織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part10

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 09:18:41

さあ、戦国の世を駆け抜ける武士（もののふ）どもよ
天下統一を目指して、みんなで仲良く語りましょうｗ

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 11:48:53

結論が出ない議題だということに
９スレ消費してもまだ気づかない住民

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 18:39:12

>>1
乙

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 19:02:18

>>2
ifを肴にした議論めいた雑談スレだから問題ない。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:30:38

さて、前スレ最後の流れは読まずに質問。
今川支配家の尾張、美濃の主な領主は誰？
名門今川らしく斯波、土岐の復権？
それとも今川古参の有力譜代？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:44:08

義元の野望～畿内平定編～ ≪其の壱≫

１５６９年
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
１５７０年
足利義昭、将軍宣下を受けて室町幕府第15代将軍に就任
足利義昭、今川義元に副将軍に任じられる
今川義元、三好討伐の御内書を得、三好義継／三好長逸の篭る勝竜寺城へ派兵

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:47:13

>>1
乙
>>6
GJ だが、先が読めん

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:48:48

いきなり訂正

義元の野望～畿内平定編～ ≪其の壱≫ 訂正版

１５６９年
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
１５７０年
足利義昭、将軍宣下を受けて室町幕府第15代将軍に就任
足利義昭、今川義元に副将軍就任を要請、義元これを受け副将軍就任
今川義元、三好討伐の御内書を得、三好義継／三好長逸の篭る勝竜寺城へ派兵

**暫定テンプレ** · 2008/02/27(水) 22:59:50

義元の野望《その壱》
1560年　尾張侵攻、信長が存在しないから難無く平定
　　　　織田家臣団を傘下に治め本格的な領国支配を
　　　　始める
1561年　伊勢侵攻、平定、東海道をほぼ手中に治め圧
　　　　倒的経済力を獲得

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:59:58

>>5
その質問の意図はなに？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:01:00

義元の野望《その弐》
1562年　尾張経営に１年を費やし、美濃侵攻の準
　　　　備を進める
1563年　今川義元美濃に侵攻
1564年　美濃攻略は、消耗戦の様相が色濃くなる
1565年　雌雄を決するため今川軍は３万５千を超
　　　　える兵を美濃に動員、時を同じくして武
　　　　田が東美濃に侵攻。今川・武田に二方面
　　　　から攻められ斉藤家家臣に動揺が走る。
　　　　機を見て美濃衆を諜略
1565年　斉藤龍興出奔　今川、武田により美濃
　　　　の分割統治。今川家は駿河・遠州・三
　　　　河・尾張・北伊勢・西美濃を領する大
　　　　大名となる

**暫定テンプレ** · 2008/02/27(水) 23:02:48

義元の野望《其の参》

1560年
今川義元を総大将に尾張に侵攻、平定
織田家臣団を参加に治め本格的な領国支配を始める
1561年
北伊勢に侵攻、平定
1562年
越前朝倉・北近江浅井と同盟、美濃侵攻の準備を進める
1563年
美濃攻略開始
1564年
武田・朝倉・浅井に援軍を要請
1565年
総勢３万５千を超える兵を美濃に投入、時を同じくして
武田が東美濃に侵攻（朝倉・浅井は動かず）
今川・武田に二方面から攻められ斉藤家家臣に同様が走る
機を見て美濃衆を諜略、斉藤家から寝返るものあり
斉藤龍興出奔、今川・武田により美濃分割統治
今川義元、駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢・西美濃を
領する大大名となる

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:04:32

義元の野望《其の四》

1565年
今川・朝倉・浅井との同盟　　※永禄の変が起き義輝没
1567年
総勢３万５千を超える兵を美濃に投入、時を同じくして
武田が東美濃に侵攻（朝倉・浅井は動かず）
今川・武田に二方面から攻められ斉藤家家臣に同様が走る
機を見て美濃衆を諜略、斉藤家から寝返るものあり
斉藤龍興出奔、今川・武田により美濃分割統治
今川義元、駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢・西美濃を
領する大大名となる
1568年
朝倉家に亡命中の足利義昭より上洛要請の使者が来る
1569年
今川軍、松平元康を先発とし南近江に進軍、北近江からは
浅井の援軍が進行、観音寺城を包囲

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:05:19

>>5
駿府＝氏真、尾張・美濃＝義元自身がベストだと思うけどね。
あるいは義元が駿府に引っ込んで、西方は氏真に（いささかGAME的だが）元康付けて任せ、いざとなったら西上がいいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:06:34

>>998
上洛以後しばらくはうまくいくと書いてるけどね
義昭が反発した理由も書いてるでしょ
信長も幕府の権威はしっかり利用してるし
つまるところ、織田とそれほど差はない状況になるんじゃないのかってこと

>>999
あの書き方じゃご指摘の通り
一時的に幕府と今川の関係が良好でも、早晩対立はあるだろうってことで

**暫定テンプレ** · 2008/02/27(水) 23:06:50

義元の野望《其の五》

1568年
朝倉家に亡命中の足利義昭より上洛要請の使者が来る
義元、義昭に謁見、上洛要請を受諾
義元、武田・北条・浅井・朝倉に使者を送り上洛の了解と援軍の要請
1569年
義元を総大将に今川本隊３万、松平別働隊５千、武田軍３千、北条軍２千、
浅井軍５千、総勢４万５千の軍勢を東近江に展開、観音寺城を包囲する。
1569年
今川・武田・北条・浅井連合軍、東近江侵攻、観音寺城包囲
近江にて三好軍と決戦、松永久秀の謀反により、三好軍敗走
六角義賢・義治親子逃亡
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
1570年
足利義昭、征夷大将軍に任じられる

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:16:22

三好長治が篠原長房を殺さなければ、三好は畿内に間違いなく舞い戻ってくる。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:28:04

三好勢の扱いは、前スレでいくつか書かれていたと思うんだけど

①三好方からの和睦の申し入れ
②三好方和睦派／強硬派の対立
③徹底抗戦
くらいかな、三好の扱いについてはもう少し意見を聞いてみたいな

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:29:48

>>15
対立はかならず生まれるのではなく、義昭、義元両者がどうやるかによるだろう。
信長はあんまりにも露骨に義昭を傀儡にしようとしたから義昭の反発を買ったんだろう。
副将軍の立場を利用して義昭をうまく立ててれば表面上の友好は保たれると思う。

必ず反発すると考えるのは信長のイメージが強すぎたからのでは？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:17:43

義昭の目標は足利幕府の復権だろ、それも名目だけでなく実権の伴った
上手くやってける現実的で説得力のある構想があるなら聞きたいところだが
ろくな事言わないだろうから聞かない

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:21:16

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part9
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1202545621/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part8
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1197687384/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part7
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1189136517/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178968135/

>>1
やる気の無いスレ立て乙

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:22:59

三好勢は阿波でまたまとまる。
③徹底抗戦しながら和睦派が話す。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 03:05:56

また難しいお題のスレだな
でも大学のゼミでこの話出たことあるよｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 10:19:23

>>10
義元死後の謀反、下克上、国人一揆、調略での離反の可能性

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 10:26:37

>名門今川らしく斯波、土岐の復権？

馬鹿？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 10:31:49

>>19
両者ではなく、片方が不快に思えば対立する
実質的に織田も今川も狙うところは、幕府権威の掌握、つまり義昭の傀儡化
傀儡で満足する義昭なら、別に織田のそれでも問題は無い、将軍としていられるのだから
将軍でいられさえすればよいのであれば、別に織田のそれでも問題は無い
しかし、実際対立したということは、傀儡ではなく、義昭が権力を望んだということ
今川が義昭の望むとおり、権力も差し出すなら対立は起こらないだろうね、その場合の天下は義昭に帰することになるが

ところで、あんたが義元が同族意識によるというイメージを除いて、足利とうまくやっていけるという説明を施してくれ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 11:44:29

>>26
19じゃないけど
前スレ最後あたりの流れを引きずるようだが、3代前はわかりませんの百姓感覚で
とらえていないか？
このスレの前提は、陪臣の陪臣あがりで自称平氏の織田、百姓あがりで氏が都合に
応じて変わる羽柴、自称新田氏族（笑）の徳川と３家の家臣が天下をどうこうしていない
足利将軍家がその権威を失墜する時期に、数多い足利一門の中でも屈指の名門
という声望を大いに利用して家中をまとめあげ東海道に覇をとなえ上洛せしめたのが
この世界の今川だろ
今川家そのものが累代の血によって譜代家臣をまとめあげる事により成り立っている
家なわけで、義昭の傀儡化をするという事は下克上の肯定という悪例を細川＞三好＞
松永みたいに自ら示すということになる
政治感覚に優れた義元がそんな方針をとるとも思えないんだよね
足利将軍家側からみても史実のように縁もゆかりも無い織田信長とはまるで違うわけで、
逆に中途半端に対立しようものなら足利宗家そのものをのっとられてもそれほど
不思議のない家が今川
両家とすれば対立してうまれる弊害や混乱の大きさより足利一門という結束で東海道から
畿内一円を再び纏め上げその力を背景に天下を纏めなおすほうがはるかにたやすいでしょ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 12:19:25

>>27
が、いいこと言った。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 12:56:12

義昭も義元も弟で元坊主だし、宗家分家の間柄だから、信長よりやり易いじゃない？
つーか、>>26は信長の概念に捕われすぎないか？
信長と義昭が対立するまでの過程を見れば分かるが、義昭は好意的だったにもかかわらず、
信長のあんまりの強硬策に反発した側面がある。
副将軍の任命と蹴ったり、将軍に話を通すなと内外に通告しては義昭にその命令を署名させたり。
これじゃ自分だけでなく幕府そのものを消し去ろうという警戒感を抱かせるだけだろう。
幕府の枠組内でやれば決裂まで至らなかったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 13:35:20

同族だからこそ仲が悪いってのもあるがね。あと、累代の関係とかいったら足利家と
細川家とかそれこそどうなるよと。

義元なんかは「幕府なんか関係ねー、俺の力で国を支配するんだ」と宣言しちゃってる
ほどの革新派だがな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 13:49:37

しかし国の支配には幕府から大義名分を頂戴したりもしてる。
三河を実力で制圧した後も三河守護を貰ったり吉良氏を確保して利用したりしてる。
実力行使のみ人間じゃなく、自分の持ってる条件をうまく使ってるタイプだろう。
領内の実情に合わせて幕府の古いルールを破棄する一方、
幕府の持つわずかな権威を最大限に生かして利用してるのだから、
義昭を担いでも手放さずうまく利用するだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 14:41:31

義元自身が将軍になればいい

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 14:51:27

幕府成立以降、いや、応仁の乱からでも約百年、足利一門がその名門意識で結束したという事例でもあるのだろうか？
一門一族に、他家と比べて、極端な結束意識があるように思えないんだけど、何故に今川が上洛した時だけ、一門意識が芽生えるんだろうか？
この辺を明確に説明して頂きたい。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:31:41

同門意識というより家柄、出自の意識じゃない？
名門同士で家柄を意識した行動が戦国の後期でもまだあるし、
織田の傀儡の斯波と今川の傀儡の吉良が対面するときもお互いの家柄を意識した行動を前面に出してた。
朝倉が最後まで信長に屈したくなかったの出自を意識してのことだし。
この辺に関して家柄に問題なく、実力もあって自分自身も家柄を最大限に利用してる今川が
信長とまったく同じパターンに嵌ると予想する方がおかしいと思うがどうだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:31:44

ID:lIJavCcDは、中途半端な知識の知ったかだから相手にするなよｗ
スルーしろｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:33:29

>>35
では知ったかじゃないアンタが詳しく説明してくれるよな
楽しみにしてる

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:42:30

そもそも義元の様な能力では遅かれ早かれ戦死する。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:55:24

>>名門ゆえのプライドを持っていたのは、わかったが、何故それが、この時だけ、一門としての結束に繋がるのかが、説明出来ていない。
他に説明出来る方は、いないのですか？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 16:02:09

>>38
レスよく読めばわかるが、オレは一度も「同門ゆえの結束」を言った事無い。
家柄も出自もいい者同士だから信長とは違うやり方がある、と言ってるだけ。
説明できてないとか言われても言った人に説明を求めないと。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:18:09

>>38
今川の話を続けるなら室町期における今川の立場くらい最低限押さえてからにして欲しいね
ゲームみたいに大名家を大名家単位で考えるんじゃなくてさ
三管領四職
細川、斯波、畠山が三管領で一色、山名、赤松、京極、+土岐で四職な
このうち赤松、京極、山名、土岐は源氏でも足利とは系統違い
細川、斯波、畠山、一色は足利庶流
管領というのは鎌倉時代に置きかえれば執権、四職というのは侍所頭人
要は鎌倉以来これらに就くのは「全て家来筋」
ちなみに今川というのは別で足利御一家吉良の分家
庶流と分家の違いくらいは自分で調べてくれ
上記に上げたような足利幕府体制内の職に就くには今川家当主は家格が高すぎて就けない
この辺は徳川時代の中老若年寄といった職に就いていた家を思い浮かべればわかるはず
九州探題になった今川貞代がいるだろと言われそうだから書いておくが貞代は当主ではない
そして室町体制下で征夷副将軍になった人物は2人いる
足利直義（初代将軍尊氏の実弟）と今川範政（義元の曽祖父）
ここまでが最低限の知っておくべき基本的知識だ

応仁の乱以降の乱世とは言っても足利将軍家からしてみれば権威の衰退を別とすれば
単なる家来筋の権力争いに過ぎないとも言える
そこに「家来筋ではない」今川が駿遠三尾濃を背景に上洛を無事に果たしたとする
遇するには範政の先例もあるので当然副将軍職だろう
というか家来筋ではないのだからそれくらいしかない
さて副将軍義元は室町体制を壊す側に回るのか？維持修復する側に回るのか？
室町体制を覆す側に回れば>>27でも触れたようにそれはあの今川家ですら下克上を行うと
いう事実になり今川家を今川家たらしめていた権威の否定をうみ、内部での下克上の元となる
（これが織田ならもともと下克上の申し子のような家なので否も応も無い）
細川＞三好＞松永や織田、斎藤の勃興をみてきた義元がその愚をあえておかすだろうか？
実行した場合の家臣衆の混乱や次代以降（息子の代に限った事ではない）の今川家を
考えれば衰えた室町体制の権威を再構築する側に立ち（下克上の否定）、最終的には足利
将軍家を補佐する一代限りではない永代副将軍家としての今川家を確立する　というのが
最も利益を得る道ではないだろうか
ではその過程で一番利用できるのは何になるのか
足利一門中屈指の名門であり家来筋ではないという声望ではないだろうか
この立場を政戦両面でフルに使いまずは畿内から東海にかけてをまとめる
次にその威に従わない大名を足利将軍家の名代として征伐していく形での天下再統一
足利将軍家当主からしてみれば京都に座していれば室町幕府中興の祖となる
手紙大好き公方義昭公は政治動物的なセンスはあるので内部での主導権争いはあるだろうが
それを外に出し体制そのものを覆す混乱を引き起こすほど愚かとも思えない
純粋に結びついた方が両者の利益となるから結束するわけでただの一門意識ではない

もちろんこれは足利家今川家から見た場合だし、下克上という時代の歯車を逆回転させるのは
実際のところ容易ではないとは思う
スレの流れが今川家による統一の可能性だったし上洛までは最大公約数のようなので
それに逆らわない方向で上洛以降の両家の関係について簡潔に述べてみた
個人的には銀と海と鉄を押さえる毛利の方が可能性が高いとは思っているｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:27:59

>>40
家来筋じゃあない高すぎる家格のものに、さらに副将軍なんて実権も与えるか。
義昭からしたら邪魔者以外の何者でもないな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:36:32

>>41
管領以下は家来筋
征夷大将軍職は宗家の長
となれば、曽祖父も就いてる先例があるので副将軍くらいでしょ

チャチャいれるのはいいけど、では何をもって室町幕府を維持すべき足利
将軍家は近隣を従え上洛した今川家当主を遇するんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 17:37:03

>>41
義昭に実権があって軍事力を伴う実力があればそういう話にもなるけど、
残念ながら義昭はなにも持ってない。
義輝の時代で管領を廃止し政所も攻め滅ぼしたから義輝の死をもって将軍直属の幕政機構は壊滅した。
ちりちりになった旧臣を集めても軍事力を背景に上洛した今川副将軍にものが言える訳が無く、
実権を与える与えないという選択肢を義昭は持ってない。
できるのは自分の力が大きくなるまでうまく頼ることだけ。
今川がそんな機会を与えるかどうかは今川次第だけど。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 18:55:50

今川からすれば足利幕府中興の祖にでもなるのがベターだわな。
水戸黄門じゃないが天下の副将軍が軍事力を背景に天下の平定に務めると。
問題は上洛を境に各大名家で代替わりが始まることだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 18:59:18

義元厨ばっかだな

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:28:52

>>27
もうちょっと簡潔に言ってくれないかな、読みにくくて仕方ない
まとめると、今川は政治に優れ、家中統率に血族を重視し、支配した
織田の家中統率とは全く異なる
なので、織田の例を、今川に適用するのは間違い

こんなところ？

>>29
信長のあんまりの強攻策というのは何
結局義元の狙いも幕府の権威吸収にあるとするならば、義昭がそれを幕府否定と認識、対立に至るというのはそれほど飛躍した見方ではないとおもうけどね

>>31
織田も似たようなものだね
というか戦国大名全般に言えること
それから、三河守護は補任されてた？
三河守だったとおもうけど

>>34
当時の儀礼的な行為と、それが個人的な意識の表れとするのはちょっと無理が無いかな
儀礼的には全ての守護大名国人は将軍の家臣で、書状でも相応の書式で敬った表現を幕府将軍に対して使う
しかし、個人的に将軍幕府を敬っていたかどうかはまた別の話

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:30:08

義昭が史実のように勝手に外交したり
自分の領土も無いのに恩賞の約束しだしたらどうすんだろうね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:39:01

結局は信長がいなければ室町体制の再構築という意見が多いのかな
権威はあっても財力、武力が伴わないという室町幕府の構造的欠陥を
義元在世中にどれだけ修正できるかに掛かってくるね
今川から将軍家御台を出して外戚となるのが近道かな

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 19:43:16

>>41
>義昭からしたら邪魔者以外の何者でもないな。

義昭からしたら保護者以外の何者でもないなｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:06:16

名もない人物が天下とるかも

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:07:00

>>46
27のレスのどこをどう読めば

>今川は政治に優れ、家中統率に血族を重視し、支配した
織田の家中統率とは全く異なる
なので、織田の例を、今川に適用するのは間違い

こんなところ？

って解釈になるのかよくわからん。
普通に読めば、今川家が自家の否定にもつながりかねない
下克上を肯定するような行動はとらないだろう、
義昭側からみても今川の家格は織田のそれとは違い
無謀な対立はしないだろ、
両家にとって決定的な対立をするよりも
お互いに利用することのほうが良いと考えないかい？
って話だろ

ちなみにおれは、２７じゃないからね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:14:49

>>43
史実ではそんな状況でも義昭は信長に敵対し、実際に兵を挙げている。結局残された力は
弱くて失敗したわけだが。

それが今川なら大丈夫そんなこと起らないとする理由の説明にはなってないような。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:15:45

>>46は、どうしても義昭と義元を対立させたいわけだｗ

>結局義元の狙いも幕府の権威吸収にあるとするならば、義昭がそれを幕府否定と認識、対立に至る

義昭にとっては、義元の行動がすべて幕府否定に見えてしまうってことが前提か？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:28:27

>>50
それって本気？

実はおれもそう思う（名もなくはないかｗ）
いま、このスレは今川が上洛までいってるみたいだけど、
もうひと波乱は、起こるだろｗ
おれはそれまで、ゆっくり見物させてもらうよｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:39:10

能力的に義元は尾張で終わりが妥当でしょ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:48:40

このスレを見ていると、義元は政治、軍事的天才で世渡り上手な
スーパーマンみたいだな

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:51:50

>>40
一生懸命読んだけど結局毛利厨かい？
難しい事を並べてるけど足利尊氏が征夷大将軍になった頃
まで話が拡大しそうだからそっとしておくね、スレ違いだから。
歴史板に行ってください。

今川VS三好の展開に話を戻してくれ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:07:57

>>56
いや、信長が存在せず三国同盟も堅持され、義昭から上洛戦を求められ…
というｽﾚの流れを汲んだ上での話だからさ
ここまでお膳立てが整ってればよほどの愚物でない限り成功するでしょ
前提が違うなら、別の方向に話は流れたと思うけどね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:25:01

元就はまもなく死に、後継は輝元だ。
毛利が天下取る可能性は限りなくゼロに近い。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:25:13

義元は明らかに愚か者

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:28:02

つか、織田信雄、豊臣秀頼の末路が如く、氏真くんの代になれば今川政権瓦解は必至なんだからw
義元マンセーとか言って目くじら立てずに、家康の下克上を待てばいいじゃない。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:38:42

>>46
ごめん
どこをどう読めばそんなまとめになるのか自分の頭では理解不能だった
ついでに、どこが読みにくいのかも自分の頭では理解不能ですｗ
>>57
なんでも厨とつければそれで解決ですか。便利ですね～
難しい事？あれが？どこが？
少なくとも今川という足利幕府体制においては他家とは違う特異性をもった家を
話題にするなら必要最小限レベルの基礎的な内容しか書いた覚えはない
それと、そっとしなくてもいいんじゃない？
述べられるものなら述べてくださいよｗｗｗ

長文連打しちゃってるが別に自分は今川が少なくとも義元公の代で上洛出来るとは
思っていない
ただスレの流れとして今川が義元公の代で上洛を果たすというところまではスレの
総意のようにみえた
上洛後の義昭公の扱い話になってたしね
だけど足利将軍家と今川家のそれぞれの両家の扱いについて余りにもゲーム脳の
レスが続いてる気がしたからレスってみただけです
なんかいいスレみたいだしもったいないなーと
んじゃ、ROM専に戻りますわ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:39:21

信長がいなかったら
ってif話は資料や史実を考察の叩き台にできるからわりと面白いﾃｰﾏだけど
次世代次々世代まで話が広がったら百人百様の空想話になって収拾がつかないねw

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:41:19

義元の能力は信雄以下だろ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:48:08

>>56
三方向が同盟国に囲まれて、残りの西には小勢力乱立の尾張、伊勢と頼りない幼主しかいない美濃。
しかも自分の代で国内の統治基盤が揺るがず大軍を動員して侵攻中。
よほど無能でなければ普通に伸びる。
このスレの前提は「信長がいない＝桶狭間は発生しない」だから、アクシデントや突発事故を除外して予想すれば
義元が存命中にどんどん西に勢力を伸ばしていくことは自然な流れ。
で、義輝が討たれて義昭が頼ってきたら背後の憂いもなく上洛出来たのは背後は同盟国に守られた今川のみ、
というのも自然の流れ。
あくまでももっとも可能性の高いことを予想してただけだと思うし、今川じゃ気に入らんという人が何度も振り出しに戻そうと
したが、結局他の可能性を挙げられずに終わった。

義元が気に入らんなら文句言うのではなく可能性のある人をあげてみんなで議論すれば？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 21:56:37

>>54
名もない奴じゃ不毛な議論だし
秀吉っぽい奴てことにしとくわ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:21:04

>>51
だから困ってるんだ
無意味な修飾語が多くて、読みづらいから、適当に読んだ
本人の説明を待つよ

>>53
義元が天下を狙うならね

>>62
修飾語が多い、一文が長い
なので、読む気が失せるというかまあ、そういうこと
簡潔に要点だけを書いて欲しい

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:21:11

>>62
あのね君のレスの内容に全て反応していたらスレチになっってしまうな
と言ってるの。最後の一行はいらなかったね。
まぁ途中もどっかの引用だろうけど。
力が有る者を利用する（武力、権威、名声など）があの時代の常識。
今川の立場とか言うけどこのスレでは今のところ今川だと何回も言っている。
この流れが気に入らないのならROM選どころか他所で自身の知識を出してくれ。
既に今川義元上洛で落ち着いているのだから三好でも毛利でもいいから
今川を倒せよ。史実は関係ないからな。義元が桶狭間を突破している時点で
妄想の世界なんだし歴史というのは流れなんだからその間にIFが入った
ときから様々な状況が史実と変わることを歴史家もどきには理解して戴きたい。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:32:59

今川の能力からして尾張から美濃に行ってる時点で武田に本国占領されるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:36:33

スルースルー

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:40:24

弱い者いじめしかできない武田がそんなことできるわけがない。
正面から戦う度胸があるなら義元が桶狭間侵攻前か桶狭間直後でやってた。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:48:13

全くノブﾔﾎﾞ全国版で武田でプレイして１ターン目で今川を暗殺した奴が大杉

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:49:10

>>65
ちょwww待ておまwwwwww
戦国時代の話でアクシデントと突発事故除外すんじゃねーよw
戦国時代に何人の忠臣がありえねえ讒言で主に殺され、どれだけの戦場であり得ない裏切りが起こり、何人の武将が予想もしない時期に頓死したと思ってるんだ。
アクシデントと突発事故は戦国時代にはいつ起きても不思議じゃなかったんだよ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:49:56

>>71
それは度胸の有無関係無しにただの馬鹿だろ
例を出すなら適切なものにしましょう

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:53:43

>>73
アクシデント入れるならまったく話にならんけどいいのか？
たとえば「信玄も謙信も病気が早まって1560年で揃ってポックリいった」とか、
斉藤龍興がいきなり信長以上の才覚が目覚めて上洛して覇を唱えたとか、
トンデモ予想や妄想しか残らなくなる。
それともキミは単に妄想したいだけなのか？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 22:54:22

荒れてるね

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:06:50

仮説であっても読む側がある程度納得できる内容を重ねてきたから今の流れになったのにね
好き嫌いを基準にした荒唐無稽な依怙贔屓は興醒め

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:12:08

>>77
どこの世界にもKYと呼ばれる奴はいる。
特に２ちゃんには

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:19:20

とりあえず今川でとことんやってみりゃいいと思うんだがなあ
最近の調子なら今川編は４月くらいにはおおまかには完結しそうな勢いだし

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:20:10

>>58 >>65
このスレだと、義元はミスを犯さない完璧な武将になりすぎだろ
これとか>>48

それと
>今川から将軍家御台を出して外戚となるのが近道かな
前スレで、氏真を義昭の養子にしたあと隠居とか

義昭はどんだけオバカサンなんだよ？
いくら今川の力を借りて将軍になったとしても
外戚の危険について過去の歴史もしらないのか

>>62
義元公・・・・公は違うだろ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:26:38

>>80
どこがおかしいか指摘してみればいいじゃん
理由を言ってもらわないと話に成らないんじゃない？

それか今居る春休み連中が居なくなったらまた尾張攻略からやるから
４月くらいにまた来れば良い

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:27:19

>>78
スレが新しくなるたび出る気がする

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:31:09

>>80
そうなのか？
今のところ予想は上洛戦までだし、それまでも割と控えめな予想をしてきたと思う。
あと、外戚の力とか言うけど、本当に義元が義昭を担いで上洛を果たしたら、
そうするしかないと思うよ。
義昭が上洛出来たのは今川の力を借りて成し遂げたのだが、
義昭本人に何の力があるかというと将軍宣下直後じゃ何もない。
そんな義昭に「外戚の力」を心配する余裕はない。
むしろ自分の立場、力を強化するために後援者の今川を自分にとって都合のいい位置でキープしたい。
たとえば自分の副官にあたる副将軍や縁組によって今川を幕府に組み込めば、
幕府の頂点である自分が不利にならないと考えるだろう。

実際史実でも信長を副将軍や管領にしようとしたし、そういう流れの方が自然だと思う。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:31:22

>>80
氏真養子は否定的な意見の方が多くなかったっけ？
あと上の方にも書いてあるけど十分お膳立てが整った上で義元が大きな失敗をする可能性が何かあるかな？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:41:13

大きな失敗は無くても義元の作戦指揮能力を高く評価できないってのはある
北条相手の２・３の攻城戦とあの桶狭間しか実績が無いからねぇ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:44:46

>>85
家臣には有能なのがごろごろいるじゃん

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 23:56:09

桶狭間は確かに戦略的優位性を一発で台無しにするような戦術的ﾐｽだね
しかし、尾張、美濃、伊勢、近江と攻略して行く過程で信長以外にあれをできる存在が見つからないんだよね
そんな流れで今現在は今川と三好の大規模野戦から畿内周辺の仕置きに話が移ってきてる
話を戻すなら具体的に誰が今川に立ちはだかるかを挙げてくれれば、また色々考察できると思うよ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:09:31

上杉に関していえば、

北条が武田付で上杉攻め→今川（と足利将軍などなど）による調停で和睦→和睦として上杉に北条が養子送る→
後に謙信死んで御館の乱起こる→北条武田で景勝潰して景虎を上杉の当主に→関東管領（山内）上杉の旧領である上野に移動→
上杉は北条支配下に→そして武田は上野を上杉に渡す代わりに上杉退去後の越後の統治権を得る。

・・・とか妄言前回にしてみましたが。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:10:41

>>87
その信長でも畿内掌握はギリギリだったということが
義元説をくらませてるんじゃないかと

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:18:59

>>88
最後の一行だけ可能性がかなり低いな。
港の重要性を理解してる北条が直江津を武田に差し上げるほどお人好しじゃない。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 00:30:26

>>87
正論だな
いまこのスレにいる反今川派は、

>今川の能力からして尾張から美濃に行ってる時点で武田に本国占領されるでしょ。
こんな話とか、
>このスレだと、義元はミスを犯さない完璧な武将になりすぎだろ
こんな話くらいしか話題の提供ができないｗ

前スレの今川ｖｓ三好の合戦の時のようにもう少しまともな提案はできんかな？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:20:18

でも前スレの今川vs三好も、かなり今川に都合のよすぎる展開だったがな

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:26:50

>>92
前スレの設定なら今川の上洛直前に急に三好の内紛が終息したり、
六角が観音寺で籠城して三好を待つとかむしろ三好に都合のいい展開だと思うが？
史実通りなら六角が調略でボロボロになってあっという間に蹴散らされて、
内紛続きの三好が四国の援軍も間に合わず、裏切りや反対勢力が続々立ち上がって
あっという間に京から追われることになってたんだろう。

それともこっちの設定の方がいい

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:30:20

想像なんだからどっちにも都合いいわな。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:41:04

今川が副将軍まではいいんだが…？
義昭が傀儡に納得、もしくは義元が走狗に甘んじるというのがどうも引っかかるんだよね。
徳川の水戸と今川と違うのは、代々副将軍と何代前に副将軍だったの差が大きいんだよね。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:50:05

>>95
そもそも水戸が副将軍ってそんな事実はないのだが。はっきりいって序列家格で言えば
尾張紀伊よりも下。副将軍云々も自称で勝手にいっているだけ。
もっとも歴代が言い続けた結果、幕末の頃にはそれが定着してしまっていたわけだが。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:50:37

>>95
前も同じこと言ってたんだよなアンタ。
それからみんなの議論、説明についてを納得できなかったら、その理由を話してくれ。
あと、義昭は傀儡じゃなければ義元は走狗という極端な二元論はどういう根拠から出されたもの？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 07:22:11

>>93
まず今川家中にそんな調略できる人材がいるのか、具体名あげてくれ。
だいたい、桶狭間以降の今川はその滅亡まで、調略とかまるでできてないぞ。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 08:26:31

>>98
桶狭間はなしというのはこのスレの基本だろう？
そもそも桶狭間で今川の方の重臣が大量戦死して家がグラついてるから、
氏真が家を守るのが精一杯だったんだろう。
桶狭間前では調略＆力攻めを並行して西に伸ばしてたのに無視か？
桶狭間前ではなくわざわざ桶狭間後を選んでるというキミは
単に「所詮今川は桶狭間で消える家」としか見てない偏見があって決めてるだけだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 08:40:40

いい感じになる
厨による無知と無理解をさらけ出した書き込みが増える
否定されても厨だけに暴れる
呆れて人がいなくなる
いい感じになる
以下繰り返しでPart10

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 08:43:52

>>98
そういうのは「長篠のあとから滅亡まで大した調略もできてないし徳川にすら押さえられ気味だから、長篠以前の武田もそんなもんだろう」と言ってるようなもんだぞ？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 09:22:37

>>99 >>101
すまん。
しかしな、正直言って朝比奈とか岡部とか庵原とか、今川の武闘派は思いつくが策謀家は思い出せないんだ。
…まあ、策謀家とか黒幕は名前が出ないのが普通だから仕方ないのかもしれんが。

……俺のイメージする今川は、三河衆先頭に、圧倒的軍事力でひたすら力攻めで粉砕していくイメージ。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 09:32:26

今更だけど
桶狭間が奇襲戦だったのかどうかでも知りたいな
信長以外でも義元死んでたかもしれないし

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 09:45:07

桶狭間は事故みたいなもんだろ。　
悪い条件が一気に重なった桶狭間が判断の基準にできるなら、光秀がなくても信長がどっかで殺される程度の無能だったり、大阪の陣の家康も一時本陣を攻め込まれたから、家康は戦下手だと決め付けるのと同じ。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 09:59:50

>>104
そういう意味じゃなくて
その悪い条件が信長じゃなくてもありえるかもしれないという話

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 10:18:53

>>105
信長が出撃したとき、相手が義元本隊だとは知らなかったという説もあるし、
義元自身も桶狭間で長く滞在するつもりはなく、沓掛城を出てさっさと大高城に入るつもりだったから、
信長が義元を討てたのは幸運な偶然、というしかないだろう。
そういう万に一つの偶然を持ち出して他の武将でも繰り返せるかどうか検討したい、
というのなら、友達が宝くじに当たったのだから、他の人でも当たるかどうか検証したい、というのと同じ。
絶対ありえないとは言えないが、そんな可能性は義元の敵が勝手にバタバタ死んでくれて天下統一、
というのと同じ程度だろう。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 10:58:28

>>93
三好が松永と和睦しているという時点で十分今川に有利な仮定だろ
実際68年の9月3日に多聞山城は落ちてるんだよ
上洛が69年なら松永は滅んでてもおかしくない

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 11:02:47

>>106
それの逆説が有り過ぎだろ。
元の説って言った方が良いか？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 11:24:30

信長いないんだから桶狭間関係なくね？
桶狭間スレ行けよ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 11:30:02

スレ違い
偶然と必然の言葉の意味から調べるがよろし

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 11:32:48

>>107
1569年で今川の上洛前に都合良く松永が滅んだとして三好義継はどうなる？
義継が滅ぼされたら他の三好一族がみんな三人衆につく？
今回の設定では三好の内紛が収束＆最盛期より減ったとは言え三好勢力がまとまって対抗する設定になってる。
バラバラのままでは今川有利の情勢になるだけだろう。
さらに言うと1568年は今川の上洛準備という設定だから、内紛してる三好を介入しない理由はないだろう。
北伊勢を抑えてるなら大和への支援も可能だし義継ー松永への支援が京を抑える三人衆への牽制になるならやるだろう。
そんな状況より内紛収束の方が予想も簡単だし三好対今川の大決戦の構図にもなり面白いと思う。
まあ、オレは教興寺の再現を期待してたけど、後方に敵を抱える三好は長期対陣できないのは松永がいてもいなくても同じだから、
松永抜きの結果でもあんまり変わらないだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 12:27:25

つくんじゃないの
実際に他の一族は三人衆について戦っていた以上
つかないというほうの根拠のが少ないと思うが
それに目の前に大敵がいるときにバラバラになどなるのだろうか
信長のときも野田福島の戦いでは結束していたし
敵が松永から今川に代わったと考えればバラバラになどならないと思う

まあ内紛の時期に上洛されたらそれまでなのは認める

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 12:57:22

>>87
>>104
桶狭間がいったいなんだったのかについて齟齬があるよな。

信長はかなりの戦上手で、だから幸運があったにせよ桶狭間が可能になったし
いくつもの危機を乗り越え最大限の戦果をあげてやっとこさ畿内を掌握できた。
偶然だったとしても桶狭間で死んでしまった義元に同じことができたと思えない。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 13:29:28

>>113
桶狭間以降から上洛まで信長は調略→軍事力によるトドメという正攻法で美濃北伊勢を攻略したし、
上洛戦に関しても上洛経路を事前調略で味方を増やし敵を減らしといて、
大軍で圧倒するという正攻法でやってた。
それが桶狭間で死んだから義元ができない、と言い切るのがあんまりにも偏見が入ってるのではないか？
義元も尾張侵攻では信長と同じように調略と軍事力を平行させて一定の成果を上げた。
すでに誰かが言ったが、桶狭間で死んだからそれができないというのなら、
信長だって本能寺で死んだから所詮その程度の存在。
別に義元を持ち上げるつもりはないが、偶然な不幸によって討たれた武将を過小評価するのはどうかと思う。
軍事的才能は信長ほどでなくても尾張制圧した時点で信長の倍以上の国力を有してるから、その分信長よりハードルが低いことも考量しないと。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 13:42:40

ちょっと追加
113のように「戦に関して義元は大したことない」というイメージを持つのは仕方ないと思う。
マロな上相手の５倍の大軍で臨んだ尾張侵攻を寡兵の信長にあっさり首を取られて家崩壊。
結局「あの信長にやられた麿」というイメージがついてしまった。
自ら兵を率いてあの北条氏康と争ったし、桶狭間も信長の馬廻り衆と切り合ってた戦国武将なのに、
いつまで経ってもマロから抜け出せない。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 13:55:36

>>115
イメージ先行だからな

>>113のよな偏見を持つに至るのもある意味仕方ないかもね

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:11:39

尾張上四郡と美濃攻略戦もしっかり検証すればいいんじゃないか
美濃はｇｄｇｄだから織田以上の大軍の今川なら～で済ませてるから
理詰めでこうこうだから今川は上洛戦まで持ってけるとしないと
いつまでも、今川上手く行き過ぎ派は湧くぜ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:14:37

偏見といっても事実圧倒的有利な状況で偶然もあっただろうが敗戦してるのだから
多少評価が低くなるのは仕方ないでしょ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:20:15

>>114
>>信長だって本能寺で死んだから所詮その程度の存在。
>>別に義元を持ち上げるつもりはないが、偶然な不幸によって討たれた武将を過小評価するのはどうかと思う。
いくらなんでも本能寺と同じレベルにするのは、無理があるよ
本能寺は謀反だったし、兵力は明らかに信長の方が少なくて、あの状況なら誰でも死ぬよ
それと比べると桶狭間謀反等ではなくて普通の戦だったところで死んだわけだから
完全に偶然な不幸によって討たれたではない
あと>>106はその通りです
俺の思慮不足だった

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:25:54

>>117
まだ振り出しに戻るのか・・・
いくら理詰めにこうこうだからと言っても過去レス読まないからいつまで経っても
「今川うまく行き過ぎ」の連中が消えないだろう。
実際美濃攻略に関しても美濃支配が弱くなった斉藤龍興に対して武田、浅井との共同作戦で５年かかりで西美濃を確保という設定だったし、
決めた当初も「大軍を擁する義元だし武田、浅井と三方向で攻めてるし目標も上洛ルート確保のための西美濃だからいいだろう」
と納得したのに、結局過去レス読まず時間の計算も出来ない人が「美濃攻め簡単すぎだろう、時間端折ってないか？」
と文句つけてきた。
いくらやっても文句言う連中は消えないと思うから、必要なのは一からやり直すのではなく、ある程度の妥協とスルーじゃない？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:31:50

伊達が天下取っただろ。おそらく最上と一応組んでって形で。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:33:33

一応言っておくけど流れ的に今川が天下を取る方向じゃないよ
今は単なる義昭の傀儡扱いでそれ以上でも以下でもない

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:34:56

>>97
もともと、権力基盤の弱い足利幕府は、諸侯のパワーバランスの上に乗っかってきた。
応仁の乱以前の歴代将軍は、パワーバランスを崩すほど、大きくなった諸侯を、叩くのが足利幕府の処世術だったはず。
今川を遇するに副将軍までは理解出来るんだが、これ以上、今川が巨大化するのに、何の危惧も義昭が抱かないとするのが疑問なんだよね。
例えば、同盟国である朝倉は、義元と義昭の上洛に何の手助けもしなかったが、これに何らかの懲罰を与えない事には、今川の権威に関わるんじゃない？
だが、今川が朝倉や三好を討伐すれば、今川は巨大化するが、義昭はこれに黙って協力すれば、幕府権力の再興だと喜ぶお人好しなのか？
それとも、今川の軍事力で、足利幕府の領地を増やすことに、義元は従事してくれるの？ってこと。
つまり、極端な言い方すれば、義昭が傀儡になるのか、義元が走狗になるのかしか、両者の共存なんて難しいんじゃないかな。
お互いが、足利幕府再興の為に、協力しあうなんて、現実政治で可能なのか？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:50:25

>>120
ある程度の固めて置けば毛利関連のように過去スレ嫁で対処できる
話題を出す奴は確かに居なくはならないが、かまう奴がいるからスレが止まるのも事実
確かにめんどくさいが、いちいち文句言う連中にそのつど説明する今の状況も面倒だろ

まぁそれやると細かい話は付いてけ無いし興味ないから出てけとか
もっと派手な話しろよで、荒れるからどっちもどっちか、まあいいや

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 14:54:05

>>123
97じゃないけど、ちょっとだけ意見を言う。
今川が巨大化する時義昭が危惧を感じるのは自分、ひいては幕府が転覆される恐れがあるとき。
足利幕府は確か大きくなりすぎた大名を潰してバランスを維持して来たが、義昭の時代ではバランスが完全に崩れて戦国に突入した。
そういう時代で今川が大きくなったら「今川が危険」と感じるよりも「今川の力」を自分のものにして天下の秩序を取り戻すのが義昭の考えだろう。
義昭が今川の力を借りて畿内を平定したら今度は関東、中国、四国、九州、奥州の諸大名に上洛命令を発し、
命令に従わないものを討伐して日本を再び将軍家の管理下に戻すことに専念するだろう。
今川が危険と感じ始めるのはそういう時期なのではないか？
畿内すら平定してなく三好がいつ逆襲に出るか分からない時期に今川の脅威を言うのは飛ばし過ぎなのでは？
もちろん以上の仮説は「義昭は将軍の復権」を目指す場合のみ。
義昭にそういうつもりはなく、将軍として遇してもらえば満足の人間なら以上の仮説は成立せず、
義昭を傀儡に今川単独で天下統一に出ることになる。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 15:10:43

織田信長がいなくても今川上洛がありえない理由は以下の歴史的事実のため↓

織田信秀の時代、今川は十年かけても尾張を侵食できなかったw
信長いなくても上洛とか無理です。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 15:24:13

なんか説明もとめると逃げられるよなあ、昨日の62とか
人に説明もとめといてそりゃ無いだろとおもうんだが、おまえらどうおもう

>>125
義昭の実際の行動は、協力者であった織田と戦うという選択
なぜこの行動を取ったのかの分析も無いままに推論重ねるのは飛躍じゃないか

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 15:39:54

>>127
知らんがな。説明とか急に言われても
ここはおまえの専用スレなのか？
おまえはコテでもつけろてろ
うざそうなのでコテごとあぼーんでする時に便利だと正直思った

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 15:44:06

>>126
信秀は三河にも拠点を築いてたし、今川が信秀と戦ってた時は北条との２正面作戦だったから進展が遅いじゃない？
実際三国同盟後織田勢力が三河から駆除されて今川が尾張に深く食い込んでた。
知らないならともかくそういう事実を踏まえた上で「十年かけても尾張を侵食できなかったw」と言ってるのなら釣りだとしか思えない。
>>127
義昭が織田と戦う理由はっきりしてると思う、少なくとも表面上では。
あと、反目直前の織田はすでに協力者じゃなくなってることも考量に入れないと。
もちろん、坊さんだったからあんまりの世間知らずで織田と敵対する道を選んだかもしれないし、兄を見習おうという意思で将軍としての意地を貫いただけかもしれない。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 17:52:01

>>128
お前に説明もとめてるんじゃないんだが？
議論するのに相手に説明を求めて、自分はその責を果たさない姿勢について聞いてみたんだが、何が気に障ったんだ？
>>100みるとただ煽りたいだけのノータリンみたいだけど

>>129
戦う理由とは？
協力者って具体的に考えるとどうなんだろうね
将軍の下に権力を集中させ、幕府復活に尽力するのを協力というなら、義元も結局は幕府を自己権威の補填に使いたいだけじゃないか
そうなると、義元も協力者足り得ない
つまり義元も対立するんじゃないか

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 17:59:54

>>130
とりあえず、義昭と信長が対立して決裂した過程を調べてからここに来る方がいいじゃない？
他人に説明を求める前に自分はしっかり基礎知識を身につけた方がいい。
主観とか固定概念ではなく。
あと、義元と義昭についてすでに125に書いてあるから、条件反射であれ聞いたりこれ聞いたりしてループさせる前しっかり過去レスを読んで整理した方がいいよ。
いちいち説明しろと言われても不勉強に付き合う義務は無いと思う。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:43:33

今日もまた今川上洛軍に立ちはだかる者の具体名が出ないままだね
具体名が挙がればそれを討論してみたいと思うんだけれどね

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 19:06:37

>>131
個人がどういう出来事を重視して、その考えに至ったのかは調べてもどうしようもないが
これは本人に聞くしかないだろう
125に対しても、>>127で指摘してるけど、実際の義昭は協力者であった織田と戦うという選択を採った
しかし、>>125ではなぜか幕府今川が巨大化するまで座視しているとする
このあたりの説明が無いのが、今川に都合がよく話が進められてるという指摘が起こる要因じゃないのか？
そしてこれを指摘されると、説明する必要はないとする
これじゃただのオナニー、議論とはいえない

それからね、歴史的事実は変えようも無い
例えば、織田が将軍を擁して上洛したとか、今川義元がいわゆる桶狭間で討たれたとか
屁理屈こねれば別だし、新史料があればまた別だけどね
しかし、歴史解釈はいかようにも変わる
武田がなぜ三国同盟を破って駿河に攻め込んだのかとか、なぜ長尾は関東管領を手中にしようとしたのかとか
この後者について説明を求めてるわけ
調べれば分かるとかそういう問題じゃない

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 19:20:53

粘着がまた沸いてるな。今度は義昭がネタかよ。
手を変え品を変えよくやるもんだ。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 19:25:42

粘着の説明厨はスルーで

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 19:50:47

>>134
そりゃ義元と将軍が対立するかいなかは重要なことだから

>>135
>>62

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 20:02:48

>>132
いない
>>136
しない

以上

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 20:56:35

>>132
出していいなら出すが、今の今川の進軍ペースだと国人一揆が起きるぞ。
まず尾張制圧から一年足らずで伊勢を制圧してるが、ぶっちゃけ一年やそこらで新領土の治安を安定させるとか不可能に近い。
にもかかわらず、短期間で尾張伊勢を占拠したのち、美濃で五年も戦争。
占領後真もない土地で、莫大な戦費を求めたらその地の豪族や商人の不満が高まるのは当然。
しかも問題はこの後。
五年も戦地にしてボロボロの美濃を手に入れてたった一年で出陣、しかも観音寺攻めで数万規模の動員かけてる。
そればかりか、その大軍を京に残して、軍を返す気配すら見せない。
で、その戦費はといえば、占領間もない上に、一年やそこらじゃ復興できるはずもない美濃からも出る。
これで一揆が起きない方がおかしい。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:08:45

>>132
>まず尾張制圧から一年足らずで伊勢を制圧してるが、ぶっちゃけ一年やそこらで
新領土の治安を安定させるとか不可能に近い。
北伊勢な　
>五年も戦地にしてボロボロの美濃を手に入れてたった一年で出陣
信長はその年に上洛軍をだしてるんだがｗ
>これで一揆が起きない方がおかしい。
で、国人一揆が天下を取るって話？

まあ、言い分はわかった、で、138は誰が天下を取ると思ってるのかな？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:09:33

で、国内で一揆が頻発しために軍を引いたところに三好が反攻。
いまだ無傷の淡路水軍の資金力を背景に根来衆と結ぶ。
同時に六角とも結び、乱破を操り一揆を扇動。
これくらいは三人衆でもできる。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:12:58

ちなみに、結論だけいえば、俺は最終的に天下を取るのは今川の世代交代のどさくさにまぎれて独立した徳川家康だと思ってる。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:19:34

>>139
＞信長はその年に上洛軍をだしてるんだが

信長はおかげで上洛後すぐに岐阜に帰らなくては成らなく
この間に義昭は勝手な事しだすし三好は息吹き返すで大変だったわけだが

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:25:15

反今川の方々、ご意見はわかった。
で、あなたたちはいったい誰が天下を取ると考えてるんだｗ

今川上洛軍は、尾張、北伊勢、美濃、近江、京、までの道のりをそれなりに意見を調整しながら進めてきた、でも、これは、各論の話。
総論的には、桶狭間が無ければ、今川が上洛まではいくだろうってある程度
の共通認識があったから進めてこれたともいえる。
つまり今川上洛軍＝今川だったらまあ上洛までいっただろ派

それを遡って、また、尾張から話をするのは非効率的だから、反今川派は、誰が、今川に代わって上洛できると思ってるのか候補者を明らかにせい
今川上洛軍がお相手いたすｗ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:26:37

>>138
確かにそう言った懸念はあるが、そんなギリギリの状態で出陣する必要もない。
美濃攻めも常に今川の最大動員数でやってる訳じゃない。35000人を常に美濃攻めにしかも5-6年張りつけている訳でもない。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 21:35:59

>>141

>>138のスレと矛盾したこといってないか？
>>138では今川は、領国経営に無理があって上洛できないようなことをいっていて
>俺は最終的に天下を取るのは今川の世代交代のどさくさにまぎれて
独立した徳川家康だと思ってる。

なんていってるｗ
上洛もできない今川の世代交代のドサクサにまぎれても家康の天下の
目はないだろｗ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 22:02:54

>>138
国人一揆でかならずしも起きるとは限らない。
国人衆にとって新しい領主のもとで以前よりいい生活ができるのなら一揆はない。
莫大な戦費が課せられるかどうかは今川の経済力によるのだが、
濃尾の穀倉地帯＋流通拠点を手に入れたのに国人からさらに戦費を調達する必要は本当になるのか。

５年間も戦争だと言っても美濃全土が５年間戦争状態というわけじゃない。
少しつつ侵食されて、最初に占領した土地と上洛の１年前に占領した土地とは５年の時間が違うし、
尾張になると６～８年以上に占領されたことになる。
それでも一律に「わずか１年で占領だから一揆がおきるに違いない」というのは短絡すぎないか？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 23:52:26

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アイヌ
　一五五六年　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蠣崎　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南部浪岡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安藤斯波
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸沢葛西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畠山　　　　　　　　　　　　最上大崎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本願寺神保長尾景虎蘆名伊達
　　　　　　　　　　　　　　吉川　尼子　南条　　一色　　朝倉　　椎名　　長野　宇都宮晴宗
　　　　　　　　　　　大内　毛利　晴久　　　山名　武田　　　姉小路　真田横瀬那須相馬
松浦　立花大内　義隆小早川三村赤松波多野浅井斉藤　武田　　　結城　岩城
　龍造寺秋月　　　　　　　浦上宗景別所　　足利　　　　　道三　晴信　北条　　　佐竹
有馬　少弐大友　　河野　　　　　　　　　本願寺　六角　　織田松平　　氏康太田
　　　蒲池　義鎮　　宇都宮　十河　三好　　三好森田長野　　今川義元　　　千葉
　　　阿蘇　　　　　西園寺　長宗我部長慶　畠山筒井北畠　　　　　　　　　　里見
　相良伊東　　　　一条　　　　　　　本山　　　雑賀　　　九鬼
　島津貴久
　　　肝付

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 00:00:31

義元の野望～畿内平定編～ ≪其の弐≫

１５６９年
今川義元、足利義昭を奉じ上洛
１５７０年
足利義昭、将軍宣下を受けて室町幕府第15代将軍に就任
足利義昭、今川義元に副将軍就任を要請、義元これを受け副将軍就任
今川義元、三好討伐の御内書を得、三好義継／三好長逸の篭る勝竜寺城へ派兵
三好長逸、今川方に和睦の申し入れをする。義元、三好方の河内からの撤退を
条件にこれを受け入れる。
１５７１年
今川義元、御内書を得、丹波平定に朝比奈泰朝を派兵
今川義元、武田と上杉に和睦を仲介

そろそろ話しを戻しませんか？

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 00:28:13

第二の大内義興になりそうだ。
今川義元

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 01:01:48

>>149
その可能性はあるだろうけれど、まずは世代交代だ。
今川武田北条三国同盟を結んだ当主は鬼籍入りが近い。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 01:05:11

朝倉家と並んで幕府権威との決別＝戦国大名の始まりとなった
今川家が何故大内と同じようになるというのか？

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 02:16:30

面白みに欠けるが関東を制圧した北条氏が、古河公方を奉じて上洛して小田原幕府を建てるのが順当かと。個人商店の上杉や武田と違って集団指導体制が確立してるからな。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 02:27:21

大内とは大分状況が違うだろ。
三国同盟で足元を固め、対抗勢力の三好は格下。
二の舞になる可能性は少ないのでは。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 06:21:46

今川は有り得ない
みたいな事を延々語っているから話が進まない。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 08:48:25

今川の上洛は前のスレまでに決まったこと
賛同できないならこのスレッドを見ないでください
if話なんだから史実がこうだったああだったなんてほとんど意味がないんだよ
もう話を戻すのはやめてくれ

ということで>>148の言うとおり進めていきましょ

以下今川上洛できない云々はスルーの方向で

**138** ◆C3mb2PReIs · 2008/03/01(土) 12:58:22

鳥付けてみる。
>>155
いや、煽ったのは悪いが、、前スレのSSみたいな経緯で、義昭とともに上洛は果たしたんだろ？
そこまでは確定でこのスレまで来た。
その上で、その後の今川がそのまま勢力拡大するのは難しいんじゃないのかと言う話。
別に副将軍でもいいが、三好追討する前に二、三年は内政やらんと、京畿に大軍維持するのは財政的にきついんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 13:21:57

>>141
どうやってどさくさにまぎれるんだ

>>143
まだ仮想今川上洛戦記でも上洛途上で三好と対立じゃないのか
えらく端折ってるが

>>155
いっさいの批判を見たくないならそれこそ個人的にhpなりブログなり立ち上げてやれよ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 13:24:37

史実がああこうだといえるだけの知識がある人間が文句いってるのならこのスレも建設的といえるが
どうもなあ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 13:26:55

>>138
五年も戦地にしてボロボロの美濃って、
別に無理な力攻めに終始したわけでもあるまいし、そんなボロボロにはならないでしょう。
当然情勢を見て降る国人だっているだろうし。
むしろ仮に1年やそこらで制圧したことにするなら、
そのままさらに拡大するのは無理かもしれないが、
五年もかけたのなら、それだけ統治も安定すると見るべき。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:12:50

尾張下4郡の完全領国化（松平方式ではなくほぼ直轄地扱い）を最優先で進めつつ
伊勢湾の港づたいに北畠領に侵攻（伊勢は主として譜代家臣領に）
駿府～浜松～津島～津を結ぶ海を今川家の浴槽とし領内経済の活性化をはかる
美濃斎藤とは今川からは尾張上4郡には出兵せずを条件に同盟（三国同盟とは別に
今斎同盟）を結び、パワーバランス的にも武田を緩やかに牽制
ここまでに短く見積もって3～5年
その後に大和へ出兵（第2次上洛軍みたいな）

話を戻すようで心苦しいのだが、駿遠三の兵で構成されそれなりの水軍持ちの今川勢と
してはわざわざ陸路深く美濃近江方面へと進むよりも伊勢大和方面からの上洛を狙う方が
労少なくして益多しなのではと思う

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:23:21

北伊勢は小勢力乱立だが自力でクリアしないといけないし、
そのあとの大和は三好といきなり直接対決になる。

それに対して美濃方面に行くと武田との共同作戦が望めるし、
六角、斉藤と対立する新興勢力の浅井も利用できる。
物理的距離は近くても突破するのにやっぱり美濃方面を目指して、
味方の力を借りて前進しつつ北伊勢も取って領地を増やす方が現実的。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:52:50

>>161
その武田との共同作戦というのがまずもって疑問なんですよね
あの当時の情勢で北信上野あたりで上杉と争う武田がわざわざあの木曽谷越えて
までそれなりの軍を出すのかなーって
武田にしてみれば共同作戦が上手くいっても得られるのは、婚姻関係を結んでは
いますが武田家そのものの影響力が低い木曽領の更に先の東美濃ぶっちゃけ僻地
史実でも秋山が制圧したはいいものの武田からみれば孤地でイザという時に援軍を
送る事すらままならなかったわけで
今川からみれば共同作戦はとても都合がいいのはわかるのですが武田からみて
北信方面から兵を割いてまで得られるものが余りにも魅力ないというか
そんなお人よしで義理堅い人なのか武田信玄は？と正直思っちゃいます
浅井を動かすにしても割譲地がいりますよね
それは地理的にみれば西美濃の近江寄りの地というわけで
上洛を目指す今川としてわざわざそんな重要地を割譲できるのかなーって

それくらいなら小勢力のひしめく伊勢を多少時間はかかろうとも自軍で制し
いったん兵をおさめる
その後再び大和へ上洛軍を起こす
大和方面に出兵すれば確かに三好と対決になりますが例えそこで負けても
伊勢に引けばいいわけで
三好は伊勢まで攻め込める余力はないでしょうし

このほうが現実的なのでは？とね

◆C3mb2PReIs · 2008/03/01(土) 15:06:33

>>138はとりあえず撤回する。

>>160
もし最初から今川が上洛目的だったとすれば、街道の便が比較的よく、軍を動かしやすい方を選んで美濃、近江を選んだのかも。
大和路は意外と移動が面倒。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 16:06:07

>>162
今川に協力して伊那や飯田衆を援軍に出す方が現実的。
北信にだって年中総兵力を展開させている訳じゃない。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 16:18:12

今川にとって伊勢国司北畠具教は厄介じゃない。
信長は、北畠氏が上洛の障害になる考えて侵攻。具教は、信長相手に２ヶ月間、
大河内城に籠城している。
具教の妻は、六角定頼の娘だという事は、六角と手を結んでいる事だろうし。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 16:41:58

>>162
史実では武田が上杉との和睦はないまま駿河に侵攻、と同時に東美濃にも手を出してたから
今川の共同侵攻の提案に合わせて東美濃侵攻はかなり現実的だと思うが？
ここの設定だと美濃侵攻は1563年以降だし、そん時北信濃はほぼ武田によって掌握されてる。
そこへ美濃へ勢力を伸ばせるなら武田として別に悪い提案ではないだろう。
史実でも誰からの援軍要請がなくともこの時期上野への侵攻を始めたし、
北信濃にかかりっきりというわけでもない。

というか、せっかく三好と和睦して上杉武田和睦まで話が進んでるから、
あんまり現実的な思いつきで振り出しに戻す必要はないだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 17:31:12

畿内の領地を失った三好はこの先今川に反抗する力はないだろうな。
上杉と武田の和睦は北信の諸豪族が武田の下につく条件で帰国させるか？
まず将軍の命令で和睦させられるはずだから上杉は従うだろう。
ただ関東管領を取り上げなければ対北条で問題になるし、義昭、今川方は北条に
少なくとも現状の支配権と上野の上杉領の支配権は認めないといけないだろうし、
上杉をどう抑えるか難しい。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 17:34:42

148です。

>>150
信玄１５７３年没、氏康１５７１年没、義元の鬼籍入りも考えたほうがいい
時期かもしれないね。

>>158
主旨はわかりました。
確かにこのまま拡大路線を進むのは、財政的根拠がはっきりしていないと理解を
得るのは難しいかもしれないね
158が言うように上洛後、２～３年は領国経営に向けるとした場合、畿内の三好勢
との和睦って話はどう思う？

>>160
今川が上洛する進路として伊勢→大和→京っていうのも考えられる話だとは思うよ
ただ、このスレの進行では美濃→近江→京である程度の人が共通認識は持てたわけ
だから、もし、160　が、「桶狭間がなければ義元が上洛したかな」ということを
基本に考えて「天下人は誰か？」を論じてる人なら、ここまで来た設定をもう一度
巻き戻すよりも今川上洛後の話を進めることに知識を貸してもらえたらありがたい
と思うんだけど、どうだろう？

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 18:01:14

>>166
なんかかみ合う気がしないや
現代ですらこう言っては悪いが僻地である東美濃をしかも木曾谷方面から
取って領国経営としてどうなんだいってことなんだけどね
クリック1回で移動じゃないんだしー
拡大すればいいってもんじゃないしそういうセンスが武田信玄にないとも
思えなくてね
今川のお手伝いして武田は東美濃の山もらえたよワーイ＾＾ｖ
ちなみに今川さんはこれにより尾張が完全に安全地帯化し川沿いに
濃尾平野丸ごとゲッツでした
こんなどうみても今川が太るだけの絵が見える援軍をあの武田が出すの
かいな？とね
むしろ裏から邪魔する方が武田らしい気がする
史実の東美濃出兵については領土欲というよりもあの時期の織田本軍
南下牽制と山県別働隊の三河山家衆掌握への間接的圧力でしょ
実際、信玄死亡で引き返した後の東美濃領についてはもてあましちゃって
たわけだしさ

>>168
ごめんね
過去ログみてもその共通認識に到らなかったおいらは異端らしい
言い方悪いけど、悪気は無いんだけど、どうも異端は邪魔って空気みたいなので
消えることにするよ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 18:19:22

>>169
武田の東美濃攻略は火事場泥棒的な捕らえ方なら現実的に成ると
武田にして見ればおこぼれを貰う感じで、今川にしてみれば武田に後方撹乱をしてもらう感じ
行動的には遠山勢のうち数氏を寝返らした後、3000ほど侵攻させて押さえるという
史実と同じような展開が適切ではないかな、どの道単独でもそれ以上の成果は見込めませんし
また大軍を侵攻させようにも美濃への入り口の安全を今川に確保してもらう必要があり
今川がそこまで出来るようになっていたら、すでに美濃は落ちていて援軍必要ない訳ですし

美濃攻略は下四郡を取られたあと織田伊勢守家は、戦国ではよくあるように近隣の強国
斉藤と組んで対抗するであろうし、その延長で斉藤氏との抗争を続けての美濃攻めは自然で
美濃を取ったら近江を通れば山城まではすぐの距離、美濃・伊勢からの二面侵攻は
現実的で有効ですが、伊勢方面からだけの侵攻は考えにくいと思います

朝倉については史実の織田との関係に準拠すれば特に問題ないのでは無いでしょうか

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 18:32:31

148　168　です。
訂正

>>156
主旨はわかりました。
確かにこのまま拡大路線を進むのは、財政的根拠がはっきりしていないと理解を
得るのは難しいかもしれないね
156が言うように上洛後、２～３年は領国経営に向けるとした場合、畿内の三好勢
との和睦って話はどう思う？

◆C3mb2PReIs · 2008/03/01(土) 18:47:19

>>168
1570年中期は、阿波国内の内紛のため、三好が畿内で動かせるのはせいぜい数千というところかと思います。
だとすれば、近江衆や旧幕臣を数に入れるなら、今川軍は二条常備軍は明智光秀以下の五千ぐらいでもなんとかなるのではないかと。
あと、義輝時代の幕府の対三好策は分断策だったようです。
宗三系列と長慶系列の対立などもありますし、義輝は松永の讒言前から、本当に安宅冬康を離間させようとしていたという説を唱える研究家もいます。

誰か一人に狙いを定めて離間を仕掛けるなら、意外とうまく行くと思います。

それこそ義元うまくいきすぎだと言われそうですが、三好の歴史は仲間割れの歴史ですw

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 18:54:21

168です。

>>169
異端は邪魔なんて思っていないし、いろんな意見があったほうが面白いと思っているし
個人的には169のような意見が出なくなるほうがスレの魅力がなくなると思っている。

ここまでは、今川上洛って線で話が進んでいるけどここからは各有力大名家も世代交代
が始まり、先が読めない展開にならざるを得ない、このスレタイを進めていくうえでは
169のような見方が出来る人は必要だと思うんだけど、また、書き込みまってるよ。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 19:00:05

今川と武田、上杉の能力を比較したら今川で天下統一なんて有り得ないのは
素人でも分かる。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 19:02:27

>>173
同感

>>174
史実と違うんだからある意味全員あり得ない
そしてまだ今川は天下統一なんてしてない

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 19:07:17

当時の現実としては義晴を京から逐って将軍不在で京畿を運営していた時点から三好政権は確立されてるのだから
今川上洛軍としては和睦は下策じゃないか？
地方の取り合いとは意味合いが違って政経両面の首都圏の前任者の勢力温存は危険すぎる

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 19:12:46

>>174
今川上洛で、共通認識をもっている人の中にもそのまま義元（今川）が
天下統一するなんて思ってる人は少ないと思うよ。
多くの人は、「桶狭間がなければ、今川が上洛しただろう」までで、その
可能性の確認って意味合いで具体的な戦略論を書き込んでいたんだと思う
けど。
天下人を議論するにあたってはある程度の条件を確定しておかないと話が
進まないからねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 19:33:46

>>162
史実での義元と信玄の力関係、およびこの話題の前提となっている今川が尾張まで
制したというifで考えると、信玄に援軍要請をあえて拒絶できるほどもないかと。
少なくとも、東美濃という利益も提示されているのに。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 20:37:39

>>168
義元の寿命は、同盟相手に合わせるよりも、父祖で戦死でない奴を参考にしたほうがいいんじゃないかな

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 20:46:55

義元、信玄、氏康が死んだらどうなるか？
単純に考えて三国同盟は氏真、義信、氏政と義兄弟の繋がりとなる。
先代は戦ったりして本心ではあまり信用してなくても、倅世代になると
どうだろうか？
義元がいつ亡くなるか知らないが、氏康、信玄が亡くなるのはすぐ
そこだろう。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 20:57:45

馬にも乗れないほど肥っていたらしいから、多分短命じゃない？

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 21:06:46

本当にそんなに太ってたら首を取りにきた服部を返り討ちにできんかったぞ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 22:00:24

>>179
範忠52－義忠40（戦死）-氏親53-義元41（戦死）

参考、兄氏輝26、弟は自害と謎の死

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 22:04:40

信玄とほぼ同時になるか
三国がほぼ同時に代替わりも面白いな

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 22:35:03

義元厨って盲目的だなあ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 23:02:24

>>174
ゲームしか知らん奴が出てくるなよ。
武田の天下統一の方があり得ないんだからさ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 23:17:16

ノブヤボでシュミレートでもしたんだろう多分

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 23:18:43

ノブヤボでシュミレートでもしたんだろう多分

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 00:13:45

三国でほぼ同時に世代交代となると
三国同盟の終焉もありえるかもしれないけど
義信が同盟切るとは思えないし、氏政は関東に集中したいだろう
氏真は切る理由がないから結局三国同盟堅持されるのだろうか？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 00:17:07

168です。

>>172
離間策を仕掛けるとすると久秀あたりを使って、義継に的を絞るってのはどう？

>>176
確かに、はやいとこ三好勢は片付けた方がいいかもしれないね。
で、上にある離間策なんてどう？

>>179
ご指摘の通り、義元の寿命を信玄、氏康、を参考にするのは、論理的じゃないねｗ
>>183のレスを参考にすると範忠52、氏親53、５２～５３、ぐらいがある程度の
人が納得いく数字なのかな？
義元、１５７０年５１歳、１５７１年５２歳、１５７２年５３歳ってことだよね

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 00:23:44

美濃攻めでの武田の援軍ってのは、せいぜい数千くらいの援護程度のものでしょう。
そのくらいなら出せるだろうし、その見返りとしては東美濃の一部は妥当。
主力を美濃に送るのは武田にとって確かに厳しいだろうが、そんな事になれば、
分け前の問題でもめるだろうから今川の方も望まないと思う。
そして彼我の国力差から考えれば、数千程度の援護で十分なのだし。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 07:21:37

>>191
またそこに戻るかｗ
ただ昨日出てた話の東美濃山岳地帯を武田領、残りの肥沃な美濃平野部分は
今川領。武田からするとうまく運んでもこの結果で、今川だけにメリットが大きす
ぎる援軍を武田がわざわざ出すのか、むしろ妨害する方が武田らしいという疑
問提示にはうなずけたけどね。武田にすればこの美濃共同作戦が成功に終わ
ってしまえばもはや今川との人・物・金といった国力差が開きすぎて同盟という
よりも今後は従属に近い形にならざるをえないわけだ。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 11:20:33

上杉との対立がまだまだ激しい時点で、
今川の行動を邪魔するのは全くナンセンス。
現実的な信玄はそんな事はしないでしょう。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 11:39:04

もう武田は大した要因にはならないから、議論の必要はないのでは。
言いすぎかなw

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 12:05:37

武田って史実でも織田の中央制圧にほとんど影響を及ぼす事はなかったのだがな

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 12:47:49

武田は援軍を出さなくても、妨害に走る理由がないと思うのだが。
美濃の平定は多少時期が遅れることがあっても、今川単独でも可能。
もし武田が妨害に走ったとして、ばれたときのリスクが大きすぎる。
そして何より、武田は今川を打倒するだけの軍事力がない。
この状況で武田が妨害するほうが考えられない。
むしろたとえ1000でも援軍を出して恩を売っておくほうが、即物的な利益
が少なくても最終的な武田の利益になる。

と思うのだがどうだろうか。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 12:51:05

>>190
考えたらこのスレで語られている時点で氏康はそろそろ死んでしまうよね？
1572年に義元が亡くなるとしたら信玄もそれを追うように亡くなるね。
あと2～3年で三国同盟は代替わりしてしまう。どうなるか？
まぁ>>189の意見通りだと思うが、今川直属の家臣団が頭を持ち上げてきて、
武田、北条を蔑ろにする可能性はある。そうなると三国同盟が不安定になり
場合によっては争いに発展してしまうのではないだろうか？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 13:08:14

氏真・義信・氏政の三国同盟が不安定になる姿が浮かばない。
ただ、義信に対し、勝頼が他勢力の力を借りて対抗する気がある。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 13:08:45

義元が京に上ったら、武田と上杉が同盟なんて事はありえないかな
朝敵今川倒そうぜ的なノリで

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 14:19:31

多少なりとも可能性があるとしたら今川と本願寺の宗派の違いによる対立かな？