織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part10

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 09:18:41

さあ、戦国の世を駆け抜ける武士（もののふ）どもよ
天下統一を目指して、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 11:48:53

結論が出ない議題だということに
９スレ消費してもまだ気づかない住民

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 18:39:12

>>1
乙

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 19:02:18

>>2
ifを肴にした議論めいた雑談スレだから問題ない。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:30:38

さて、前スレ最後の流れは読まずに質問。
今川支配家の尾張、美濃の主な領主は誰？
名門今川らしく斯波、土岐の復権？
それとも今川古参の有力譜代？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:44:08

義元の野望～畿内平定編～ ≪其の壱≫

１５６９年
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
１５７０年
足利義昭、将軍宣下を受けて室町幕府第15代将軍に就任
足利義昭、今川義元に副将軍に任じられる
今川義元、三好討伐の御内書を得、三好義継／三好長逸の篭る勝竜寺城へ派兵

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:47:13

>>1
乙
>>6
GJ だが、先が読めん

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:48:48

いきなり訂正

義元の野望～畿内平定編～ ≪其の壱≫ 訂正版

１５６９年
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
１５７０年
足利義昭、将軍宣下を受けて室町幕府第15代将軍に就任
足利義昭、今川義元に副将軍就任を要請、義元これを受け副将軍就任
今川義元、三好討伐の御内書を得、三好義継／三好長逸の篭る勝竜寺城へ派兵

**暫定テンプレ** · 2008/02/27(水) 22:59:50

義元の野望《その壱》
1560年　尾張侵攻、信長が存在しないから難無く平定
　　　　織田家臣団を傘下に治め本格的な領国支配を
　　　　始める
1561年　伊勢侵攻、平定、東海道をほぼ手中に治め圧
　　　　倒的経済力を獲得

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:59:58

>>5
その質問の意図はなに？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:01:00

義元の野望《その弐》
1562年　尾張経営に１年を費やし、美濃侵攻の準
　　　　備を進める
1563年　今川義元美濃に侵攻
1564年　美濃攻略は、消耗戦の様相が色濃くなる
1565年　雌雄を決するため今川軍は３万５千を超
　　　　える兵を美濃に動員、時を同じくして武
　　　　田が東美濃に侵攻。今川・武田に二方面
　　　　から攻められ斉藤家家臣に動揺が走る。
　　　　機を見て美濃衆を諜略
1565年　斉藤龍興出奔　今川、武田により美濃
　　　　の分割統治。今川家は駿河・遠州・三
　　　　河・尾張・北伊勢・西美濃を領する大
　　　　大名となる

**暫定テンプレ** · 2008/02/27(水) 23:02:48

義元の野望《其の参》

1560年
今川義元を総大将に尾張に侵攻、平定
織田家臣団を参加に治め本格的な領国支配を始める
1561年
北伊勢に侵攻、平定
1562年
越前朝倉・北近江浅井と同盟、美濃侵攻の準備を進める
1563年
美濃攻略開始
1564年
武田・朝倉・浅井に援軍を要請
1565年
総勢３万５千を超える兵を美濃に投入、時を同じくして
武田が東美濃に侵攻（朝倉・浅井は動かず）
今川・武田に二方面から攻められ斉藤家家臣に同様が走る
機を見て美濃衆を諜略、斉藤家から寝返るものあり
斉藤龍興出奔、今川・武田により美濃分割統治
今川義元、駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢・西美濃を
領する大大名となる

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:04:32

義元の野望《其の四》

1565年
今川・朝倉・浅井との同盟　　※永禄の変が起き義輝没
1567年
総勢３万５千を超える兵を美濃に投入、時を同じくして
武田が東美濃に侵攻（朝倉・浅井は動かず）
今川・武田に二方面から攻められ斉藤家家臣に同様が走る
機を見て美濃衆を諜略、斉藤家から寝返るものあり
斉藤龍興出奔、今川・武田により美濃分割統治
今川義元、駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢・西美濃を
領する大大名となる
1568年
朝倉家に亡命中の足利義昭より上洛要請の使者が来る
1569年
今川軍、松平元康を先発とし南近江に進軍、北近江からは
浅井の援軍が進行、観音寺城を包囲

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:05:19

>>5
駿府＝氏真、尾張・美濃＝義元自身がベストだと思うけどね。
あるいは義元が駿府に引っ込んで、西方は氏真に（いささかGAME的だが）元康付けて任せ、いざとなったら西上がいいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:06:34

>>998
上洛以後しばらくはうまくいくと書いてるけどね
義昭が反発した理由も書いてるでしょ
信長も幕府の権威はしっかり利用してるし
つまるところ、織田とそれほど差はない状況になるんじゃないのかってこと

>>999
あの書き方じゃご指摘の通り
一時的に幕府と今川の関係が良好でも、早晩対立はあるだろうってことで

**暫定テンプレ** · 2008/02/27(水) 23:06:50

義元の野望《其の五》

1568年
朝倉家に亡命中の足利義昭より上洛要請の使者が来る
義元、義昭に謁見、上洛要請を受諾
義元、武田・北条・浅井・朝倉に使者を送り上洛の了解と援軍の要請
1569年
義元を総大将に今川本隊３万、松平別働隊５千、武田軍３千、北条軍２千、
浅井軍５千、総勢４万５千の軍勢を東近江に展開、観音寺城を包囲する。
1569年
今川・武田・北条・浅井連合軍、東近江侵攻、観音寺城包囲
近江にて三好軍と決戦、松永久秀の謀反により、三好軍敗走
六角義賢・義治親子逃亡
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
1570年
足利義昭、征夷大将軍に任じられる

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:16:22

三好長治が篠原長房を殺さなければ、三好は畿内に間違いなく舞い戻ってくる。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:28:04

三好勢の扱いは、前スレでいくつか書かれていたと思うんだけど

①三好方からの和睦の申し入れ
②三好方和睦派／強硬派の対立
③徹底抗戦
くらいかな、三好の扱いについてはもう少し意見を聞いてみたいな

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:29:48

>>15
対立はかならず生まれるのではなく、義昭、義元両者がどうやるかによるだろう。
信長はあんまりにも露骨に義昭を傀儡にしようとしたから義昭の反発を買ったんだろう。
副将軍の立場を利用して義昭をうまく立ててれば表面上の友好は保たれると思う。

必ず反発すると考えるのは信長のイメージが強すぎたからのでは？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:17:43

義昭の目標は足利幕府の復権だろ、それも名目だけでなく実権の伴った
上手くやってける現実的で説得力のある構想があるなら聞きたいところだが
ろくな事言わないだろうから聞かない

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:21:16

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part9
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202545621/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part8
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197687384/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part7
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189136517/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178968135/

>>1
やる気の無いスレ立て乙

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:22:59

三好勢は阿波でまたまとまる。
③徹底抗戦しながら和睦派が話す。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 03:05:56

また難しいお題のスレだな
でも大学のゼミでこの話出たことあるよｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 10:19:23

>>10
義元死後の謀反、下克上、国人一揆、調略での離反の可能性

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 10:26:37

>名門今川らしく斯波、土岐の復権？

馬鹿？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 10:31:49

>>19
両者ではなく、片方が不快に思えば対立する
実質的に織田も今川も狙うところは、幕府権威の掌握、つまり義昭の傀儡化
傀儡で満足する義昭なら、別に織田のそれでも問題は無い、将軍としていられるのだから
将軍でいられさえすればよいのであれば、別に織田のそれでも問題は無い
しかし、実際対立したということは、傀儡ではなく、義昭が権力を望んだということ
今川が義昭の望むとおり、権力も差し出すなら対立は起こらないだろうね、その場合の天下は義昭に帰することになるが

ところで、あんたが義元が同族意識によるというイメージを除いて、足利とうまくやっていけるという説明を施してくれ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 11:44:29

>>26
19じゃないけど
前スレ最後あたりの流れを引きずるようだが、3代前はわかりませんの百姓感覚で
とらえていないか？
このスレの前提は、陪臣の陪臣あがりで自称平氏の織田、百姓あがりで氏が都合に
応じて変わる羽柴、自称新田氏族（笑）の徳川と３家の家臣が天下をどうこうしていない
足利将軍家がその権威を失墜する時期に、数多い足利一門の中でも屈指の名門
という声望を大いに利用して家中をまとめあげ東海道に覇をとなえ上洛せしめたのが
この世界の今川だろ
今川家そのものが累代の血によって譜代家臣をまとめあげる事により成り立っている
家なわけで、義昭の傀儡化をするという事は下克上の肯定という悪例を細川＞三好＞
松永みたいに自ら示すということになる
政治感覚に優れた義元がそんな方針をとるとも思えないんだよね
足利将軍家側からみても史実のように縁もゆかりも無い織田信長とはまるで違うわけで、
逆に中途半端に対立しようものなら足利宗家そのものをのっとられてもそれほど
不思議のない家が今川
両家とすれば対立してうまれる弊害や混乱の大きさより足利一門という結束で東海道から
畿内一円を再び纏め上げその力を背景に天下を纏めなおすほうがはるかにたやすいでしょ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 12:19:25

>>27
が、いいこと言った。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 12:56:12

義昭も義元も弟で元坊主だし、宗家分家の間柄だから、信長よりやり易いじゃない？
つーか、>>26は信長の概念に捕われすぎないか？
信長と義昭が対立するまでの過程を見れば分かるが、義昭は好意的だったにもかかわらず、
信長のあんまりの強硬策に反発した側面がある。
副将軍の任命と蹴ったり、将軍に話を通すなと内外に通告しては義昭にその命令を署名させたり。
これじゃ自分だけでなく幕府そのものを消し去ろうという警戒感を抱かせるだけだろう。
幕府の枠組内でやれば決裂まで至らなかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 13:35:20

同族だからこそ仲が悪いってのもあるがね。あと、累代の関係とかいったら足利家と
細川家とかそれこそどうなるよと。

義元なんかは「幕府なんか関係ねー、俺の力で国を支配するんだ」と宣言しちゃってる
ほどの革新派だがな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 13:49:37

しかし国の支配には幕府から大義名分を頂戴したりもしてる。
三河を実力で制圧した後も三河守護を貰ったり吉良氏を確保して利用したりしてる。
実力行使のみ人間じゃなく、自分の持ってる条件をうまく使ってるタイプだろう。
領内の実情に合わせて幕府の古いルールを破棄する一方、
幕府の持つわずかな権威を最大限に生かして利用してるのだから、
義昭を担いでも手放さずうまく利用するだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 14:41:31

義元自身が将軍になればいい

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 14:51:27

幕府成立以降、いや、応仁の乱からでも約百年、足利一門がその名門意識で結束したという事例でもあるのだろうか？
一門一族に、他家と比べて、極端な結束意識があるように思えないんだけど、何故に今川が上洛した時だけ、一門意識が芽生えるんだろうか？
この辺を明確に説明して頂きたい。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:31:41

同門意識というより家柄、出自の意識じゃない？
名門同士で家柄を意識した行動が戦国の後期でもまだあるし、
織田の傀儡の斯波と今川の傀儡の吉良が対面するときもお互いの家柄を意識した行動を前面に出してた。
朝倉が最後まで信長に屈したくなかったの出自を意識してのことだし。
この辺に関して家柄に問題なく、実力もあって自分自身も家柄を最大限に利用してる今川が
信長とまったく同じパターンに嵌ると予想する方がおかしいと思うがどうだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:31:44

ID:lIJavCcDは、中途半端な知識の知ったかだから相手にするなよｗ
スルーしろｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:33:29

>>35
では知ったかじゃないアンタが詳しく説明してくれるよな
楽しみにしてる

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:42:30

そもそも義元の様な能力では遅かれ早かれ戦死する。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:55:24

>>名門ゆえのプライドを持っていたのは、わかったが、何故それが、この時だけ、一門としての結束に繋がるのかが、説明出来ていない。
他に説明出来る方は、いないのですか？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 16:02:09

>>38
レスよく読めばわかるが、オレは一度も「同門ゆえの結束」を言った事無い。
家柄も出自もいい者同士だから信長とは違うやり方がある、と言ってるだけ。
説明できてないとか言われても言った人に説明を求めないと。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:18:09

>>38
今川の話を続けるなら室町期における今川の立場くらい最低限押さえてからにして欲しいね
ゲームみたいに大名家を大名家単位で考えるんじゃなくてさ
三管領四職
細川、斯波、畠山が三管領で一色、山名、赤松、京極、+土岐で四職な
このうち赤松、京極、山名、土岐は源氏でも足利とは系統違い
細川、斯波、畠山、一色は足利庶流
管領というのは鎌倉時代に置きかえれば執権、四職というのは侍所頭人
要は鎌倉以来これらに就くのは「全て家来筋」
ちなみに今川というのは別で足利御一家吉良の分家
庶流と分家の違いくらいは自分で調べてくれ
上記に上げたような足利幕府体制内の職に就くには今川家当主は家格が高すぎて就けない
この辺は徳川時代の中老若年寄といった職に就いていた家を思い浮かべればわかるはず
九州探題になった今川貞代がいるだろと言われそうだから書いておくが貞代は当主ではない
そして室町体制下で征夷副将軍になった人物は2人いる
足利直義（初代将軍尊氏の実弟）と今川範政（義元の曽祖父）
ここまでが最低限の知っておくべき基本的知識だ

応仁の乱以降の乱世とは言っても足利将軍家からしてみれば権威の衰退を別とすれば
単なる家来筋の権力争いに過ぎないとも言える
そこに「家来筋ではない」今川が駿遠三尾濃を背景に上洛を無事に果たしたとする
遇するには範政の先例もあるので当然副将軍職だろう
というか家来筋ではないのだからそれくらいしかない
さて副将軍義元は室町体制を壊す側に回るのか？維持修復する側に回るのか？
室町体制を覆す側に回れば>>27でも触れたようにそれはあの今川家ですら下克上を行うと
いう事実になり今川家を今川家たらしめていた権威の否定をうみ、内部での下克上の元となる
（これが織田ならもともと下克上の申し子のような家なので否も応も無い）
細川＞三好＞松永や織田、斎藤の勃興をみてきた義元がその愚をあえておかすだろうか？
実行した場合の家臣衆の混乱や次代以降（息子の代に限った事ではない）の今川家を
考えれば衰えた室町体制の権威を再構築する側に立ち（下克上の否定）、最終的には足利
将軍家を補佐する一代限りではない永代副将軍家としての今川家を確立する　というのが
最も利益を得る道ではないだろうか
ではその過程で一番利用できるのは何になるのか
足利一門中屈指の名門であり家来筋ではないという声望ではないだろうか
この立場を政戦両面でフルに使いまずは畿内から東海にかけてをまとめる
次にその威に従わない大名を足利将軍家の名代として征伐していく形での天下再統一
足利将軍家当主からしてみれば京都に座していれば室町幕府中興の祖となる
手紙大好き公方義昭公は政治動物的なセンスはあるので内部での主導権争いはあるだろうが
それを外に出し体制そのものを覆す混乱を引き起こすほど愚かとも思えない
純粋に結びついた方が両者の利益となるから結束するわけでただの一門意識ではない

もちろんこれは足利家今川家から見た場合だし、下克上という時代の歯車を逆回転させるのは
実際のところ容易ではないとは思う
スレの流れが今川家による統一の可能性だったし上洛までは最大公約数のようなので
それに逆らわない方向で上洛以降の両家の関係について簡潔に述べてみた
個人的には銀と海と鉄を押さえる毛利の方が可能性が高いとは思っているｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:27:59

>>40
家来筋じゃあない高すぎる家格のものに、さらに副将軍なんて実権も与えるか。
義昭からしたら邪魔者以外の何者でもないな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:36:32

>>41
管領以下は家来筋
征夷大将軍職は宗家の長
となれば、曽祖父も就いてる先例があるので副将軍くらいでしょ

チャチャいれるのはいいけど、では何をもって室町幕府を維持すべき足利
将軍家は近隣を従え上洛した今川家当主を遇するんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:37:03

>>41
義昭に実権があって軍事力を伴う実力があればそういう話にもなるけど、
残念ながら義昭はなにも持ってない。
義輝の時代で管領を廃止し政所も攻め滅ぼしたから義輝の死をもって将軍直属の幕政機構は壊滅した。
ちりちりになった旧臣を集めても軍事力を背景に上洛した今川副将軍にものが言える訳が無く、
実権を与える与えないという選択肢を義昭は持ってない。
できるのは自分の力が大きくなるまでうまく頼ることだけ。
今川がそんな機会を与えるかどうかは今川次第だけど。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 18:55:50

今川からすれば足利幕府中興の祖にでもなるのがベターだわな。
水戸黄門じゃないが天下の副将軍が軍事力を背景に天下の平定に務めると。
問題は上洛を境に各大名家で代替わりが始まることだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 18:59:18

義元厨ばっかだな

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:28:52

>>27
もうちょっと簡潔に言ってくれないかな、読みにくくて仕方ない
まとめると、今川は政治に優れ、家中統率に血族を重視し、支配した
織田の家中統率とは全く異なる
なので、織田の例を、今川に適用するのは間違い

こんなところ？

>>29
信長のあんまりの強攻策というのは何
結局義元の狙いも幕府の権威吸収にあるとするならば、義昭がそれを幕府否定と認識、対立に至るというのはそれほど飛躍した見方ではないとおもうけどね

>>31
織田も似たようなものだね
というか戦国大名全般に言えること
それから、三河守護は補任されてた？
三河守だったとおもうけど

>>34
当時の儀礼的な行為と、それが個人的な意識の表れとするのはちょっと無理が無いかな
儀礼的には全ての守護大名国人は将軍の家臣で、書状でも相応の書式で敬った表現を幕府将軍に対して使う
しかし、個人的に将軍幕府を敬っていたかどうかはまた別の話

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:30:08

義昭が史実のように勝手に外交したり
自分の領土も無いのに恩賞の約束しだしたらどうすんだろうね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:39:01

結局は信長がいなければ室町体制の再構築という意見が多いのかな
権威はあっても財力、武力が伴わないという室町幕府の構造的欠陥を
義元在世中にどれだけ修正できるかに掛かってくるね
今川から将軍家御台を出して外戚となるのが近道かな

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:43:16

>>41
>義昭からしたら邪魔者以外の何者でもないな。

義昭からしたら保護者以外の何者でもないなｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:06:16

名もない人物が天下とるかも

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:07:00

>>46
27のレスのどこをどう読めば

>今川は政治に優れ、家中統率に血族を重視し、支配した
織田の家中統率とは全く異なる
なので、織田の例を、今川に適用するのは間違い

こんなところ？

って解釈になるのかよくわからん。
普通に読めば、今川家が自家の否定にもつながりかねない
下克上を肯定するような行動はとらないだろう、
義昭側からみても今川の家格は織田のそれとは違い
無謀な対立はしないだろ、
両家にとって決定的な対立をするよりも
お互いに利用することのほうが良いと考えないかい？
って話だろ

ちなみにおれは、２７じゃないからね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:14:49

>>43
史実ではそんな状況でも義昭は信長に敵対し、実際に兵を挙げている。結局残された力は
弱くて失敗したわけだが。

それが今川なら大丈夫そんなこと起らないとする理由の説明にはなってないような。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:15:45

>>46は、どうしても義昭と義元を対立させたいわけだｗ

>結局義元の狙いも幕府の権威吸収にあるとするならば、義昭がそれを幕府否定と認識、対立に至る

義昭にとっては、義元の行動がすべて幕府否定に見えてしまうってことが前提か？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:28:27

>>50
それって本気？

実はおれもそう思う（名もなくはないかｗ）
いま、このスレは今川が上洛までいってるみたいだけど、
もうひと波乱は、起こるだろｗ
おれはそれまで、ゆっくり見物させてもらうよｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:39:10

能力的に義元は尾張で終わりが妥当でしょ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:48:40

このスレを見ていると、義元は政治、軍事的天才で世渡り上手な
スーパーマンみたいだな

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:51:50

>>40
一生懸命読んだけど結局毛利厨かい？
難しい事を並べてるけど足利尊氏が征夷大将軍になった頃
まで話が拡大しそうだからそっとしておくね、スレ違いだから。
歴史板に行ってください。

今川VS三好の展開に話を戻してくれ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:07:57

>>56
いや、信長が存在せず三国同盟も堅持され、義昭から上洛戦を求められ…
というｽﾚの流れを汲んだ上での話だからさ
ここまでお膳立てが整ってればよほどの愚物でない限り成功するでしょ
前提が違うなら、別の方向に話は流れたと思うけどね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:25:01

元就はまもなく死に、後継は輝元だ。
毛利が天下取る可能性は限りなくゼロに近い。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:25:13

義元は明らかに愚か者

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:28:02

つか、織田信雄、豊臣秀頼の末路が如く、氏真くんの代になれば今川政権瓦解は必至なんだからw
義元マンセーとか言って目くじら立てずに、家康の下克上を待てばいいじゃない。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:38:42

>>46
ごめん
どこをどう読めばそんなまとめになるのか自分の頭では理解不能だった
ついでに、どこが読みにくいのかも自分の頭では理解不能ですｗ
>>57
なんでも厨とつければそれで解決ですか。便利ですね～
難しい事？あれが？どこが？
少なくとも今川という足利幕府体制においては他家とは違う特異性をもった家を
話題にするなら必要最小限レベルの基礎的な内容しか書いた覚えはない
それと、そっとしなくてもいいんじゃない？
述べられるものなら述べてくださいよｗｗｗ

長文連打しちゃってるが別に自分は今川が少なくとも義元公の代で上洛出来るとは
思っていない
ただスレの流れとして今川が義元公の代で上洛を果たすというところまではスレの
総意のようにみえた
上洛後の義昭公の扱い話になってたしね
だけど足利将軍家と今川家のそれぞれの両家の扱いについて余りにもゲーム脳の
レスが続いてる気がしたからレスってみただけです
なんかいいスレみたいだしもったいないなーと
んじゃ、ROM専に戻りますわ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:39:21

信長がいなかったら
ってif話は資料や史実を考察の叩き台にできるからわりと面白いﾃｰﾏだけど
次世代次々世代まで話が広がったら百人百様の空想話になって収拾がつかないねw

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:41:19

義元の能力は信雄以下だろ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:48:08

>>56
三方向が同盟国に囲まれて、残りの西には小勢力乱立の尾張、伊勢と頼りない幼主しかいない美濃。
しかも自分の代で国内の統治基盤が揺るがず大軍を動員して侵攻中。
よほど無能でなければ普通に伸びる。
このスレの前提は「信長がいない＝桶狭間は発生しない」だから、アクシデントや突発事故を除外して予想すれば
義元が存命中にどんどん西に勢力を伸ばしていくことは自然な流れ。
で、義輝が討たれて義昭が頼ってきたら背後の憂いもなく上洛出来たのは背後は同盟国に守られた今川のみ、
というのも自然の流れ。
あくまでももっとも可能性の高いことを予想してただけだと思うし、今川じゃ気に入らんという人が何度も振り出しに戻そうと
したが、結局他の可能性を挙げられずに終わった。

義元が気に入らんなら文句言うのではなく可能性のある人をあげてみんなで議論すれば？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:56:37

>>54
名もない奴じゃ不毛な議論だし
秀吉っぽい奴てことにしとくわ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:21:04

>>51
だから困ってるんだ
無意味な修飾語が多くて、読みづらいから、適当に読んだ
本人の説明を待つよ

>>53
義元が天下を狙うならね

>>62
修飾語が多い、一文が長い
なので、読む気が失せるというかまあ、そういうこと
簡潔に要点だけを書いて欲しい

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:21:11

>>62
あのね君のレスの内容に全て反応していたらスレチになっってしまうな
と言ってるの。最後の一行はいらなかったね。
まぁ途中もどっかの引用だろうけど。
力が有る者を利用する（武力、権威、名声など）があの時代の常識。
今川の立場とか言うけどこのスレでは今のところ今川だと何回も言っている。
この流れが気に入らないのならROM選どころか他所で自身の知識を出してくれ。
既に今川義元上洛で落ち着いているのだから三好でも毛利でもいいから
今川を倒せよ。史実は関係ないからな。義元が桶狭間を突破している時点で
妄想の世界なんだし歴史というのは流れなんだからその間にIFが入った
ときから様々な状況が史実と変わることを歴史家もどきには理解して戴きたい。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:32:59

今川の能力からして尾張から美濃に行ってる時点で武田に本国占領されるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:36:33

スルースルー

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:40:24

弱い者いじめしかできない武田がそんなことできるわけがない。
正面から戦う度胸があるなら義元が桶狭間侵攻前か桶狭間直後でやってた。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:48:13

全くノブﾔﾎﾞ全国版で武田でプレイして１ターン目で今川を暗殺した奴が大杉

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:49:10

>>65
ちょwww待ておまwwwwww
戦国時代の話でアクシデントと突発事故除外すんじゃねーよw
戦国時代に何人の忠臣がありえねえ讒言で主に殺され、どれだけの戦場であり得ない裏切りが起こり、何人の武将が予想もしない時期に頓死したと思ってるんだ。
アクシデントと突発事故は戦国時代にはいつ起きても不思議じゃなかったんだよ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:49:56

>>71
それは度胸の有無関係無しにただの馬鹿だろ
例を出すなら適切なものにしましょう

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:53:43

>>73
アクシデント入れるならまったく話にならんけどいいのか？
たとえば「信玄も謙信も病気が早まって1560年で揃ってポックリいった」とか、
斉藤龍興がいきなり信長以上の才覚が目覚めて上洛して覇を唱えたとか、
トンデモ予想や妄想しか残らなくなる。
それともキミは単に妄想したいだけなのか？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:54:22

荒れてるね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:06:50

仮説であっても読む側がある程度納得できる内容を重ねてきたから今の流れになったのにね
好き嫌いを基準にした荒唐無稽な依怙贔屓は興醒め

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:12:08

>>77
どこの世界にもKYと呼ばれる奴はいる。
特に２ちゃんには

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:19:20

とりあえず今川でとことんやってみりゃいいと思うんだがなあ
最近の調子なら今川編は４月くらいにはおおまかには完結しそうな勢いだし

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:20:10

>>58 >>65
このスレだと、義元はミスを犯さない完璧な武将になりすぎだろ
これとか>>48

それと
>今川から将軍家御台を出して外戚となるのが近道かな
前スレで、氏真を義昭の養子にしたあと隠居とか

義昭はどんだけオバカサンなんだよ？
いくら今川の力を借りて将軍になったとしても
外戚の危険について過去の歴史もしらないのか

>>62
義元公・・・・公は違うだろ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:26:38

>>80
どこがおかしいか指摘してみればいいじゃん
理由を言ってもらわないと話に成らないんじゃない？

それか今居る春休み連中が居なくなったらまた尾張攻略からやるから
４月くらいにまた来れば良い

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:27:19

>>78
スレが新しくなるたび出る気がする

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:31:09

>>80
そうなのか？
今のところ予想は上洛戦までだし、それまでも割と控えめな予想をしてきたと思う。
あと、外戚の力とか言うけど、本当に義元が義昭を担いで上洛を果たしたら、
そうするしかないと思うよ。
義昭が上洛出来たのは今川の力を借りて成し遂げたのだが、
義昭本人に何の力があるかというと将軍宣下直後じゃ何もない。
そんな義昭に「外戚の力」を心配する余裕はない。
むしろ自分の立場、力を強化するために後援者の今川を自分にとって都合のいい位置でキープしたい。
たとえば自分の副官にあたる副将軍や縁組によって今川を幕府に組み込めば、
幕府の頂点である自分が不利にならないと考えるだろう。

実際史実でも信長を副将軍や管領にしようとしたし、そういう流れの方が自然だと思う。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:31:22

>>80
氏真養子は否定的な意見の方が多くなかったっけ？
あと上の方にも書いてあるけど十分お膳立てが整った上で義元が大きな失敗をする可能性が何かあるかな？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:41:13

大きな失敗は無くても義元の作戦指揮能力を高く評価できないってのはある
北条相手の２・３の攻城戦とあの桶狭間しか実績が無いからねぇ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:44:46

>>85
家臣には有能なのがごろごろいるじゃん

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:56:09

桶狭間は確かに戦略的優位性を一発で台無しにするような戦術的ﾐｽだね
しかし、尾張、美濃、伊勢、近江と攻略して行く過程で信長以外にあれをできる存在が見つからないんだよね
そんな流れで今現在は今川と三好の大規模野戦から畿内周辺の仕置きに話が移ってきてる
話を戻すなら具体的に誰が今川に立ちはだかるかを挙げてくれれば、また色々考察できると思うよ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:09:31

上杉に関していえば、

北条が武田付で上杉攻め→今川（と足利将軍などなど）による調停で和睦→和睦として上杉に北条が養子送る→
後に謙信死んで御館の乱起こる→北条武田で景勝潰して景虎を上杉の当主に→関東管領（山内）上杉の旧領である上野に移動→
上杉は北条支配下に→そして武田は上野を上杉に渡す代わりに上杉退去後の越後の統治権を得る。

・・・とか妄言前回にしてみましたが。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:10:41

>>87
その信長でも畿内掌握はギリギリだったということが
義元説をくらませてるんじゃないかと

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:18:59

>>88
最後の一行だけ可能性がかなり低いな。
港の重要性を理解してる北条が直江津を武田に差し上げるほどお人好しじゃない。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:30:26

>>87
正論だな
いまこのスレにいる反今川派は、

>今川の能力からして尾張から美濃に行ってる時点で武田に本国占領されるでしょ。
こんな話とか、
>このスレだと、義元はミスを犯さない完璧な武将になりすぎだろ
こんな話くらいしか話題の提供ができないｗ

前スレの今川ｖｓ三好の合戦の時のようにもう少しまともな提案はできんかな？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:20:18

でも前スレの今川vs三好も、かなり今川に都合のよすぎる展開だったがな

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:26:50

>>92
前スレの設定なら今川の上洛直前に急に三好の内紛が終息したり、
六角が観音寺で籠城して三好を待つとかむしろ三好に都合のいい展開だと思うが？
史実通りなら六角が調略でボロボロになってあっという間に蹴散らされて、
内紛続きの三好が四国の援軍も間に合わず、裏切りや反対勢力が続々立ち上がって
あっという間に京から追われることになってたんだろう。

それともこっちの設定の方がいい

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:30:20

想像なんだからどっちにも都合いいわな。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:41:04

今川が副将軍まではいいんだが…？
義昭が傀儡に納得、もしくは義元が走狗に甘んじるというのがどうも引っかかるんだよね。
徳川の水戸と今川と違うのは、代々副将軍と何代前に副将軍だったの差が大きいんだよね。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:50:05

>>95
そもそも水戸が副将軍ってそんな事実はないのだが。はっきりいって序列家格で言えば
尾張紀伊よりも下。副将軍云々も自称で勝手にいっているだけ。
もっとも歴代が言い続けた結果、幕末の頃にはそれが定着してしまっていたわけだが。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:50:37

>>95
前も同じこと言ってたんだよなアンタ。
それからみんなの議論、説明についてを納得できなかったら、その理由を話してくれ。
あと、義昭は傀儡じゃなければ義元は走狗という極端な二元論はどういう根拠から出されたもの？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 07:22:11

>>93
まず今川家中にそんな調略できる人材がいるのか、具体名あげてくれ。
だいたい、桶狭間以降の今川はその滅亡まで、調略とかまるでできてないぞ。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 08:26:31

>>98
桶狭間はなしというのはこのスレの基本だろう？
そもそも桶狭間で今川の方の重臣が大量戦死して家がグラついてるから、
氏真が家を守るのが精一杯だったんだろう。
桶狭間前では調略＆力攻めを並行して西に伸ばしてたのに無視か？
桶狭間前ではなくわざわざ桶狭間後を選んでるというキミは
単に「所詮今川は桶狭間で消える家」としか見てない偏見があって決めてるだけだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 08:40:40

いい感じになる
厨による無知と無理解をさらけ出した書き込みが増える
否定されても厨だけに暴れる
呆れて人がいなくなる
いい感じになる
以下繰り返しでPart10

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 08:43:52

>>98
そういうのは「長篠のあとから滅亡まで大した調略もできてないし徳川にすら押さえられ気味だから、長篠以前の武田もそんなもんだろう」と言ってるようなもんだぞ？