>>10
平定ではなく第３次国府台合戦で安房里見を筆頭とした反北条勢力駆逐の方がスレ的に良いね。
1972年には下総の反北条勢力を一掃位で平定はもっと後。
0012人間七七四年2008/03/11(火) 15:38:21ID:YsfeJAzT
>>1
朝比奈が先鋒はないな。史実では今川の勢力拡大に伴って東三河→戸田
尾張→松平と、最前線近くの勢力が交互に先鋒を勤めた。
つまり三好討伐の頃は摂津衆か丹波衆が今川勢の中枢に居る
0013人間七七四年2008/03/11(火) 19:04:19ID:bfwkz0/d
>>10
確かに、侵攻、平定じゃ展開が速すぎるねｗ
>>11の意見を取り入れて見直しします。

>>11
こっちのスレは、発言自由でのんびりいきましょｗ
いろいろご意見下さい。
0014人間七七四年2008/03/11(火) 19:23:42ID:e3+6pZ+W
うーん、とうとう内紛によってスレが二派に分裂してしまったわけか。
これでは天下統一まで至る前に、このスレ自体の御家騒動を治める方
が先かもｗ
0015人間七七四年2008/03/11(火) 19:32:54ID:2dXQFU9I
>>14
向こうは司会も議長も無くし死に絶える運命。
勿体ないね歴史あるスレが一部のKY学者もどきに汚されてね。
0016人間七七四年2008/03/11(火) 20:02:19ID:xNxygkht
>>12
>朝比奈が先鋒はないな。

これって１５７４年丹波侵攻のこと？
するどいｗ　確かに今川のやり方からすると摂津衆か寝返った丹波衆の
可能性の方が高いよね、見直ししますｗ

>>14
内紛なんて大げさなｗ
ただ、正直本スレは少し窮屈になってしまったかな
せっかく面白いスレタイなのにそのスレタイを楽しむ雰囲気が
なくなってきちゃったよね
誰が天下を取るかなんて人それぞれいろんな考え方やアプローチの
仕方があっていいと思うんだけど。
このスレのやり方だって決して正しいとは思わないよ、ただ楽しむ方法の
ひとつのやり方だとは思うんだよね
だから、思い切って妄想ｗできるように別スレにしましたｗ
あ、そうそうだからって本スレを批判とかするつもりはないよ


0017人間七七四年2008/03/11(火) 20:44:55ID:2dXQFU9I
え？総大将が先鋒を務める筈がなかろうに。
どこから総大将=先鋒の定義が出来たんだ？釣りでない事を願う。
0018人間七七四年2008/03/11(火) 22:12:21ID:jaTAb5pv
>今川氏真、朝比奈泰朝に命じ、１万５千の兵で丹波侵攻
誤解を招く表現だったので

今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる。
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻。

に見直します。

0019人間七七四年2008/03/11(火) 22:46:41ID:jaTAb5pv
ここらで１回改訂版を出しておきます。
将軍派、副将軍派の確執に行く前にもう少しみんなの意見を聞きたいと思います。

>>4に各勢力の領土が書かれていたけど、１５７４年時点での各勢力の動員兵力も算出したいな


三国戦記《其の参》 改訂版－１

１５７１年
北条氏康没、氏政が伊豆、相模、武蔵、上野、を相続し、北条家の実権を把握する
北条氏政、蘆名盛氏、結城晴朝、と同盟
１５７２年
今川義元、副将軍を氏真に譲る
義元、副将軍氏真の補佐役に朝比奈泰朝を任命
今川義元没 、氏真が駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、西美濃、を相続
南近江、山城は幕府直轄領とする
今川氏真、義元の葬儀を京都天竜寺で執り行う
北条氏政、北条氏照に命じ２万の兵を率い下総に侵攻
第３次国府台合戦で安房里見を筆頭とした反北条勢力駆逐　（>>11により改訂）
１５７３年
武田信玄没、家督を義信が継ぎ、甲斐、信濃、東美濃を相続
三好長逸、義元の死を好機と捉え、岩成友通、篠原長房らとともに総勢１万 で反今川の兵を挙げる
今川氏真、朝比奈泰朝を大将に総勢１万の兵を三好討伐に派兵
今川氏真、三好討伐に美濃、尾張、三河の兵２万５千を動員、三好との決着戦に臨む
三好長逸、敗走し阿波に逃れる
１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻　（>>12 >>17により改訂）
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる
0020人間七七四年2008/03/11(火) 23:25:42ID:KVnLwfSF
>>12
先鋒を任じられることと、中枢にあることは別だろ。
むしろ逆で、先鋒の武将は新参、外様、一番下っ端というのがこの時代の常識。
0021人間七七四年2008/03/11(火) 23:42:46ID:2dXQFU9I
>>20
合戦の場合は自軍中一番の猛者が率いる部隊が先鋒(先陣)を務める事が多い。
新参者や降者が先鋒を務めるのは城を力攻めにするなど、犠牲を覚悟した時。
悲しいかな、武士の本能で手柄を立て新しい殿様に気に入られたい、領土の安堵を
認められたいなど労使の利害が一致してしまうんだな。
0022人間七七四年2008/03/12(水) 17:16:38ID:khpJIxFL
１５７４年の将軍派と副将軍派の確執って何？
義昭が氏真に話を通さずに勝手に上杉と和睦したっていうのが原因なの？
確か義元のときは、義昭との間に確執は起きないみたいなこといってなかったっけ？
義元は平気で氏真だと問題が起きるってとこもう少し考えたほうがいい。
氏真の統治能力って話ならこのスレの根幹である三国同盟堅持にも影響するんじゃない？
0023人間七七四年2008/03/13(木) 07:43:24ID:MZi7PZhW
>>22
>義昭が氏真に話を通さずに勝手に上杉と和睦したっていうのが原>因なの？
>確か義元のときは、義昭との間に確執は起きないみたいなことい>ってなかったっけ？

義昭と義元の間の確執についての議論は、「傀儡に甘んじる義昭か、走狗に成り下がる義元か」という極端な意見と「上洛直後ではお互いを利用するメリットが大きいので決定的な対立にまでは至らないのでは」という意見が出てたと思うんだけど。
で、義昭と義元の関係でいうと確かに若干の意見の相違はあったにしても決定的な対立にはならないだろうと結論付けました。
ただ、義昭からすると自分が幕府のトップであるという自尊心は人一倍強いと思うので、義元亡き後は、今川だけに頼ることなく自身の立場を確立しようとするような行動（独断での波多野や上杉との和睦）をするかなぁと
もしかすると、久秀あたりの画策があるかもしれないしねｗ
0024人間七七四年2008/03/13(木) 23:15:08ID:9UqxQbp/
12日、10時からの「その時歴史は動いた戦国北条・百年王国」見た？北条って関東に独立国家を築こうとしてたらしいじゃん。
やるな北条ｗ
0025人間七七四年2008/03/13(木) 23:20:32ID:9UqxQbp/
このスレの話の流れも、北条独立国家構想を中心にすえるのも面白いとおもうけど
三国同盟＋伊達を中心の東北同盟ＶＳ足利幕府＋毛利連合なんてね
0026人間七七四年2008/03/13(木) 23:25:15ID:9Iv9zEmZ
島津はまだ早いか
0027人間七七四年2008/03/13(木) 23:38:27ID:9UqxQbp/
>>26
おーこれは、これは、島津さんｗ
島津さんの出番は、まだまだ先ですよ
この間やっと上杉さんにお声が掛かったばかりですからｗ
0028人間七七四年2008/03/14(金) 00:16:49ID:qZan9SeV
スレの話に戻るけどｗ
上杉は当然、義昭側につくんだよな？
足利、浅井、朝倉、松永、上杉の包囲網ってことか
武田、北条はいいけど、氏真が京にいるってことは、危なくないかｗ
0029人間七七四年2008/03/14(金) 00:25:15ID:eXNQfoZl
笑いすぎ・・きめースレだな＾＾；
0030人間七七四年2008/03/14(金) 00:38:02ID:f+/XStgL
長宗我部は?
0031人間七七四年2008/03/14(金) 14:47:52ID:PAR11+bK
対立が決定的になれば氏真も国に帰って対応を協議するでしょ。
駿府に幕府とは別の政治基盤を置き全線を固めるだろうね。いくら氏真でも。
0032人間七七四年2008/03/14(金) 15:30:41ID:PAR11+bK
全線→×
前線→○
0033人間七七四年2008/03/14(金) 23:27:41ID:togWhDE0
>>31
将軍派との対立が決定的になった場合、氏真は駿府まで引く？
このとき美濃は完全に支配しているから、美濃に引くってことは考えられないかな？
0034人間七七四年2008/03/14(金) 23:54:49ID:togWhDE0
氏真が一旦、京を開け渡してしまうと駿府に移るにしても美濃に移るにしても
再度上洛するのは難しいかもしれないな
0035人間七七四年2008/03/15(土) 19:19:15ID:aOZySGJa
一度の敗戦、撤退から崩壊していった、数カ国持ち大名って結構多いからなぁ…。
首長をとられた今川、陶、龍造寺は勿論、尼子、大内、武田、大友らいっぱいいるな。
て言うか、敗戦、撤退を乗り越えて、組織を建て直したら、それだけでも、十分名将の仲間入り出来るんだよなぁ…。
氏真には、荷が重すぎるか？
0036人間七七四年2008/03/15(土) 19:20:11ID:WJXDXcWe
>>33
もう室町幕府を支える必要はないし、浅井、朝倉を背後に控えたくないでしょ。
>>34
上洛は無理かもね。無理なら無理で誰か出てくるでしょ。
0037人間七七四年2008/03/15(土) 21:27:12ID:jHPw6aAE
氏真が義昭（幕府）と決別して駿府に引っ込むとなると、今川家のビジョンは変わるってことだよね？
義元は、義昭を奉じて副将軍になり天下に号令をしようと考えた（ｉｆ話の中では）それが幕府と決別となると、氏真はどういう方向に進もうとするのだろか？まずは、三国同盟堅持と前線となる美濃の守備固め、で、領国経営に専念って感じかな
0038人間七七四年2008/03/15(土) 22:54:17ID:MW4tHI3n
とりあえずその話の方向だと、
最前線は近江との国境がある美濃だろうから、
そこに拠点を移すか、あるいは駿府まで退くかが、そのままビジョンの差かな。

美濃＝東から順次、将軍派大名を切り崩して、再上洛→自身の手による天下統一の野心アリ。
駿府＝とりあえず領国にもどる→当面は地方割拠
0039人間七七四年2008/03/15(土) 23:17:56ID:WJXDXcWe
反今川を炙りだす為にも京都は離れ最前線美濃を固める。この争いは対幕府なので
今川方は逆賊になる。逆賊の汚名を背負ってまで今川に味方する大名がいるかどうかが焦点。
0040人間七七四年2008/03/16(日) 18:43:43ID:wcp4bqwr
>>39
>逆賊の汚名を背負ってまで今川に味方する大名がいるかどうかが焦点。

なかなか厳しい条件だね
京に仮にも義昭健在のまま幕府が残っているとすると、美濃まで引いた今川に義理立てする勢力は少ないな
三国同盟はまだ利害が一致するから堅持の方向でいいと思うんだけど

ただ、氏真が引いた後の幕府も丸く収まることはないと思うけど
久秀あたりが絡んでもうひと波乱起きる可能性もある
0041人間七七四年2008/03/16(日) 19:04:53ID:m/QkCKo2
>>40
なんでそんなに久秀が絡んでくると思えるんだ？
0042人間七七四年2008/03/16(日) 20:42:47ID:j+EnPB/g
なぜなら久秀はチョイ悪親父かっこいいからだ!
0043人間七七四年2008/03/16(日) 21:19:42ID:02681M1O
>>41
義昭、松永、浅井、朝倉でうまくまとまるかね？
松永は自分に意のままになる将軍を擁立したいと思うんじゃないか？
0044人間七七四年2008/03/16(日) 21:30:55ID:02681M1O
>>42
>なぜなら久秀はチョイ悪親父かっこいいからだ!

久秀ってそういうイメージあるよね
そして常に野心的・・・ｗ
0045人間七七四年2008/03/16(日) 22:03:53ID:QZPm/t4V
>>42
ﾁｮｲ悪で収まるか？
久秀なら浅井あたり簡単に騙してしまうだろうな。
0046人間七七四年2008/03/16(日) 22:08:18ID:m/QkCKo2
>>43
そもそも久秀が政権の中枢に食い込めるとは思えん。
0047人間七七四年2008/03/16(日) 23:08:23ID:x6haWGJx
ここのＩＦ話の世界では、近江での今川ｖｓ三好の合戦のときに
三好から寝返って今川の勝利を確実にしたわけだから
その功績が認められてそれなりの発言力は持っていてもおかしくはないでしょ？
ましてや義元死後なら、なおさら義昭に取り入って今川排除に動いてもおかしくないだろうし、久秀には是非そういう行動を取ってもらいたいもんだ
0048人間七七四年2008/03/16(日) 23:34:48ID:m/QkCKo2
>>47
> ここのＩＦ話の世界では、近江での今川ｖｓ三好の合戦のときに
> 三好から寝返って今川の勝利を確実にしたわけだから

そん時いなかったからどういう流れでそうなったかは知らんが、史実を援用して考えると松永がそんなポジションにつけるとは思えんのだが……
0049人間七七四年2008/03/16(日) 23:47:34ID:x6haWGJx
>>48
>そん時いなかったからどういう流れでそうなったかは知らんが

了解。
じゃぁ48は>>1の流れからすると誰が天下を取ると思う？（有力だと思う？）
0050人間七七四年2008/03/16(日) 23:51:30ID:m/QkCKo2
>>49
知らんがな。
0051人間七七四年2008/03/17(月) 20:03:22ID:YiShWe1n
三国戦記《其の四》

１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる
１５７５年
足利義昭、上杉輝虎に上洛を要請
上杉輝虎、上洛し、将軍義昭に謁見
松永久秀の画策により、幕府内に氏真排除の機運が高まる
今川氏真、将軍派の不穏な動きに身の危険を感じ、京から撤退、美濃に兵を引く
松永久秀、義昭に接近し、幕府の実権掌握に努める
１５７６年
足利義昭、浅井長政、朝倉義景に今川氏真討伐を命じる
0052人間七七四年2008/03/17(月) 22:26:09ID:6YXfZE5R
ちょっと待て。いくら何でもちょっと待て。
浅井、朝倉のみで今川討伐できるか？上杉が武田、北条を牽制しても無理だろ？
それに諸々の動きを感じた武田義信が一向宗に手回ししたら朝倉も上杉も総動員出来ないでしょ。
まだ将軍派を募り力を蓄えなければね。今川氏真も正面切って将軍派に攻め掛からないと思うよ。
ここでまた三好勢がキーマンとなるかどうか。
0053人間七七四年2008/03/18(火) 00:18:07ID:rlxj0LgR
>>52
いくらなんでも対立激化がはやすぎるかなｗ
１５７６年は将軍派、副将軍派の暗闘が続くってことだね
義昭が今川との対決を考えるとそろそろ毛利にも接触を
し始めるころかな？
対する三国同盟としてはどういう手をうつべきかな？
0054人間七七四年2008/03/18(火) 11:59:09ID:P4XDN6Gp
自分たちが担いで将軍に据えてあげたのに逆賊扱いを受ける。
イエスマンばかり重用する義昭に世間の大名からの評判はかなり悪くなるだろう。
そんな幕府側に集まる勢力もおらず、主力の朝倉も再び引き籠り状態に。
世間の後押しを受けた今川氏真は再び京都に向かい出陣。江北にて迎え討たんと浅井長政を総大将に
幕府軍も出陣。しかし今川の背後を襲うはずの朝倉勢出陣の報は未だなし。
そんな中、松永久秀の密命を受けた忍びが氏真のいる本陣を伺っている。

ちょっと下らないかな。
0055人間七七四年2008/03/18(火) 12:56:50ID:NQoqYrdy
> そんな中、松永久秀の密命を受けた忍びが氏真のいる本陣を伺っている。

こういうのは止めようや。
過大評価っつうかマンガっぽすぎるだろ……
0056人間七七四年2008/03/18(火) 13:12:18ID:gJ+Ebk9x
マンガってかC級時代劇っぽいね
0057人間七七四年2008/03/18(火) 14:11:24ID:P4XDN6Gp
書いている内にC級時代劇になってしまった。
松永久秀が義昭に氏真暗殺を提案する。で良いかな？
0058人間七七四年2008/03/18(火) 14:21:44ID:NQoqYrdy
>>57
暗殺ってどんなのを想定してるの？
暗殺者を派遣したら暗殺できると思ってないか？
0059人間七七四年2008/03/18(火) 14:38:35ID:65PtY/5U
そもそも暗殺なんて、群議とかで提案されるものなのか?
史上、有名な戦国大名で暗殺されて死んだやつっているか?
浮田が跳躍したころの備前の小城の主ならまだしも。

それと、前提的な話にもどるけど、
それぞれの戦国大名のキャラクターというか、性格は、
史実からうける印象でいいのか?

まず氏真はあきらか史実ともう違う人物だよね。
史実の彼は政治に対する熱意が皆無だったわけだから。

氏真以外は史実通りだとすると、
久秀は謀略の才はあっても、人とつるんで何かはしないだろ。
したとしても、久秀に人望がなかったのは明らか。
ふつうに考えたら、久秀がそれほどの発言力もったら、
ほかのものたちは離反し、久秀との対立が起こると思う。
三好三人衆のように。

浅井長政は史実どおりの性格ならば、
利益より、筋と理を重んじるところがあると考えられるし、
朝倉義景はなにをするにしても、腰が重い。
そーいうことを考えると、都の義昭派は何もしなくても、
仲違いして空中分解する気がする。



0060人間七七四年2008/03/18(火) 14:47:48ID:P4XDN6Gp
誰も成功するとは言ってないけど。当然失敗する事により義昭の将軍としての資質が
問われ、足利幕府崩壊へと考えたが、まだ早いかなと思って。また成功した場合は三国同盟の崩壊も考える。
0061人間七七四年2008/03/18(火) 15:44:13ID:65PtY/5U
松永久秀が実験を握った場合の義昭派の対応

三好義継　主家筋として松永の台頭を快く思わず、離反。
　　　　　副将軍派にはつかずとも、四国へ戻る。

朝倉義景　プライドが高いが能力が低く、機敏さにかける。
　　　　　松永に対する不快感があるが、対応しきれず、
　　　　　結局は居心地のよい越前へ引きこもる。

浅井長政　性格的に謀略家で酷薄な久秀とはウマがあわない。
　　　　　ただ義昭のほうが今川よりも、担ぐ御輿としての正当性があり、
　　　　　と考え、また自領が副将軍派の前線と接しているため、
　　　　　自身をふくめた晦渋な状況を受け入れて、現状維持。

上杉謙信　久秀についての面識がほとんどないが、
　　　　　義昭を奉じて戦うことに、意義をみいだしているため、
　　　　　また三国同盟をむすぶ今川武田北条ラインに対する
　　　　　現実的な対抗から、将軍派としてとどまる。

結果として、
久秀と浅井が義昭のそばに残る。
今川、武田はこの状況をみて、美濃から近江へ出る。
瀬田あたりで浅井と交戦するが、
今川方が事前予想したとおり、
松永と浅井では当然ふせぎきれない。
とくに松永はもともとが逃げ腰であり、野戦は下手。
浅井軍は奮闘するも、瀬田を失い、籠城線へ。
浅井は今川に対して降伏か徹底抗戦かを迫られる。

一方、大和では筒井順慶が蜂起。

・・ってな展開はどう?

　　　　　　　
0062人間七七四年2008/03/18(火) 15:46:13ID:65PtY/5U
実験×→実権○
0063人間七七四年2008/03/18(火) 16:25:04ID:NQoqYrdy
>>59
> 史実の彼は政治に対する熱意が皆無だったわけだから。

なわけない。
一生懸命やったが離反を止められずor力及ばず滅亡というパターンだから。
能力の欠如を指摘するならともかく熱意が皆無ってことはない。
今川家滅亡後の姿を見てそう評するならわからんでもないけど。

>>61
そもそも久秀が中枢に食い込めるとは思えんのだがなあ……
0064人間七七四年2008/03/18(火) 16:59:24ID:GVo9Uvcg
久秀、傀儡にできる足利某を擁立するために義昭を排除。
義昭決起するも久秀に惨敗、京をはなれ毛利を頼る。
0065人間七七四年2008/03/18(火) 17:02:24ID:GVo9Uvcg
>>60
暗殺の話はどうあれ、そろそろ幕府は崩壊してもらわないといかんな
0066人間七七四年2008/03/18(火) 21:24:07ID:o/7UjXsV
松永が義昭は、とか書いてるけど、
松永は義昭の兄義輝を殺した下手人。
史実でも、松永を許した信長に義昭は不満だった。
義元が生きてる段階で、松永は粛清されるか、
義元が許しても、義昭は松永を重用しないはずだ。
0067人間七七四年2008/03/18(火) 23:16:39ID:qUaxJqrx
>>66
義昭としては幕府の実権を握るために副将軍派の台頭を押さえ込みたい
そのためには、久秀とも止むを得ず組むんじゃないかって話だろ

久秀視点に立てば、義昭と氏真の確執に付け込んで幕府内での発言力を
高めるチャンス、義輝殺しについては首謀者は三好だってことにして義昭
に近づくことも考えられる
0068人間七七四年2008/03/19(水) 01:05:59ID:nUAspoL/
1575年と言うと、四国では長宗我部元親が土佐を統一した頃で、
三好の本拠の阿波や讃岐も安穏としてられないと思うのだが、
元親は義昭と今川のどっちにつくだろうか。

史実では元親は斉藤利三の妹を嫁にしているわけだが、
明智光秀は、将軍派？今川派？
0069人間七七四年2008/03/19(水) 02:01:54ID:xVZ8y38C
信長でなかったら久秀が粛清されるか逃亡せずに畿内にいられる可能性は低いんじゃないかな
0070人間七七四年2008/03/19(水) 23:48:39ID:hW0kmKDk
よって、松永は、今川にすり寄るしか生きる道がない。
したがって、松永は今川＝副将軍派につくことになるだろう。
0071人間七七四年2008/03/20(木) 00:12:44ID:EynRLtSQ
>>68
光秀は将軍派じゃないの
このスレのＩＦ話では、今川に仕官したことにはなってないよ
確か？
0072人間七七四年2008/03/20(木) 00:21:54ID:EynRLtSQ
>>69
>>70
久秀の扱いが難しいが>>67あたりの意見がいい感じだと思うが
0073人間七七四年2008/03/20(木) 02:36:12ID:AXeiCuRi
氏真は踊り巫女にやられそうだね。
0074人間七七四年2008/03/20(木) 12:43:46ID:fCax0Jon
>>67
義昭視点に立てば、久秀よりも氏真のほうが、まだしも与しやすいと考えられる
0075人間七七四年2008/03/20(木) 16:15:12ID:frs9xChJ
>>74
人物像だけではそんなイメージだけど、対立した以上義昭も自分に味方してくれる者が欲しい。
それに久秀はスリよりも巧いと思うから>>67が書いたような展開で幕府内部に食い込みそうだ。

が、明智光秀が警戒を進言するだろう。
0076人間七七四年2008/03/20(木) 20:02:28ID:HkNrJEPh
>>74

義昭にとって久秀と氏真どちらが与しやすい、という話ではなく
誰が目障りかって話、対立する必然性があるのは組織のNo,2である氏真
0077人間七七四年2008/03/20(木) 21:07:59ID:YO6pzizn
久秀にそんなに影響力や地力が残されるかな？
0078人間七七四年2008/03/21(金) 00:30:37ID:awSLhMl4
ふつうに、
義昭に頼まれた義元が久秀を殺す。
「俺ならこの悪党（久秀）を使いこなせる」と思ったのは、信長が自信過剰だったから。
0079人間七七四年2008/03/21(金) 00:41:24ID:47HGS11U
合戦中に寝返ってきた久秀をそんな簡単に殺すことはできないでしょ、どんな理由をつけて処罰するの？
0080人間七七四年2008/03/21(金) 00:55:27ID:6Rl1aige
>>79
別に「裏切ってこちらについたら助命したり領土を保全したりする」なんて約束は取り付けていない。
この時代の常識では寝返りは戦いが始まる前に旗幟を鮮明にするか、戦いが終わった後に降服するか。
関が原の小早川があまりにも有名なんで誤解がまかり通っているが、戦っている最中に敵味方を変える
ってのは本来まずないこと。

このIFで言えば、松永がなにやったってそれは敵である松永がかってにやったことで、義元からしたら
その功績を認めなくてはならない義務はない。
0081人間七七四年2008/03/21(金) 01:06:16ID:47HGS11U
久秀「義輝様を討ったのは三好長逸にございます。長逸めは幕府を
　　我がものにしようと三好政康、岩成友通らと謀り義輝様を亡き
　　者にしたのでございます。この久秀は私心はござらん、義昭様
　　奉じ上洛をなされようとする義元様の手足となって忠義をお尽
　　くしいたします･･････」
0082人間七七四年2008/03/21(金) 01:26:53ID:i4CD4kRo
ちょｗｗ胡散臭い言い訳のテンプレみたいな書き込みはやめれ
実際そんな釈明したら余計に誰も久秀を信用しなくなりそうだｗ
0083人間七七四年2008/03/21(金) 09:05:20ID:DJea0Jii
久秀が幕府内（将軍派）で実権が握れるかどうかって話ならまだしも、>>78みたいな意見は論外だろ
本家スレにいた後出しじゃんけんくん臭がするｗｗｗ
0084人間七七四年2008/03/21(金) 09:34:35ID:6Rl1aige
実権を握れるかどうかって話なら通常はまず無理だと思う。だってここでの松永、
三好に負けて降服して助命してもらった恩があるにもかかわらず、さらに裏切って
今川についているわけでしょ。降服や助命やらはあるかもしれないけど、だからって
政権で重要な役につけるかどうかは別。
史実でも、松永は信玄死後に降伏した後、信長からは助命はされたが全く重んじられる
ことはなくなった。本当にただの一武将扱い。
0085人間七七四年2008/03/21(金) 11:08:29ID:he8ZAxVo
それでも久秀なら久秀なら魔法のような口車で世界を手玉に取ってくれる……！
0086人間七七四年2008/03/21(金) 13:09:37ID:7qkE6dnA
松永の件は>>84の意見がいいところかも、
将軍派に属してはいるが、一武将って扱い。
寝返った経緯からしても幕府中枢に入り込むには
無理があると思う

義昭は側近の光秀を重用するだろうな
0087人間七七四年2008/03/21(金) 13:55:33ID:UopsZWJm
細川藤孝、和田惟政のポジションも考えてくれ　頼む。
0088人間七七四年2008/03/21(金) 15:29:07ID:XK2kSFTU
前将軍の殺害者を処罰することは、
ある意味、新将軍の義務であり、これをしないことは新将軍の権威を貶める。
幕府を再建したい義昭なら必ずこだわったはずだ。
史実でも、義昭の信長への不信と不満はここに芽生えていると思う。
義元の場合、義昭の懇請を断って久秀を助命する動機が見当たらない。
0089人間七七四年2008/03/21(金) 15:34:34ID:zYQqlzE1
合戦中に寝返ってきた久秀を殺したりしたらもっと権威堕ちるだろ
0090人間七七四年2008/03/21(金) 15:39:09ID:m53br29g
織田の武田討伐における小田山処分の例もあるからな。なんとも言えん。
0091人間七七四年2008/03/21(金) 15:42:01ID:ic0KlDQu
信長みたいな火病患者を例にするなよ
0092人間七七四年2008/03/21(金) 23:24:01ID:YMjykOF6
三国戦記《其の五》

１５７４年
今川氏真、朝比奈泰朝に丹波攻めを命じる
朝比奈泰朝、摂津衆を先鋒として総勢１万５千で丹波侵攻
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に波多野秀治と和睦を結ぶ
北条氏政、上杉輝虎の関東出兵に対し、２万５千の兵で上野に進攻、利根川にて対峙
武田義信、２万の兵で北信濃に進攻、越後を狙う
足利義昭、独断で幕府への恭順を条件に上杉輝虎と和睦を結ぶ
幕府内に義昭を中心とする将軍派（朝倉義景、浅井長政、三好義継、松永久秀）と
氏真を担ぐ副将軍派（武田義信、北条氏政、松平元康）の間に確執が生じる
１５７５年
足利義昭、幕府内で明智光秀、細川藤孝、等を重用し、今川氏真との距離を置き始める
明智光秀、今川に変わる幕府の後見として上杉輝虎の上洛を将軍義昭に進言
足利義昭、上杉輝虎に上洛を要請
上杉輝虎、上洛し、将軍義昭に謁見
上杉輝虎の上洛・謁見の件により、将軍派、副将軍派の確執が決定的となる
今川氏真、将軍派の不穏な動きに身の危険を感じ、京から撤退、美濃に兵を引く
１５７６年
足利義昭、将軍派に御内書を発し、三国同盟（今川、武田、北条）包囲網を画策、朝倉義景、
浅井長政、三好義継、松永久秀、上杉輝虎、が参加
佐竹義重、義昭の御内書を受け、上杉輝虎と同盟、三国同盟包囲網に参加


松永久秀の扱いについていろいろご意見がありましたので
１５７５年、７６年の内容を見直しましたｗ
0093人間七七四年2008/03/22(土) 03:26:23ID:GHKjB7HD
>>92
何で、西国最大の大名である毛利の名前が無いんだろう？
0094人間七七四年2008/03/22(土) 03:52:40ID:1zWZxd8e
将軍派･副将軍派で抗争するとしても、
そう一気に分裂、軍事対立、包囲網と展開するとは思わないよ。
輝虎も要請されてすぐに上洛できるとも思えないし、そう大勢力で上洛できるとも思えない。
両派は数年はグダグダの抗争をやるんじゃないかな。

松平元康は30代前半くらいかな。
尾張･美濃平定戦、上洛戦、畿内平定戦で軍功をあげているだろう。
知行地は三河かそれとも尾張のどこかか。
信長、秀吉との付き合い方を見ても、目上の者の信用を得ることに長けているから、
義元･氏真にも重用されているはず。

氏真も、自身は京都を撤退するとしても、京都に一定の軍事勢力、
交渉窓口的なものを残そうとするだろう。
残す重臣としては、朝比奈、岡部あたり？
それに混じって元康も外交面での才覚を示すと思う。

松永は、義元に殺されると思うんだが、
キャラ的に面白い奴だから生かしておいて、
後に決定的な裏切り劇を演じさせようというなら、それでもいいよ。
0095人間七七四年2008/03/22(土) 16:04:14ID:6xSfKxZt
上洛と言っても将軍拝謁と宣下くらいだから何百単位で済むのではないかな。
それと氏真は完全に上方から兵を引き、領地を固めるでしょ。もう完全に義昭を見限っているから、
自分自身が将軍になるくらいの考えを持つでしょう。そして毛利がどちらに付くか？
まだ畿内から東での話だから義昭から援軍を懇願されるまでは動かないと思う。
そろそろ将軍派と副将軍派の合戦に向かっての話にしても良くない？
対立激化→挙兵、参陣→出陣→激突と順序付けて。
0096人間七七四年2008/03/22(土) 17:35:36ID:X4TJSUYE
輝虎の上洛が数百程度の規模なら、脅威でない。
というか、○○寺の変が起こりそうだな。
氏真が簡単に京都を手放すなら、今川にとって何のための上洛戦だったのか？
当時の商工の中心地である京都を確保する利益は大きい。

戦が起きるとしたら、京都を主戦場として京都の争奪戦となるだろう。
まだしばらくは、駆け引きと派閥工作が続くと思う。
0097人間七七四年2008/03/22(土) 20:14:56ID:6xSfKxZt
商工の中心の京を抑える？
君はサメだらけの海で釣りがしたいかい？
0098人間七七四年2008/03/22(土) 23:08:37ID:h/4wCaJI
>>95
賛成
そろそろＩＦ話を進展させたいところ

将軍派に囲まれている京を主戦場にするのは今川に不利、一旦美濃まで兵を引くべき
三国同盟軍としては、そこから各個撃破って作戦じゃないか
0099人間七七四年2008/03/23(日) 05:15:57ID:90AsJ5e8
三好毛利等、西国の大大名に、足利を掌中にされたら、畿内復活は難しいんじゃない？
一時撤退後、捲土重来の例は、史上に多いが、後世に名を残した英雄か、混沌とした乱世の真っ只中かのどちらかしかない。
氏真が英雄的人物か、乱世を収束させる器量人かは、意見の別れるところだが…。
信長でさえ、京は手放さなかった事を考えれば、美濃もしくは、本国への撤退は上策ではないと思うんだが…。
0100人間七七四年2008/03/23(日) 09:12:43ID:dlYok16i
そろそろ信玄が今川喰って1大勢力にのし上がるな
0101人間七七四年2008/03/23(日) 10:16:57ID:18RrXpCd
>>99
途中途中で兵站が切られるよりは背後に心配が無いところまで下がるべき。
信長だってそれが成功だったとは言い難いし、家康を見殺しにする結果となった。
京から撤退することによって将軍派が結集して挙兵しやすい状況にもなるし、敵、味方の区別もハッキリする。
今のところ毛利や本願寺勢力が将軍に加担していないので、兵力で劣ってる分けじゃないし、味方してくれる諸将
が集まり易くもなる。
0102人間七七四年2008/03/23(日) 10:33:45ID:FCr6Xrbd
信長って家康見殺しにしたっけ？
0103人間七七四年2008/03/23(日) 10:56:15ID:18RrXpCd
>>102
死ななかっただけ
0104人間七七四年2008/03/23(日) 11:29:57ID:dUs9tu4V
それだけで何のこといってるのか判れってのは無理がある
0105人間七七四年2008/03/23(日) 11:50:14ID:18RrXpCd
三方ヶ原の事だけど
0106人間七七四年2008/03/23(日) 11:54:25ID:kfA9QGF6
まあ、三国同盟は堅持されている状態で将軍派との戦になるんなら、
武田北条に越後を攻めさせれば、上杉は何もできんな。
あるいは上杉上洛中なら、越後は簡単におちるだろう。

三好もそろそろ長宗我部が土佐で台頭してくるから、
四国からそんなに兵は出せないだろ。

とすると、残るは浅井朝倉と明智細川ら旗本衆か。
本願寺か毛利を味方にしないと将軍派はやばいんじゃないの
0107人間七七四年2008/03/23(日) 12:12:32ID:emTMcM14
>>105
見殺しにはしてない
ちゃんと援軍、それも信長自身が目をかけてた武将を送ってる
0108人間七七四年2008/03/23(日) 12:52:47ID:7Y4eELc5
>>103>>105
しかも「篭城するには十分な兵力」を。
なんで見殺しとかになるんだ？
0109人間七七四年2008/03/23(日) 13:16:13ID:18RrXpCd
そうだね。勝手に野戦を始めた家康が悪いんだな。
ただ信長が京を手放さなかった点から考えると、三河には3000程度の援軍しか送れなかった。
10万近い動員力があったのに周りを敵に囲まれて分散して対応するしかなかった。
朝倉が撤退したり、信玄が死んだりで乗り切れたが、決して戦略的に成功とは言えない。
0110人間七七四年2008/03/23(日) 20:39:16ID:HtOWT5aa
今川が京を手放すのは･･･という意見もわかるが将軍派との決戦を
考えれば一旦、美濃あたりまで兵を引くべきだろうね
この状況で氏真が京にこだわるのは危険な気がする

一旦、美濃まで兵を引き義信、氏政との連携で上杉を牽制しつつ
今川本隊は近江へ侵攻し小谷を落とす
0111人間七七四年2008/03/23(日) 20:45:32ID:d10sD/xI
>>109
3000しか送らなかったのはそれ以上送ると兵糧食いつぶして篭城戦の足手まといになるからだよ
京都を手放さないことが戦略的に成功かというと疑問があることには同意
0112人間七七四年2008/03/23(日) 21:21:05ID:I4AWbY5H
美濃まで下がって行きこもる必要はないんじゃね？
まあ氏真本人は下がったほうが安全だろうが、
適当な部下（朝比奈なり、松平でも良いけど）にそれなりの軍勢をつけて、
京都～南近江の支配を手放さないでしょ。

史実の信長と、このスレの氏真の違いは背後の安定性にある。
勢力的には史実信長＋駿遠三で、
駿河から伊勢・美濃までの本拠を脅かす敵はいないわけだから、
>>101の言う、あやうく家康を見殺し、と言うほど危険な状態ではない。
0113人間七七四年2008/03/24(月) 09:25:07ID:YYnfUxvE
その状態で続けると浅井、朝倉を背負う事になる。そうなると美濃衆に動揺が起こるし、
武田、北条の援軍も国への帰路を絶たれる恐れを抱きまた混乱する。当然、今川正規軍も同様。
それぞれに抑えの兵力をと言う意見もあろうが、張り付けられ身動きがとれなくなり、
士気低下の原因にもなるし、根本的に何の打開にも繋がらない。まずは美濃まで引き兵力を集中させて、将軍派の動きを
注視しながら、寝返り等の工作を行い、相手の弱体化を進める方がいいんじゃないの？
0114人間七七四年2008/03/24(月) 11:34:48ID:Iapz+Ykr
畿内を明け渡して、毛利なんか連れ込まれたら、ぶっちゃけ今川復権の芽がなくなる。
それよりも、畿内で踏ん張って、信長がやったように、表向きは足利とうまく行っているように見せかけた方が良いんじゃない。
背後の毛利と手を組んで、三好を叩いてもらえば楽になる。
和泉淡路切り取り次第の朱印状なんかやったら、毛利は動くんじゃない。
0115人間七七四年2008/03/24(月) 11:57:46ID:YYnfUxvE
毛利が畿内に入って将軍派に加担したら確かに厄介だが、今川方がある程度の兵力を京に駐屯
させれば毛利は入って来ないのか？正面に足元に背後にと敵を抱えるんだよ？
京の今川軍が周囲を囲まれてにっちもさっちも行かなくなり、美濃との連絡や兵站を絶たれたら
どうなると思う？今まで中立や無関係を装っていた大名、豪族とかがこぞって将軍派に付くぞ。
それ以前に今川駐屯軍は全滅してしまう。
0116人間七七四年2008/03/24(月) 12:47:23ID:3qkOdDmh
包囲網ができたとき三国同盟崩壊ってのもありえるんじゃないか？
親の代ならまだしも氏真になってから領土まったく拡大はできてないわけだし
武田だって港を取るいい機会だしね
ただ武田義信がどうなるかが問題だけど

0117人間七七四年2008/03/24(月) 15:50:54ID:b/IvxuKn
信玄が今川ごときにいつまでも従ってるとか不自然だしなあ
0118人間七七四年2008/03/24(月) 16:12:18ID:YYnfUxvE
いつの話をしているのやら
0119人間七七四年2008/03/24(月) 17:45:52ID:Go+qmtau
このスレではとっくに信玄は死んでいるのであったｗ
あっちのスレに帰りなさい
0120人間七七四年2008/03/24(月) 20:17:54ID:YYnfUxvE
>>116
良くも悪くも武田家は旧態依然。必ず将軍派か副将軍派かと意見は別れるはず。
当主義信は氏真と義兄弟だから副将軍派に属すと決めるはず。ただそれを善しとしない
勢力が勝頼を担ぎ上げ、武田家内紛も考える。そうなると勝頼側は上杉に援軍を請い内紛も拡大する。
義信側は今川、北条に援軍を請う。三国同盟崩壊の前にその一国が崩壊する可能性が大いにある。
0121人間七七四年2008/03/24(月) 20:38:30ID:6Tdj0UJF
義信が後を継いだ場合、勝頼は所詮武田からも離れた諏訪家の党首に過ぎない。
武田家中において、武田本家棟梁である義信に対抗できるほどの勢力を築けるとは
ちと思えない。誰が勝頼につくんだ？
0122人間七七四年2008/03/24(月) 20:46:12ID:jxPgr8h2
そこは実は生きていた名軍師山本勘助が！

ジョークですよジョーク
0123人間七七四年2008/03/24(月) 21:11:12ID:YYnfUxvE
>>121
武田の軍事力の過半数は信濃衆だよ。諏訪の神様の力は凄いんだよ。
信濃衆の多くは勝頼に付くでしょう。それに武田家は基本的には侵略者だからね。
0124人間七七四年2008/03/24(月) 21:18:28ID:3qkOdDmh
まず今川との対立がなかったら武田義信が廃嫡されなかったかどうかが分からないな
0125人間七七四年2008/03/24(月) 21:19:28ID:mGEgOWb+
>>92です。遅レスで失礼ｗ

>>94
>輝虎も要請されてすぐに上洛できるとも思えないし、そう大勢力
>で上洛できるとも思えない。

上杉の上洛は副将軍派に対する牽制も含めて義昭が要請したって
イメージ

>>95が言ってるような
>上洛と言っても将軍拝謁と宣下くらいだから何百単位で済むの
>ではないかな。
って感じです。

>>99
確かに今川としては畿内を手放すことはリスクが大きいかも（復権は難しいかも）ただ、将軍派に囲まれた京にこだわるより、>>98が言うように一旦美濃に引いて各個撃破がよりベターだとは
思うけど、どうだろ？

0126人間七七四年2008/03/24(月) 21:26:20ID:4iUKr7To
今川が上洛戦やってる間武田北条は領土増やしたり外交戦略してないん？
0127人間七七四年2008/03/24(月) 21:31:42ID:mGEgOWb+
>>120
その話おもしろい

ただ義信が素直に家督を継いでしまってる状況で勝頼を担ぎ出す
ってことが起きるかな？
ましてや武田は将軍派、副将軍派の対立の要因のひとつでもある
「義昭の独断での上杉との和睦」に関して直接的に義昭に不満を
抱えてるから、そのまま副将軍派ってことじゃないかな

0128人間七七四年2008/03/24(月) 21:55:51ID:YYnfUxvE
>>127
武田勝頼が諏訪勝頼として担がれるも善し、小笠原を迎え入れても善し。
そうなれば北信濃の上杉居候組が故郷に復帰するし、佐久の豪族は積年の恨みを晴らすべく必ず反乱を起こす。
そこで真田(当主は誰だ？)も村上国清とちゃっかり和睦して付いたりとかね。
上杉輝虎の腰の入れ方、信濃衆の結託の強さ次第であの地域は大混乱に陥るな。
0129人間七七四年2008/03/25(火) 00:06:58ID:jN90etrI
>>128
１５７６年時点で義信派と勝頼派に分裂してしまうほど武田の
基盤は脆弱なのかな？
もう少しいろんな人の意見を聞いてみたいところだねｗ

0130人間七七四年2008/03/25(火) 00:13:06ID:avNHXaiW
これ参考にでもしたら？
反風林火山
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4262971/
ttp://item.rakuten.co.jp/book/4380085/
0131人間七七四年2008/03/25(火) 00:45:59ID:A18etZ+6
>>123
へー、信玄の侵略以前、信濃の豪族達は皆諏訪氏に従っていたんだそれは知らなかった。
0132人間七七四年2008/03/25(火) 05:33:55ID:6knKv9IS
>>131
へぇーそういった解釈する歪んだ人間もいるんだ
0133人間七七四年2008/03/25(火) 23:30:06ID:PnfPeqsf
>>130
それってどのあたりが参考になるの？
信玄は既になく、義信は素直に家督を継いでるんだけどｗ
0134人間七七四年2008/03/25(火) 23:32:15ID:9mx5Nvs6
家臣の不興を買えば……
0135人間七七四年2008/03/26(水) 00:03:41ID:PnfPeqsf
義信が素直に家督を継いでいるってことは、亡き信玄の意思でもある
わけだから、武田が分裂するっていうのはないだろ
武田家臣で勝頼を担ぎ出すっていうのは誰？
0136人間七七四年2008/03/26(水) 05:05:30ID:RHBGLqAW
逆賊呼ばわりは名誉を重んじる武士にとっては堪えがたき屈辱。
勝頼を担ぐのは信濃衆、誰かは知らんまずは小規模の一揆や反乱からだろうな。
0137人間七七四年2008/03/26(水) 08:30:19ID:QLNTLW/P
名誉は重んじたのかもしれないが、それと逆賊を忌避するのとはまた別
関東の小勢力の動向をちょっと調べてみ
0138人間七七四年2008/03/26(水) 22:24:47ID:SKvg+1Bd
>>136
> 逆賊呼ばわりは名誉を重んじる武士にとっては堪えがたき屈辱。

朝廷に弓を引くわけじゃないんだから逆賊呼ばわりはないだろ
0139人間七七四年2008/03/26(水) 22:50:44ID:oxlrK4kh
名誉を重んじる武士なんて江戸時代に入ってからの創作な気がするが
0140人間七七四年2008/03/26(水) 23:58:06ID:RHBGLqAW
>>138
じゃあ逆臣か
0141人間七七四年2008/03/27(木) 12:58:39ID:riFbqpVS
もうなんでもいいよ・・・
0142人間七七四年2008/03/28(金) 00:11:08ID:tSOyEUEQ
今川は美濃へ兵を引き、再度畿内平定のための準備を進める。
この時点での今川は旧織田家、旧美濃衆の兵力もあり、再度
近江への侵攻は可能だと考える。

武田は北信に兵を展開し、越後を牽制。
北条も関東に出兵し、上杉を牽制するとともに佐竹領を狙う。
その間、足利は毛利との外交を模索。
浅井、朝倉は今川の反撃に備える。

将軍派と今川軍の決戦の地は、関ヶ原あたりか？


0143人間七七四年2008/03/28(金) 10:34:32ID:terGk7Z7
>>142
まず当主が氏真だから
再度機内平定は無理だろう
ここからは没落をたどるのは確実
0144人間七七四年2008/03/28(金) 10:59:53ID:bO+d4VQ4
しかし根強いな、氏真無能論者
信長の野望のやりすぎじゃないか
0145人間七七四年2008/03/28(金) 14:28:04ID:+Bki9Wko
もともと、氏真の撤退には、反対だったが、スレの流れ的には、美濃まで撤退が主流みたいだなぁ…。
だとしたら、もう一度、上洛軍のような、一気呵成に攻め込まないとまずいんじゃない。
二代目氏真、頼みにならないともなれば、背後の三国同盟が揺らぎ、服属した三尾濃の豪族達も浮き足立ちかねず、極めて不安定な状態になる。
しかも、第三勢力の毛利も、尼子の残党、三村宇喜多問題、大友との博多争奪戦に目処がつき、そろそろ東進可能になる時期。
そろそろ、最悪のシナリオも考えたら…。
0146人間七七四年2008/03/28(金) 21:02:27ID:O5W9CJg9
なんで簡単に美濃まで撤退するのかわからない。
元康あたりに京都駐屯部隊を授けておけば、粘り強い交渉能力を発揮して
幕府内に影響力を残せるはずだ。

毛利は、輝元が当主になった頃だから、脅威にはならない。
0147人間七七四年2008/03/28(金) 21:16:52ID:2daCxTgG
ここまでいい流れで進んでたのにまた、こういうやつが現れたか
>>143
>まず当主が氏真だから再度機内平定は無理だろう

氏真だから無理　そんな書き込みをしてきた結果、むこうのスレ
がどうなったか、よく考えてみろ


0148人間七七四年2008/03/28(金) 21:25:29ID:2daCxTgG
>>146
>なんで簡単に美濃まで撤退するのかわからない。

氏真が京にいると将軍派に囲まれて孤立するから、もしくは背後を浅井、
朝倉に突かれる危険性があるから

>元康あたりに京都駐屯部隊を授けておけば、粘り強い交渉能力を発揮
>して 幕府内に影響力を残せるはずだ。

元康は粘り強く何を交渉するの？
0149人間七七四年2008/03/28(金) 21:34:41ID:vfVSSGT2
こんな複雑なシチュエーションで上手く立ち回れる印象はないけど・・・＞氏真
0150人間七七四年2008/03/28(金) 21:50:19ID:2daCxTgG
>>147だが
>>149は、むこうのスレで散々後だしジャンケンしてたやつとは別人なのか？
もし、別人なら的外れなレスをつけてしまったｽﾏｿ
0151人間七七四年2008/03/28(金) 23:19:06ID:TInkGfk3
美濃まで引いた今川が再上洛を狙うとすると今度は義昭との決戦になり、
結果によっては足利幕府は滅亡。足利幕府に変わる新しい統治制度って
今川幕府ってことになるのか？
三国同盟を組んでる武田、北条が素直に氏真を武家の棟梁と認めるのか
が問題になりそう
0152人間七七四年2008/03/28(金) 23:29:17ID:2psPn47n
>>148
>氏真が京にいると将軍派に囲まれて孤立するから、
氏真本人は安全な美濃より東に戻るだろうが、
配下に１～２万程度の兵をつけて京都に残す事はできる。

>もしくは背後を浅井、 朝倉に突かれる危険性があるから
そうすると、南近江に進出しても京と美濃から挟撃されるから、
浅井朝倉も迂闊に南下しずらくなる。

>元康は粘り強く何を交渉するの？
朝廷工作とかどうだろう。
論理で話せば通じる明智光秀を介して将軍に圧力をかけるとか。
0153人間七七四年2008/03/29(土) 00:05:35ID:l1tdIzLc
というか、
京都撤退する前に、
利用価値の高い重要な手駒である義昭を、簡単に手放していいのかな。
監禁はできないまでも、監視を強化すれば、他大名との連絡を絶つくらいできるだろう。

浅井が敵になったことで、京都美濃の連絡路が脅威を受けるが、
信長だって、その細い連絡路を通って何度も京都へ往復している。

それと、史実では、信長と義昭の確執が深まると、
細川、和田、明智の、元からの義昭の重臣だったものが信長に付いたが、
氏真は彼らを放置するのかな？
元康を交渉窓口にすれば、彼らを調略し、将軍派の弱体化を図るだろう。
0154人間七七四年2008/03/29(土) 00:20:45ID:kVaPc/Pp
>>152
スレの流れは、美濃まで撤退だけど（オレ自身もそう考えていたけどｗ）
反面、確かに京を明け渡すのはデメリットが大きいとは思っていたんだよね

で、>>152の提案なんだけど、それありかもね。
個人的には京都死守に気が変わってしまったｗ
で、京には元康を残すの？
0155人間七七四年2008/03/29(土) 01:19:41ID:hNp734my
Wが満載の、
オナニー戦史
「うじざねくんがいく」
ってここで連載中ですか?
0156１４９2008/03/29(土) 06:49:16ID:v9TrzT/r
別人もなにも、私は１４９が初レスですが・・・。

そもそもスレの根幹にかかわる問題だけど、義元自身が
京畿内の複雑な状況をうまく裁けたのかどうかはなはだ
疑問なわけです。信長と違う判断と違う背景、軍事の質も
違う。
0157人間七七四年2008/03/29(土) 13:06:40ID:PdfT3WUs
>>155
釣られるの早くねぇ？

>>156
>>１をよく読んで理解してから書き込もうネ
0158人間七七四年2008/03/29(土) 16:18:29ID:jcTqtt+5
畿内に残るか撤退するかは対立の度合いによるが、どうする？
0159人間七七四年2008/03/29(土) 18:57:49ID:Plx8+RR5
>>158
今川の武力で庇護されてる将軍義昭が、そうあからさまに反今川の旗色を表わすと思えない。
（特に、今川が京都周辺を制圧している状態では）
また、信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が、そうそう義昭をないがしろにすると思えない。
結局、
確執を内にひそめながら、しばらくはグダグダと共存していくと思われる。
0160人間七七四年2008/03/29(土) 19:28:40ID:OQl0xDp5
＞信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が

義昭が、力で押さえられてた信長の時より遥かににわがまま言いそうで・・・。
そこから崩れるかも。
0161人間七七四年2008/03/29(土) 19:30:23ID:OQl0xDp5
義昭がキングメーカーとして振る舞おうと次の有力大名を引っぱったり
しそうな気がする。
でもって、また義昭を次にすげ替え～ぐだぐだ（以下ループ）

0162人間七七四年2008/03/29(土) 20:03:55ID:jcTqtt+5
>>161
だからそれが問題であってそんな義昭に毛利が協力するのかと。
流れ的に今川畿内駐留、義昭と対立するも今川がいないと自身が持たないので、傀儡化が進む。
副将軍氏真が鎌倉執権以上に権力を持ち、義昭死後は今川家が将軍に就任するのか？
とりあえず畿内撤退は無しとしても詰めなければいけない事が多いな。
0163人間七七四年2008/03/29(土) 20:51:26ID:clCoQd2y
>>159
>また、信長以上に既成権威を尊重するだろうと推測する氏真が、そうそう義昭をないがしろにすると思えない。
why?
権威なら織田信長も尊重してたでしょ。
0164人間七七四年2008/03/29(土) 22:11:17ID:FVJdiDp2
一つ真面目な質問だけど
ここでは当主の力とかは関係なしでＯＫ？
自分たちで最善だと思う方向に氏真が動くでいいんだよね？
0165人間七七四年2008/03/30(日) 02:42:42ID:BhT6nrbT
>>164
いや、当主も武将も、正確や能力は重要だ。
それに、最善だと思っても状況によっては無理なこともある。
0166人間七七四年2008/03/30(日) 20:49:20ID:Ten02jYu
>>144
しかし氏真の功績が少ないのだから仕方ないと思われるぞ
結局滅亡までいってるわけなのだから無能といわれるのは当然じゃないのか？
0167人間七七四年2008/03/30(日) 21:11:41ID:QQGbThro
>>166
滅亡したら無能と言われると、義昭も光秀も無能者だわな。
朝倉義景は無論、浅井長政も三好兄弟もな。

功績が少ないというが、調べればそれなりに出てくるのでは？
結局武田・徳川に滅ぼされたわけだが、数年は頑張ってたし。
0168人間七七四年2008/03/30(日) 21:16:09ID:ISK18yc8
>>166
蒸し返すと怒られちゃうけど、本スレ（というかまあ、元スレ？）の過去ログ見てみ
結構三河に出兵してるらしいから

>>167
氏政とか勝頼とかもたまにでいいから思い出してあげて欲しいな
0169人間七七四年2008/03/30(日) 21:41:04ID:Ten02jYu
>>167
滅亡したら無能というのは言い方は悪かった
>>143みたいに確実とは言わないけど
この複雑な状況を立ち回れるほど有能とは思えない
徳川家康にも三河から完全に追い出されるくらいだし
0170人間七七四年2008/03/30(日) 21:47:53ID:uccGImgT
氏真の人物評価は、難しいとは思うけど
①駿河、遠江、三河、尾張、北伊勢、美濃を領国支配
②三国同盟堅持
③副将軍に任命
っていう条件で今川家が尻つぼみに衰退していくことはないと思う

将軍派、副将軍派の対立は、幕府側の武田・北条の利を損なう上杉との和睦を
義昭の独断で進めたことに起因するわけだから、三国同盟の利権を代表すべき
氏真としては面子をつぶされたってことになるよね
そうなると義昭に対して、何らかの動きはとらざるを得ないと思うんだよね氏真としては
0171人間七七四年2008/03/30(日) 21:56:47ID:QQGbThro
>>168
将軍派とされている面子から挙げたので。

>>169
武田・徳川に敗れた以上、信玄・家康以下と言うのはまあそうだろう。
（まあこの二人を基準にすると大抵の大名が下になってしまうが）
だけど、将軍派とされている連中も似たり寄ったりなので、
その中で見ればまあマシな方なんじゃね？
0172人間七七四年2008/03/30(日) 21:59:59ID:uccGImgT
>>169
>この複雑な状況を立ち回れるほど有能とは思えない

この複雑な状況っていうけど、氏真が取れる選択肢はそんなにないと
思うんだけど
大きく分けて①義昭と敵対か、②義昭に服従くらいでしょ？
スレの流れからは①義昭と敵対、で美濃に引くか、京に駐留軍を置く
か、そんなもんでしょ選択肢としては？
決して氏真が立ち回れないような状況ではないと思うけど

0173人間七七四年2008/03/30(日) 22:06:53ID:Ten02jYu
>>172
選択肢といえば大きくすればそれだけであるけど
例えば義昭と敵対したとして将軍派と副将軍派に分かれて色々あるわけだし
状況としてはかなり複雑でしょ
ましてや内通の嫌疑をかけられる奴もいるだろうし
それの処置の仕方では家臣団の離反もある
実際そうだったわけだし
0174人間七七四年2008/03/30(日) 22:17:30ID:uccGImgT
確かに氏真が有能とは思えないけど、将軍派、副将軍派の対立に乗じて
元康あたりが、発言力を持つきっかけになったりしてｗ
0175人間七七四年2008/03/30(日) 23:57:38ID:VdgkFKPX
どうせif話しだしｗ
1570年代後半の松平家なら築山殿の発言力は強そうだし信康に家督をという動きもありかな？

というか桶狭間合戦が無いなら、
桶狭間合戦で討死した松井宗信、由比正信、井伊直盛、飯尾乗連などの武将たちにも光を当ててあげて欲しいのです。


0176人間七七四年2008/03/31(月) 19:43:33ID:eLvDmE5x
>>1です。

将軍派vs副将軍派の対立からなかなか先に進みませんね
それはそれで、楽しみながら進めればいいとは思ってますがｗ

今日はちょっとひと休み的に質問ですｗ（スレ違いですが余興だと思って下さい）
皆さんが戦国時代にハマる魅力って何ですか？




0177人間七七四年2008/03/31(月) 20:33:01ID:kqxhppld
無意味にスレ活性化しようとするな
さすがにうぜーぞ
0178人間七七四年2008/04/01(火) 00:29:39ID:HV9rdwJ4
>>177

ﾌﾟｯ･･･　おまえゆとりないな
0179人間七七四年2008/04/01(火) 01:36:47ID:9VnhWhGk
義昭と氏真の対立って、
ただ単に、組織のトップとナンバー２の対立ってことじゃないだろう。
義昭と今川家の対立軸って、
足利幕府･旧体制の再建･復興か、戦国大名･地方覇者の利権の保障か､ってあたりじゃないかな。
これは、妥協の余地がありそうな気がするのだが。

・・・もし、今川が、戦国諸大名の利権を代表し、それを現状固定で保障するという形で、
義昭と足利幕府をその連合体の神輿と位置付けることができれば･･･

信長の場合は、天下布武で、全国一元支配で、そこに足利将軍の存在する場所がないことに、
義昭は気づいて、反信長になっていった。
0180人間七七四年2008/04/01(火) 14:14:55ID:Rvx6BJeA
どう考えてもここからは無理だろう
氏真の能力もどんなものか不明だし
明らかに優れてるといえない以上領土維持すら難しいだろう
0181人間七七四年2008/04/01(火) 14:26:55ID:NeineFId
今川勢の内側から切り崩していく連中が出てきそうだな。
0182人間七七四年2008/04/01(火) 15:52:28ID:+ZLngJYY
史実の場合、義昭が作った反信長包囲網は、
朝倉･浅井、本願寺、三好など、もともと個別に信長と敵対していた諸勢力を連携させ、
これに武田、松永が加わった形だと思う。

ｉｆ　の場合、武田は今川と北条との三国同盟を堅持してるし、
本願寺も今川と敵対していない。
朝倉･浅井は、まだ今川から離反していない。
もともと信長の場合、上洛命令に従わない朝倉を討とうとしたために、浅井の離反を招いたが、
今川の場合、朝倉が上洛命令に従うかもしれないし、従わなくても、即討とうということにならないかもしれない。
何回かの交渉の失敗の結果、やはり朝倉を討つということになったとしても、今度は浅井が朝倉に付くとは限らない。

結局、当主氏真の能力に疑問は付くが、
京都周辺で、今川は圧倒的な勢力なので、反今川包囲網は考えにくい。
義昭は、奉られている限りは、神輿としての役割に従わざるを得ない。

松平元康は、尾張平定～畿内平定戦で武功を上げ、幕府との交渉でも成果をあげるだろう。
氏真の義弟という立場を最大限活用し、３０代半ばには、重臣に列するようになると思う。
0183人間七七四年2008/04/01(火) 21:21:55ID:o8yfR4np
>>180>>182
>>1
0184人間七七四年2008/04/02(水) 01:58:06ID:TCUgomHa
>>1の叩き台の中で

＞南近江、山城は幕府直轄領とする

は、疑問だ。
美濃-京の連絡路である南近江を、今川は手放さないと思う
0185人間七七四年2008/04/02(水) 02:35:39ID:8M4d8vQ0
面倒ごとはすべて　元康がいるから　で済ませてたら
いつか裏切られないか？
求心力がそれだけ出てくるってことだし。

氏真が有能かどうかは知らんが、
いくら有力な家臣が死んだからといって、
地盤の駿河遠江すら満足に守れなかった人間が
一度も苦労することなく畿内を収めるなんて無理だろ。

苦難を乗り越えていけるような手腕を発揮した例を
教えてくれよ。


いっそのこと元康が氏真を謀殺し三河尾張あたりを奪って
独立し家康と名乗ろうよ。
0186人間七七四年2008/04/02(水) 07:39:36ID:/H3fu/5p
完全に同意だな
氏真がどう考えたら畿内を治められると思うんだ？
0187人間七七四年2008/04/02(水) 07:54:25ID:+1Un3AUP
自演ぽいあほレス
0188人間七七四年2008/04/02(水) 09:11:02ID:FG6h1rOV
>>185-186
またバカの一つ覚えみたいに蒸し返すのかよ
過去ログ読んで来い

と、返されるわけだが
0189人間七七四年2008/04/02(水) 10:56:47ID:DK9lHKlY
>>185-186あっちを白けさせたから今度はこっちって訳かい？
0190人間七七四年2008/04/02(水) 21:02:56ID:O/bNpAax
>>185ではないけど
苦難を乗り越えていけるような手腕を発揮した例を
教えてくれよ。
これは分かる
氏真は確かに功績がないから不確定要素が多すぎるというのはあるね
0191人間七七四年2008/04/02(水) 21:16:23ID:FG6h1rOV
>>190
>>188
0192人間七七四年2008/04/02(水) 21:26:54ID:O/bNpAax
>>191
過去ログに氏真の功績が書かれてると？
三河出兵くらいしか見た覚えがないんだけど
0193人間七七四年2008/04/03(木) 00:45:21ID:A0ll8Ijf
>>192
十分だろ
>>190では功績が「ない」なんて言っちゃってるけどさ
0194人間七七四年2008/04/03(木) 01:47:54ID:5hFoaegh
氏真の能力について
・義元が死んでしばらくは、寿桂尼が生きていて、アドバイスしてた
・家康の家来になって、どこかの城を任されてたけど、後に解任された
･･･という話もあるんだよね。
これが事実なら、氏真の戦国武将としての能力は、"かなり劣る"ということになる。
それでも、駿河･遠江･三河･尾張･西美濃･北伊勢･南近江を相続して、
優秀な家臣が支えれば、何とかなるかも。
0195人間七七四年2008/04/03(木) 10:58:39ID:Xwv6FT7p
>>193
三河に出兵したというのが功績？
まあそうだとしよう
史実で三河に出兵した
だからなんで畿内をまとめられるといえるんだ？
0196人間七七四年2008/04/03(木) 16:04:46ID:A0ll8Ijf
>>195
過去ログにかいてある

いや、便利な言葉だなこれ
0197人間七七四年2008/04/03(木) 21:40:08ID:Z/Js3vq6
氏真の統治能力に疑問を持っているらしいが、史実とここの
ｉｆ話とでは置かれている状況が全く違うだろ
氏真では、無理って言うなら、どういう状況で今川が崩壊して
いくのか、提示してもらいたいもんだ
0198人間七七四年2008/04/03(木) 21:59:07ID:daQ6gmVq
現在の状況は未来の状況を保障しない。
大内や尼子なんかの例もあるし、勢力が大きくなった分、ましてや戦乱の世なら無能といかないまでも凡庸な主君のままで上手くいくと思う方がどうかしてる。
0199人間七七四年2008/04/03(木) 22:22:34ID:PPw4RXH/
だったら早く今川を倒せよ！示せないのならあっちのスレへ帰れ！
島津の登場が遅れるばかりだ全く。
0200人間七七四年2008/04/03(木) 22:23:17ID:Z/Js3vq6
>>198
大内や尼子が、ここの氏真の状況と同じだって言うわけ？

>凡庸な主君のままで上手くいくと思う方がどうかしてる。
ここの前提はｉｆなんだぜ、少しは想像力を発揮してもらいたいもんだ

上手くいかないと思うなら、今川崩壊のシナリオを提示してくれ
話が進まんのだけど




0201人間七七四年2008/04/03(木) 22:25:25ID:daQ6gmVq
何？「とにかく上手くいく」が前提で話してるの？
0202人間七七四年2008/04/03(木) 22:38:01ID:Z/Js3vq6
>>201
>何？「とにかく上手くいく」が前提で話してるの？

意味不明なんだけど？
今川が崩壊するシナリオ出せって言ってるんだが


0203人間七七四年2008/04/03(木) 22:49:08ID:fdZX02rt
「とにかく上手くいく」のではなく、
「崩壊しなければ、現状は維持されてしまう」
と言うことだろう。
別に氏真になってから勢力が大きく伸張したわけでもないから、
「今川が天下を取る」と言う観点からは上手くは行ってないと思う。
0204人間七七四年2008/04/03(木) 22:49:29ID:daQ6gmVq
>>202
発想が全く逆。
歴史を紐解けば混乱期にボスの力がモノをいうのは明白なわけで、義昭派と氏真派と争うような事態で氏真が自勢力を掌握しきれると言えるだけの説得力がないんだよ。
これは義昭にも言えるわけなんだけどね。
0205人間七七四年2008/04/03(木) 23:02:31ID:Z/Js3vq6
>>204
>義昭派と氏真派と争うような事態で氏真が自勢力を掌握しきれる
>と言えるだけの説得力がないんだよ。

あのさ氏真はこのとき義元から副将軍を譲り受けるんだよ
曲りなりにも副将軍だぜ、氏真が自勢力をまとめようと躍起になら
なくても、とりあえずは、御輿として担ぐ勢力があるだろうって
想像できない？

戦国時代って言うのは、必ずボスの意思によって勢力がまとまってる
っていうものでもないだろう
0206人間七七四年2008/04/03(木) 23:07:55ID:fdZX02rt
>>204
歴史を紐解けば、混乱期にモノを言うのは何よりも「運」だと思う。

また、複数勢力入り乱れ、と言う状況に比べれば、
２極対立はある意味単純で明確な敵に対し内部は固まりやすい。
野心家の部下にとっては、君主は多少ボンクラな方が利用価値は高いし、
将軍派が決定的に優勢にならない限り、氏真を支持するんじゃないかな、
氏真の掌握力とは関係なく。
0207人間七七四年2008/04/04(金) 00:09:17ID:wukir/HZ
歴史を紐解けば、通常は国力ある国が有利
氏真が他と同レベル程度の勢力じゃそこから抜け出すのは難しいだろうけど
国力の優位で持って勢力を広げる若しくは現状を維持する、程度は出来るんじゃないかと
0208人間七七四年2008/04/04(金) 02:16:13ID:QrurGgCr
徳川と今川では途中から武田が加わったけどそれまでは今川の方が国力に結構な差があったんじゃないか？
0209人間七七四年2008/04/04(金) 07:29:35ID:17/U3Axj
一時的に京都に行けた、ってぐらいで　　終　　了

実際、天下取った後の政権運営のイメージが無さ過ぎて。
今川家中でどんな議論がなされたのかしらんけど、信長や
秀吉のような革新的な武家政権イメージはないだろ。
天下の声望の中にポスト将軍家ってのがあったわけだが、
それも戦国後期は無意味になっていったわけだから、ガチ
の実力だけの評判でもない。

信秀とガチでやってもいい勝負程度の軍事能力じゃ、上洛
しても畿内に跳梁跋扈する連中を駆逐できるとは思えん。
0210人間七七四年2008/04/04(金) 09:09:34ID:JNv4ScKV
>>208
そのあたりの大雑把な試算も過去ログにある
いい加減蒸し返すのやめろよ
0211人間七七四年2008/04/04(金) 11:48:43ID:VMXc+jxA
相変わらず対案も出さずに否定ばかりしている準嵐君が多いな
0212人間七七四年2008/04/04(金) 20:06:15ID:RQimfQOE
マジレスすると氏真の功績を過去ログにあるじゃなくて
しっかり今挙げてくれればもう何も言わないと思うよ
0213人間七七四年2008/04/04(金) 20:55:50ID:VMXc+jxA
マジレスすると、君みたいな人はこのスレを去れば良いと思うよ。
>>1 に書いてある参加条件に君自身相応しいかどうか考えてね。
0214人間七七四年2008/04/05(土) 01:01:14ID:Wb92ZC/k
そろそろ話を戻しましょうか
将軍派vs副将軍派の確執まではＯＫってことでいいんだよね？

0215人間七七四年2008/04/05(土) 10:07:09ID:GDt3M7jl
それと氏真は京から撤退はしないという意見が多数だね。
俺は撤退派だったけど撤退はしない方向で進めましょう。
0216人間七七四年2008/04/05(土) 13:09:22ID:vamZIaol
>>213
俺はあれが初レスね
荒らしっぽいのが多いからどうすれば解決するかいっただけ
0217人間七七四年2008/04/05(土) 21:48:11ID:CFuF4GbO
今川が京から撤退しないってことだと、義昭と氏真の関係は冷戦
状態が当分続くんだろうな
決定的な対決に至るきっかけは、なんだろ？
0218人間七七四年2008/04/05(土) 22:58:04ID:FqleXCgo
>>1読めカスども
0219人間七七四年2008/04/06(日) 03:22:53ID:zZTVAKZb
武田義信は今川との関係悪化がなければ廃嫡されなかったのかな？
俺はどちらにしろ廃嫡されたような気がする
0220人間七七四年2008/04/06(日) 04:27:25ID:yi9Shrac
廃嫡されてないよ、幽閉されて早く死んだだけ。
0221人間七七四年2008/04/06(日) 12:43:26ID:OELdVak2
>>219
立派に後を継いでますよ、このスレでは
0222人間七七四年2008/04/06(日) 18:42:41ID:5K1cxoOD
>>219
どうなんだろうな
そういえば越相同盟がないということは
景勝がすんなりあとをついだということでＯＫ？
あとは強大化する今川に警戒心を武田が抱いて将軍派にまわるということは
考えられないかな？
0223人間七七四年2008/04/06(日) 20:49:49ID:KIPXYSJ6
>>222
上杉はまだ代替わりしてないはず･･･
でも、跡取りは景勝しかいないのか？

武田は上杉と北信で争っていたときに義昭が単独で上杉と和睦を
図ったわけだから、将軍派にはいかないだろう



0224人間七七四年2008/04/07(月) 01:11:36ID:6b8RhZSc
義昭が単独講和したとき武田は素直に従うのかな？
0225人間七七四年2008/04/07(月) 22:06:04ID:t/WwhlWD
義信は、幕府側だから取りあえず和睦には従わざるを得ない
だろうな。但し、そのことが原因となり、義昭排除に動く
結果、将軍派ＶＳ副将軍派ってことだけど、この対立は一気に
軍事的対立を招くかが問題。武田は、八方塞がりだから、氏真を
けしかけて一気にけりをつけるために瀬田に旗を立てる。
0226人間七七四年2008/04/08(火) 02:20:31ID:LRMhfplG
すすむは極楽引くは地獄。狂信者ゾンビ軍団が日本を制覇。
0227人間七七四年2008/04/08(火) 10:27:30ID:rbu4dDFw
ひと段落ついちゃった話だけど
野望将軍松永久秀にもうひと働きしてもらいたい

義昭と氏真の対立を静観していた久秀であったが、将軍派との
対決姿勢を鮮明にした武田義信が上洛、その機を狙って久秀も
大和多聞城に挙兵
0228人間七七四年2008/04/08(火) 11:20:43ID:uqZ6WHNz
久秀って城持ちでいられるのか？
0229人間七七四年2008/04/09(水) 22:31:13ID:VwgC3Pv9
一応、松永は義昭擁立の立役者とした流れだったはず
0230人間七七四年2008/04/10(木) 01:26:22ID:jDeCzuIO
>>229
しかし、義輝殺害の下手人だ･･･
0231人間七七四年2008/04/10(木) 10:36:08ID:/l/NmEiP
久秀は擁立の立役者補正考慮しても命だけはとらずに追放だけで済めば御の字な気がするけど
0232人間七七四年2008/04/10(木) 23:56:20ID:6B8IfH81
久秀が無事に城持ちになってる方が不自然だわな

どちらにしても、武田に突っつかれて今川は将軍派との対決姿勢
は明確にするだろ
0233人間七七四年2008/04/11(金) 01:58:41ID:CEEU8+dT
前スレで、義昭が傀儡で納得するか、今川が走狗に甘んじるかしなければ、足利と今川は対立するって、レスしたら｢何で、そんな極端なんだ｣って、袋叩きにされたが、久しぶりに覗いてみたら、やっぱり、言った通りになってんだ
0234人間七七四年2008/04/11(金) 09:27:52ID:7lltMA25
>>233
別スレだろ？あっちの一部の奴らは録な者じゃねえな。
0235人間七七四年2008/04/11(金) 20:22:36ID:+9TjJKFW
昔の江戸時代の平和な時期にも盛り上がったんだろうなあ、今のここみたく。

昔の結論では、
「あと少し生まれるのが遅かったら○○」
「あと少し生まれるのが早かったら△△」

今の方が資料は多いかもしれないが、紛失したものも多いだろうな。
あと口伝えは昔の方が正確かなあ。
信憑性はどちらがありそうかな…。
0236人間七七四年2008/04/19(土) 12:01:03ID:IMFxFn7W
それでは島津が毛利を打ち破ったあたりから話を進めますか
0237人間七七四年2008/04/19(土) 20:46:15ID:HA6gE2Kl
いやいや、伊達が蝦夷と東北を統一して関東を進出しだすあたりからで
0238人間七七四年2008/04/19(土) 21:33:50ID:IMFxFn7W
これはこれは伊達厨さん初めましてw島津厨です。
一つお手合わせをお願いしたいのですが、待ち合わせは関ヶ原で宜しいですか？
0239人間七七四年2008/04/20(日) 00:56:15ID:WR+YBZUN
戦国最後発の伊達と関ヶ原とは悠長だな
0240人間七七四年2008/04/20(日) 18:01:19ID:Ro0aRqX9
今川と足利が対立したら、軍事力の無い足利は、三好か毛利、もしくはその両方を当てにしなければならない。
単独では、流石にあからさまな反抗はせんだろうな。
0241人間七七四年2008/04/20(日) 19:59:12ID:VIbdqOSD
>>239
織田、豊臣がいなけりゃ政宗の勢いも止まらないでしょ。北条の扱い次第だけど
島津よりは早く美濃に到達できそうだと思うが。
0242人間七七四年2008/04/20(日) 20:08:47ID:NKwSdDJw
久しぶりに動いたな

>>241
伊達政宗の年齢はどーなっているんだYO
0243人間七七四年2008/04/20(日) 22:09:38ID:VIbdqOSD
>>242
>>236の時代まで飛ぶからそのさらに10年後として政宗は32、3歳かな？
1570年から1590年は足利と今川の消耗戦に終始して双方の大将が死亡、毛利もこの戦いに
介入し本国を留守ぎみにしたため、島津にオカマを掘られたという設定でいかが？
0244人間七七四年2008/04/20(日) 22:13:16ID:NKwSdDJw
>>243
すでにスレタイから逸脱してないか？
0245人間七七四年2008/04/21(月) 00:41:50ID:dQYvtRvV
ウジザネじゃ無理。
これが結論。
史実でもウジザネが今川という名家を没落させたわけで。

あとウジザネは争いごとが嫌い。
義明と険悪にもならないだろう。
義明にうまいこといいくるめられて徐々に今川の力をそがれるだけ。
徐々にそがれることにウジザネ事態はあまり不快感を示しもしないだろ。
実際史実から考えても「許せぬ義昭！」なんてウジザネのキャラじゃないし。
0246人間七七四年2008/04/21(月) 02:45:41ID:Qly3gPCf
マジな話すると１５８０年辺りまでには毛利が播磨まで進出してくるよな
あの時は信長がいたけどこうなると毛利圧倒的有利じゃないか
0247人間七七四年2008/04/21(月) 11:23:58ID:UfIRNzSL
>>244
そんな事はない
>>246
毛利１０万対島津５万位か。でもこの２大大名の戦いで毛利が勝つイメージがわかない。
島津は劣勢でも勝ち上がって来た印象が強い。毛利も厳島合戦を初め、吉田郡山の守城戦
とかあるけど元就の時代だし、吉川元春もそろそろ居なくなる。水軍がキーマンになると思うが、
島津なら南蛮の軍艦あたり使いそうだ。
0248人間七七四年2008/04/21(月) 11:37:11ID:Cjo5U9RN
西は毛利長宗我部三好領をそっくり奪って島津が
東は信玄謙信死去で腑抜けた武田上杉北条を喰って伊達が浸出
中央の今川を分け合って食べながらやってきて関ヶ原決戦
あるいは西と東の連立政権発足か
0249人間七七四年2008/04/21(月) 13:26:27ID:UfIRNzSL
完全に２大勢力になると決着をつけるため多くの犠牲をだすのは
愚かなこと。史実の関ヶ原合戦と違い寝返り工作も上手く行かないでしょう。
従って日本国を分断するのか？朝廷を上に戴き連立して支配するのか？
このどちらかに収まりそうだ。
0250人間七七四年2008/04/22(火) 00:46:52ID:hQZ0DNAk
>>248
そんな都合よくいくわけないな
島津以上の大国である毛利を滅ぼせる可能性は低い
0251人間七七四年2008/04/22(火) 02:35:08ID:RALZqm9I
1584年
伊達家…伊達輝宗、相馬との抗争が終結。（金山合戦）
島津家…島津義久、竜造寺を討ち破る。（沖田畷合戦）

伊達に北条や上杉を滅ぼすには酷。
島津に毛利や長曾我部を滅ぼすには酷。

ちと道のりが遠い。
0252人間七七四年2008/04/22(火) 11:49:26ID:yVmb7Rzl
島津が九州統一する頃には、背後の大友が弱体化した段階で、毛利はさらに東に領土を拡大し、ますます強大化している。
0253人間七七四年2008/04/22(火) 12:27:15ID:DljyKT/y
博多や貿易利権をめぐり必ず島津と毛利は対立するはず。
ないとすれば九州が独立国家になり島津は本州に、毛利は九州にお互いが侵略しない盟約が締結した場合。
それでも次は四国をめぐり対立しそう。島津が京都を目指すかは分からないが、
少なくとも毛利とは争う仲になるでしょう。瀬戸内海の航路や石見銀山など餌は沢山ある。
0254人間七七四年2008/04/23(水) 14:44:43ID:8JlFYb6y
>>253
毛利は播磨まで進出してたのだから
織田がいない以上上洛している可能性が高い
大友や龍造寺が島津に敗れたとしたら島津の勢力が大きく拡大する前に
毛利が大軍で九州進出してくる
こうなったら物量的に毛利有利でしょ
0255人間七七四年2008/04/23(水) 15:30:57ID:wVTxx4KN
元就死亡で守りに入る毛利じゃ時間の問題でしょ
0256人間七七四年2008/04/23(水) 16:16:06ID:0BzI/wvt
>>254
元就の遺言で天下は狙うながなかったかな？播磨侵出も織田の支援を受けた
尼子の残党を討つためだし、水軍の大阪湾遠征も本願寺支援だったし。
だいたい毛利が単独で攻めてきても「釣り野伏せ」の餌食になって壊滅だろうな。
こう云った作戦は中々見破れない。特に毛利のように国人衆の発言力が強く、作戦そのものが左右されやすい大名なら
簡単に引っ掛かるだろうね。その前に毛利が九州侵攻に何人動員できるかだ。１０万程度じゃ島津に勝てないと思うよ。
0257人間七七四年2008/04/23(水) 17:44:33ID:/EZfrsik
>>256
＞特に毛利のように国人衆の発言力が強く作戦そのものが左右されやすい大名なら
1575年以前の毛利の御家事情と1585年以降の島津の御家事情を比較しても説得力が無いよ。
0258人間七七四年2008/04/23(水) 19:06:32ID:ACU0K8wH
島津厨がすごいな
毛利が10万動員できるかは別として島津が10万にどうやって勝つのかと
0259人間七七四年2008/04/23(水) 19:47:53ID:EhkFCAWz
朝鮮では～とか言い出すんじゃないかな
0260人間七七四年2008/04/23(水) 20:02:14ID:/EZfrsik
>>258
>>247で勝ち方（妄想）が書かれています。
＞毛利１０万対島津５万位か。でもこの２大大名の戦いで毛利が勝つイメージがわかない。
＞島津は劣勢でも勝ち上がって来た印象が強い。毛利も厳島合戦を初め、吉田郡山の守城戦
＞とかあるけど元就の時代だし、吉川元春もそろそろ居なくなる。水軍がキーマンになると思うが、
＞島津なら南蛮の軍艦あたり使いそうだ。

切支丹嫌いの島津が南蛮船を使うことはイメージできるらしい。
0261人間七七四年2008/04/23(水) 20:50:45ID:1ZbXmlT3
寡兵で大軍倒すプロだからな島津は
毛利両川が生きてたとしても3倍の兵力は欲しい
0262人間七七四年2008/04/23(水) 21:20:16ID:/EZfrsik
>>261
寡兵の意味を理解している？
人によって解釈は違うでしょうが万を超えたら寡兵とは言わないよ。
0263人間七七四年2008/04/23(水) 21:32:42ID:8JlFYb6y
>>261
そもそも九州の兵力は相等誇張されてるんじゃないか
島津が相手にした時の相手の兵力だけが相等多いのはよく言われてること
それに毛利元就も吉川元春も寡兵相手なら凄いぞ
元就死んでるかもしれんが
0264人間七七四年2008/04/23(水) 21:47:30ID:0BzI/wvt
>>258
毛利が１０万も引き連れて九州に乗り込んでくるなどあり得ないﾜﾅ。
でも過去レスで毛利は中国から畿内へ切り取り放題みたいなのが在ったからね。
実際は３万程度(動員力ではないよ)でしょ、つまり九州侵攻は出来ない「力が無い」と言える。
>>260
随分アンカー付けたけどコメントはそれだけか？南蛮の軍艦など使わなくても、毛利ごとき屁でもないわw
0265人間七七四年2008/04/23(水) 22:04:04ID:8JlFYb6y
>>264
258は動員できるかどうかは別としてといってるんだが
それで１０万相手にどうやって勝つのか教えてもらおうか？
0266人間七七四年2008/04/23(水) 22:22:59ID:/EZfrsik
>>264
＞随分アンカー付けたけどコメントはそれだけか？南蛮の軍艦など使わなくても、毛利ごとき屁でもないわw
それでは私もお言葉に甘えて、
あなたが考えている勝利の方程式を教えて下さい。
妄想異論で勝てるとかは勘弁して下さいね。
0267人間七七四年2008/04/23(水) 23:05:22ID:0BzI/wvt
>>265
相手が毛利で攻め口が関門海峡からという設定で話している。
ゲリラ戦になるは必至。いかに毛利を深入りさせるか、退路に少しでも不安があれば
烏合の大軍は崩れ易い。どこから退却しても海を渡らねば国に帰れない。
逆に深入りを怖れていたら何の成果も挙げられないし、士気も落ちる。
九州自体が要塞となる可能性もあるしね。
>>266
勝利の方程式？そんな考え方が既に妄想だろ？挙げ足とりになるだけだ。
0268人間七七四年2008/04/24(木) 00:38:52ID:+Z5tEkA9
>>267
読んだ感想。
張り切って書いたはいいが君の言う通り酷い妄想だったね。
0269人間七七四年2008/04/24(木) 00:48:34ID:77zHMy1r
島津厨ってこんなのなのか
0270人間七七四年2008/04/24(木) 04:05:03ID:4t4PEjig
>>268
はいはいifの世界なんだから妄想以外の何物でもありません。
酷くない妄想とやらを聞かせてくれないか？素晴らしい妄想ってどんな物か興味あるな。
0271人間七七四年2008/04/24(木) 09:51:05ID:JANJk/dr
なんでこうifならなんでもありな幼稚な考えに陥るんだろうねｗ
いっそ2009年の米軍の戦力全てもって行くとでもすればいいのに。
0272人間七七四年2008/04/24(木) 21:20:14ID:+Z5tEkA9
>>270
素晴らしい妄想を期待している時点でクズ決定！
妄想でオナってろ！
0273人間七七四年2008/04/24(木) 23:46:46ID:4t4PEjig
>>272
君はこのスレに不似合いだな
対案と言えば答えるのか？
0274人間七七四年2008/04/26(土) 21:51:58ID:rg2Qp9+O
何なんだ、この島津厨の猛威は！
今川の話に戻れよ。
0275人間七七四年2008/04/27(日) 03:27:44ID:rEfzp6LJ
今川と足利が揉めたら、毛利が畿内まで伸びて来るんじゃないの？
史実では、島津が九州統一するはるか前に、毛利は播磨まで、勢力を伸ばしている。
信長がいない。
しかも、畿内勢力は揉めている状態なら、毛利の播磨併合は、史実より早まるんじゃないかな…？
0276人間七七四年2008/04/27(日) 06:56:39ID:+XTQpLhd
>>275
九州侵攻に力を入れる可能性もあるぞ。
0277人間七七四年2008/04/27(日) 08:11:21ID:yTx44Vpq
毛利家の侵攻先は東（畿内）か西（九州）か？
一応、四国もあるが。
または東西両方とかでもアリか？
0278人間七七四年2008/04/27(日) 22:48:16ID:+XTQpLhd
毛利は天下よりも大内の利権を我が物にしようと思ったから、西。
0279人間七七四年2008/04/28(月) 13:21:33ID:deYl739U
いや上洛できる状況なら東じゃないか？
0280人間七七四年2008/04/28(月) 15:18:11ID:vNh63Rfb
>>279
だから毛利は上洛しないって
0281人間七七四年2008/04/28(月) 17:52:11ID:zcrIGw7Z
スレの流れでは今川氏真と足利義昭が対立するが今川優勢。
足利は毛利輝元もしくは三好勢力を味方に付けないと辛い。
そんな流れだったような気が。

毛利は上洛要請を受けるかどうかだな？

それ以前に島津がその頃の九州を平定することに無理がある。
1570年代後半なら島津と大友は抗争中が妥当かと。（龍造寺もいるし）
0282人間七七四年2008/04/28(月) 22:16:06ID:vNh63Rfb
>>1の叩き台にもどるのか？別にいいけど。自分の思い通りにならないからと
保護者を排除する義昭に新たな味方が現れるとは思えない。
毛利にとって今川と戦うメリットが無い上に義昭自身に魅力がない。協力しても
いずれ難癖を付け排除される恐れがある。ならば今川に足利を伐たせて
毛利自らの旗印で今川に対抗した方がいいね。でも元就死後の毛利家は
保身第一だから動かないと思うよ。
0283人間七七四年2008/04/29(火) 02:50:39ID:1/PUKq4X
毛利の積極的な畿内干渉は確率的に低くなるわけですな。
そうなると九州か四国への進出に絞られそうか？
九州は大友や龍造寺という大国が君臨。
四国は長曾我部が平定戦に邁進。
毛利の侵攻方向はどちらになるか？
または内政面に力を入れて国力強化を図るか？
0284人間七七四年2008/04/29(火) 10:18:56ID:1s1Yow+C
九州に力を入れるでしょ。平定までは無理だろうが、大友、龍造寺をへこますくらいは出来そう。
0285人間七七四年2008/04/29(火) 13:01:04ID:Ly8JElNR
>>284
で、大友、龍造寺を結構弱体化させたと思ったら全部島津に持っていかれるんですね。
遅かれ早かれ島津と激突する訳ですが、攻める方として圧倒的不利な毛利はどうやって勝つか教えてください。
0286人間七七四年2008/04/29(火) 13:53:24ID:1s1Yow+C
>>285
毛利は負けます。そして>>236に戻ります。
0287人間七七四年2008/04/30(水) 00:47:05ID:Y1meAAHY
>>286
と言うことは、毛利が九州撤退する、と言うことで、
「九州は1580～5年位には島津に持ってかれる可能性大」と言うことでよろしいでしょうか？

となると、次は四国か・・・
0288人間七七四年2008/04/30(水) 12:02:01ID:bVCsD8Hc
平定となると1590年辺りまで掛かるかな？四国より毛利を追いかけ中国だと思うな。
毛利を傘下に置き、いよいよ上洛。1595年辺りかな？さて東や畿内はどうなっているかな？
0289人間七七四年2008/04/30(水) 12:33:56ID:bPfQLdHF
>>282>>283
史実では、その足利に、大義名分と利益を見いだして、何人もの大名が味方に付いているんだが…。
しかも、毛利の選択肢は、足利に付くだけでなく、今川にも付ける。
どちらにしろ、畿内への足掛かりと領土拡大のチャンスが毛利に、転がり込むんだけど…。
0290人間七七四年2008/04/30(水) 14:18:18ID:bVCsD8Hc
毛利は交易利権保守、拡大が一番でしょ。足利に付いたのも本願寺の影響で、
安芸の一向宗信徒の国人衆の要請があったから仕方なく。さらに織田が尼子の残党(中山鹿之助とかwww)
を支援し一揆を煽動したりして敵対するようになった。そもそも毛利は天下など狙っていないはず。
0291人間七七四年2008/04/30(水) 17:39:28ID:bPfQLdHF
毛利が上洛する。即、天下取りを考えるとは、思えない。

毛利は、元就死後も拡大している。
領土拡大のチャンスとして、畿内に進出するんじゃないかってこと。
だいたい、毛利が九州上陸したら、失敗して、島津が行う初めての大規模上陸作戦には、成功するっていうのも、議論の余地がある。
0292人間七七四年2008/04/30(水) 21:49:15ID:fDw9H3Im
島津厨が痛いな
0293人間七七四年2008/04/30(水) 21:50:05ID:bVCsD8Hc
新たな領地を求めて畿内進出って事ね。それは有りかも知れないね。
ただ毛利の九州上陸は失敗しないでしょう？元就の晩年には豊前、筑前にまで勢力を伸ばしたり、
反大友勢力も健在な訳だしね。そんな毛利と島津がどうまみえるかは議論の余地がある。
0294人間七七四年2008/05/01(木) 02:50:11ID:qsPVZnxG
毛利が、今川に付いて、畿内進出したら、かなりの利益が転がり込むんじゃネ？
足利に付いた三好の領土、和泉、淡路、阿波、讃岐ぐらいは切り取り次第になるんじゃネか？

そんな条件なら、今川も、自分の領土削らずに済むし、自ら手を下さずに、足利の手足をもぎ取れるんだからなぁ…。
0295人間七七四年2008/05/01(木) 12:43:24ID:PrYgao00
もし毛利がそこまで切り取ったら今川と毛利でいずれ激突するな
0296人間七七四年2008/05/01(木) 13:39:22ID:qsPVZnxG
そらそうよ
0297人間七七四年2008/05/01(木) 14:53:43ID:MWMMePYH
今川は毛利にそれほどの大盤振る舞いするほど困ってない。
むしろ足利側だろ。前後に敵は抱えたくない心理で約束して、後で難癖を付けて取り上げる。
その前に毛利はそんな泥沼戦争に介入せず、中国から北九州に掛けて磐石にする方に力を入れるでしょう。
0298人間七七四年2008/05/02(金) 01:25:18ID:ZduDU3go
>>297
>>294を読むに、別に、今川は毛利に大盤振る舞いをしていないんだけど…。
今川は、他人の手形をかってに発行して、毛利を動かそうとしているだけ。
毛利が手形の回収に失敗しても、今川は毛利が動くだけでも、十分利益になる。
0299人間七七四年2008/05/02(金) 14:09:26ID:x4UdSa5w
そうか今川の領地ではなかったな。しかし毛利がでかくなると
今川の経営にも支障が出るな。足利に付かなければ介入してもらいたくはないだろう。
0300人間七七四年2008/05/04(日) 21:13:56ID:3I4oVO1U
畿内が荒れると、毛利にとっては、好機だということは間違いないと思う。
播磨や丹波、四国に進出しても、畿内勢力からの干渉は少ないし、直接畿内進出しても、安定勢力がない以上、比較的楽に、進出できるんじゃない？
0301人間七七四年2008/05/04(日) 21:24:25ID:flvUHyJA
毛利にどれほど実力があり、好機に恵まれても、
輝元は、それを取り逃がす。
史実で証明済み。
0302人間七七四年2008/05/04(日) 22:21:04ID:HPizE+3n
>>301
俺もそう思うよ。両川にしろ家臣にしろ野心を感じない。1580年代の当主が元就なら間違いなく天下人だろうがね。
0303人間七七四年2008/05/05(月) 00:26:06ID:XXaM5ppR
そろそろ黒田如水に登場願おうか。
0304人間七七四年2008/05/05(月) 23:48:38ID:Ex8bPwdo
織田家の尾張が空白地帯なら、松平を生かしておく必要もないから
家康も出現しないのでは。

>>302
俺もそう思うが、中部地方のように馬鹿みたいにでかくて強い大名ど
もがいない分、中国からの上京は容易だと思う。毛利が九州を無視
してひたすら畿内へという路線を取ったとして、だが。
0305人間七七四年2008/05/06(火) 05:28:40ID:6V+yLfQC
いらない奴に瀬名をやらんだろ。
義元は元信(家康)の器量を買ってたんじゃないかと思う。
0306人間七七四年2008/05/06(火) 08:00:03ID:X1DctyrY
>>304
でもそういうことはしない奴らだろ＞輝元・元春・隆景
仮に中国地方統一を望んだとしても
宇喜多・山名の攻略に取り掛かって一生を終えるよ
信長以外の有力大名は侵攻ペースも遅いし、毛利もその例に漏れないと思う
0307人間七七四年2008/05/06(火) 12:12:49ID:iDanj0KN
宇喜多も、山名も、史実では、毛利の勢力圏内だろ？
違ったっけ？
0308人間七七四年2008/05/06(火) 14:14:25ID:idtGTBCF
勢力圏かは微妙だが影響下ではあったな
0309人間七七四年2008/05/07(水) 23:32:13ID:xUw+1CxR
幕府内では、将軍派（義昭派）と副将軍派（氏真派）の暗闘が続く中、
阿波で再起を画策していた三好勢（長逸）が息を吹き返し、義昭と結託、
２万を越える軍勢を摂津に上陸させ今川との雌雄を決する決戦を挑む。

三好の動向に呼応して浅井長政も北近江で決起、京に在住する氏真以下
今川勢を包囲、氏真は堺に逃れ、海路にて本国（尾張）へ退散。

三好は畿内での覇権を回復し三国同盟（今川・武田・北条）に対抗する
するため毛利との同盟を画策する。
0310人間七七四年2008/05/07(水) 23:51:06ID:n/EYlYAL
>>309
阿波・讃岐で2万をかき集めて遠征できる？
背後の土佐では長宗我部が虎視眈々と狙ってるが。
0311人間七七四年2008/05/09(金) 23:29:54ID:Y9jQp5r1
結局、氏真は逃げるのか？俺が以前に美濃退却を提案したら反対が多かったのに。
0312人間七七四年2008/05/11(日) 23:49:45ID:/DE3Powl
将軍派と今川が暗闘を繰り返して畿内が安定していなければ
三好の出番もあるだろう

氏真が京都から逃げ出さないと話も進まんだろうな

0313人間七七四年2008/05/12(月) 00:23:36ID:bm0gEaQF
>>306
宇喜多は信長がこなければ毛利の影響下にある勢力だぞ
もっと知識を付けてからな
0314人間七七四年2008/05/12(月) 11:27:44ID:yoRdUCeL
>>310
三好が、対信長に疲弊し、畿内の領地や利権を失ったから、新興の長宗我部に、追い詰められたって、見方も出来る。
畿内を氏真から、奪い返せたら、大大名三好の復活の芽も出てくる。
0315人間七七四年2008/05/12(月) 14:41:21ID:gYfRGKDE
三好は畿内での人脈を失わない限り案外あっさり復権しそうだし足利とも
過去の因縁を取り敢えず流し手を組むだろうね。でも結局は仲違いして争う事になるだろう。
氏真が何もしなくても将軍派は自滅するでしょう。で、改めて氏真が上洛するわけだが、
将軍派や三好の残党を掃討して畿内を安定し将軍宣下を受ける。その後だな問題は。
毛利や上杉辺りの動向はどうなるか？
0316人間七七四年2008/05/15(木) 22:27:59ID:j5r7HVP1
将軍派と副将軍派の対立があるにしても、時代の流れが室町幕府を存続はさせないだろう
問題は誰が室町幕府体制にピリオドを打つかだな
本命は、やはり今川ってことになるのかな、三好復権もありえるとは思うが毛利の畿内進出は？
0317人間七七四年2008/05/17(土) 03:18:31ID:eXhyIaQa
史実では、毛利以上に野心の欠片もない氏真が、将軍職を冒すとは、思えない。
せいぜい、畿内以東の独裁権で、満足しそう。
0318人間七七四年2008/05/17(土) 03:45:43ID:ZrkpXjhr
その世の時代は、
武田信玄が百姓と二期作していたら、百姓と騎馬隊一揆で天下を統一していただろ…。












ちょっとウンコしてくる…
0319人間七七四年2008/05/17(土) 10:32:38ID:453UiMzM
>>317
家臣が薦めて乗り気になるという事もある
0320人間七七四年2008/05/17(土) 23:05:52ID:aLuFYH/u
>>317
とすると、足利将軍家の元で副将軍の地位で満足しそうだから、
義昭の方から仕掛けてこなけりゃ何事もなく天下は収まりそうだなぁ。
0321人間七七四年2008/05/17(土) 23:13:37ID:453UiMzM
もしかして終る？
0322人間七七四年2008/05/18(日) 16:28:35ID:sDbSpFPz
>>320
義昭が仕掛けなくても、氏真に東国支配は無理やろ。
上杉の存在は、武田北条にとって、大問題。
ほっとけば、武田北条に不満が残る。
上杉が滅びれば、武田北条を牽制する存在がなくなり、今川の絶対的な有利がなくなる。
どちらに転んでも、難しい問題を、氏真が積極的に解決出来るとは思えない。
0323人間七七四年2008/05/18(日) 18:24:41ID:a/m+Fpcp
>>322
>ほっとけば、武田北条に不満が残る。
具体的にはどんな不満？
北条は佐竹領を除く関東の大半を支配確立。
武田は甲信に東美濃(+西上野?)。
武田はともかく、北条は上杉が攻めてこなけりゃ満足だと思うが。
武田の当主は信玄じゃなく義信だし。

>上杉が滅びれば、武田北条を牽制する存在がなくなり、今川の絶対的な有利がなくなる。
上杉がそう簡単に滅びるかねぇ。

>難しい問題を、氏真が積極的に解決出来るとは思えない。
野心の無い氏真にとっちゃ、積極的に解決する必要は無いね。
義昭が上杉擁護で積極的に動いてくれるから。
0324人間七七四年2008/05/18(日) 21:51:25ID:sDbSpFPz
>>323
その上杉が存在し、関東出兵を繰り返した事が、どれだけ北条の関東制覇を妨げたか、理解していないようだな。
しかも、323の言うとおり上杉は、今川武田北条三国の力をもってしても、簡単には、滅びないほど、強力な存在で、義昭の手駒になりうる存在だ。
この問題を積極的に解決しない、つまり、無視しといて、今川の力の源泉である三国同盟が維持出来るのか？
0325人間七七四年2008/05/18(日) 23:22:30ID:jX3CnxMt
>>324
>その上杉が存在し、関東出兵を繰り返した事が、どれだけ北条の関東制覇を妨げたか、理解していないようだな。
理解してるよ。
んで、対武田で越相同盟を結んだりもしてるよね。
条件次第で、将軍仲裁で上杉との和解は可能なんだ、北条は。
武蔵を上杉に譲れ、なんて無茶を義昭が言わなければね。

>しかも、323の言うとおり上杉は、今川武田北条三国の力をもってしても、簡単には、滅びないほど、強力な存在で、
簡単には滅びないって前提で良いんだな？じゃあ滅びたら、なんて考える必要は無い。
武田北条に不満が残っても、常に上杉が牽制するから暴発はできない。
とすれば、とりあえず天下は収まりそうだな。

>つまり、無視しといて、今川の力の源泉である三国同盟が維持出来るのか？
今川家の力の源泉は、駿遠三尾濃＋αがもたらす富にある。
将軍家と対立して包囲網に対峙するなら三国同盟は重要だが、
将軍家と蜜月を保てれば、三国同盟はなくても構わない。
むしろ無いと困るのは武田北条の方。

一応言っておくけど、この場合天下を取ったのは足利義昭って事だね。
氏真はその政権下の有力なNo.2。豊臣政権下の徳川毛利のような立場かね。
0326人間七七四年2008/05/19(月) 01:19:44ID:YaCdu8G0
>>325
おいおい、義昭が勝手に上杉と武田北条を仲裁したから、足利今川が対立したんじゃないのか？
このスレでは？
こちらは、足利を攻めきれるほどの、野心も気概も、ビジョンも持たない氏真と、何とか生き残りたい義昭との妥協の産物として、今川の東国支配を、足利が認めたと考えている。
何で、今更、足利が、北条と上杉を仲裁するんだ？
それに抗議したのは、北条だろ？
北条が、喜んで上杉と同盟を結ぶとしたら、三国同盟を破棄する時しか、考えられんのだが？
史実では、対武田を前提とした同盟だよな、越相同盟って？そんな同盟が出来ること自体、足利の干渉及び策謀が東国にあるってことじゃないの？
まだまだ足利の天下とは言えん時期だろ？
史実に例えるなら？上洛を果たした信長が、第一次信長包囲網を乗り切ったが、義昭を追放しなかった頃と、こちらは認識している。
0327人間七七四年2008/05/19(月) 11:17:19ID:KSfADPE0
◎…今川
○…伊達
△…黒田
×…三好
0328人間七七四年2008/05/19(月) 22:56:25ID:MYcMU1cA
明智vs黒田vs松平の泥々チックな争いを期待したいのぅ
0329320=3252008/05/19(月) 23:30:17ID:E4PvA66C
>>326
ああ、君は>>1の年表を前提に話してたのか。
じゃあ話が噛み合わないわけだ。
>>1は今川が相続地＆副将軍だけで満足せずに丹波に侵攻してて、
将軍家も明確に今川と対立の道を選んだ歴史だからね。
俺は、1573年あたりで>>1から分離して、氏真は義昭の政事に口を出さず、
よって義昭にも今川と対立する理由が無いと考えてたよ。

んで、>>1を前提に議論するのは吝かではないが、
その場合は、>>320は無視してもらうことになるけど、いいかな？
0330人間七七四年2008/05/19(月) 23:39:47ID:yxd3JOW9
ひさびさに来て見たら、天下が治まりそうなのか？
0331320=3252008/05/19(月) 23:54:23ID:E4PvA66C
で、君が>>1を前提にしていない場合の話だが、
>おいおい、義昭が勝手に上杉と武田北条を仲裁したから、足利今川が対立したんじゃないのか？
>妥協の産物として、今川の東国支配を、足利が認めたと考えている。
対立したのかしてないのか、どっちなんだ？

>何で、今更、足利が、北条と上杉を仲裁するんだ？
仲裁したと、自分で書いてるじゃないか。

>それに抗議したのは、北条だろ？
いつの間にそんな事が決まったの？
利根川以南を確保できれば、北条は受け入れるだろうと俺は思ってるよ。

>北条が、喜んで上杉と同盟を結ぶとしたら、
読解力が無いね。誰もそんな事は言っとらんよ。
越相同盟を持ち出したのは、和解が不可能ではない、
北条にとって上杉は不倶戴天の敵ではない、と言う一例だ。

>まだまだ足利の天下とは言えん時期だろ？
さあ、どうだろうね。
0332人間七七四年2008/05/25(日) 18:20:07ID:+hh1XKQ+
このスレまだ続けますか？
0333人間七七四年2008/08/13(水) 00:20:47ID:K5nZy86n
>>1
言語による意思の疎通ができなかった朝鮮人のために日本人が作ってやった言葉だからね
日本人にとっては易しいけど日本語圏外の人々にとっての難易度は日本語と大差ないよ
まあ当然といえば当然なんだけどね
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