武田家滅亡の原因は100％信玄が作ってる件その２

**人間七七四年** · 2008/02/11(月) 21:26:56

立てた。

**人間七七四年** · 2008/11/21(金) 23:44:16

>>291
なんというかお笑いにもならない意見なんだが。
信玄死亡時ではまわりに同盟国がいくつもいるんだが。
周りが敵だらけってどんな冗談。
第一そんな事いったら信長・北条・上杉、全部周囲が敵だらけだが。
しかも対北条戦や上杉戦は信玄の戦略が光ったものなのに何をいってるのか。
最後の武田滅亡は勝頼の失策、長篠と御館が大きいんだが。
>>292
柔軟な外交というか北条と武田では状況が違いすぎるんだが。
>>293
その割には周囲を敵に回されたりくるしんでたかな。
信玄死去の前には包囲網勢と連携して反撃する手筈を構築していたんだがな。
徳川にとって脅威にならなかった？その徳川自身が武田に挑まざるを得ず
大敗を喫してるんだけどな。

**人間七七四年** · 2008/11/22(土) 19:30:46

上杉の運の良さに比べると腹が立つほど運が悪いな

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 01:27:23

レス忘れていました。
>>281
>遠江の国人達の行動について、あまりも矛盾した記述が多いので中断しました。
すごいよくわかります、この地域や東美濃奥三河もそうですが、どれを信用すればいいのかと思うことが度々。
>年表(というか日程表)だけは作成したので、公開しても迷惑でないならレス下さい。
是非お願いします。

>>290
逆に見附は徳川方の奥平菅沼らが占拠していたが、
秋山が12月15日にそれを破って占拠したというのも見たことある。

＞「川きり」協定に関して
他にも小笠原が武田に合流しようとしたが、徳川へと変えたとかもあり、
もっともこれはこの直前まで見附を保持していたのが秋山だから無理ないか。

また12月23日付信玄の家康あて書状で掛川を囲むように（その時点では既に囲んでいたような）
家康に要請する書状があるが、これも本来は武田が攻める積りだったが、
それが難しくなったので徳川の切り取りを認めたようにも見える。

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 21:56:49

>>294
できるやつが、仕事増やして、こなすなら何も問題はない
出来ないやつが仕事増やして、効率落とすなら問題だ
あいつもしてるからどうとか、そんなの関係なかろう
現状に見合った戦略を策定できないのは無能だ
無能とは言わないか、少なくとも有能ではない
北条やら上杉やらとの戦争で、信玄の光った戦略って具体的に何さ

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 23:33:53

関東遠征は見事だと思うぜ。
第一次・第二次駿河遠征は北条が競り勝ったけど、
それの打開策としてきっちり機能した訳だしな。

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 23:55:19

>>297
信玄が効率落としたというなら
その他の大名もしっかり効率落としてる事になる。
第一信玄は実際にその中で見事な戦略をつくり領土を拡大させて百万石以上作ってる。
これで有能でないとか言ったら日本の戦国時代に名将なんかいない。

北条・上杉との戦いで光った信玄の戦略について知らないって
よほど東国の戦国史に詳しくないのか知りたくないのか。
対上杉戦
川中島は有名なので省略。
西上野攻略戦
第４次川中島の後、信玄は北条と連携して謙信が関東遠征で攻略した上野と武蔵北部の獲得を目指す。
信玄は堅城箕輪に依る名門長野一門を中心とした西上野を攻略すべく戦略をめぐらす。
信玄は和田城を調略して箕輪と謙信の直接的な連絡路を切断。
和田に大量の鉄砲を配備する一方で自身も主力を率いて謙信と対峙しその動きをブロック。
さらに北陸一揆・芦名・北条とも連携して謙信の動きを絡め取り、信玄本隊とは別に真田に
別動軍を率いさせて吾妻郡を攻略させる。
そして箕輪周辺の上杉方の城を次々と攻略・調略し１５６５年には倉加野城を攻略し
箕輪を完全に孤立させる包囲網形成。１５６６年には満を持して大軍で総攻撃し堅城箕輪攻略。
西上野は武田の手に帰する。
北条戦では>>298の人もいうように関東遠征・北条包囲網・甲越和与などによる
大規模な戦略で北条の動きを絡め取り駿河を攻略。

十分過ぎるほど有能な戦略家といえるだろう。

**人間七七四年** · 2008/11/29(土) 00:20:39

>>297
さすがに信玄が有能じゃないっていうのはないよ。
信玄が対等以上の北条と戦って駿河を得て再同盟するのは２年余り。
他の周囲を敵にした大名と比べても十分成果をあげてるほうだよ。
逆になんで周囲を敵にした他の大名が「できる奴」で
信玄が「できない奴」なのかがわからない。

**人間七七四年** · 2008/11/29(土) 07:38:31

>>298
いきあたりばったり感があったが、まあ結果は出たよな

>>299
他がどうとか関係ないんじゃね？と言っている訳だが
信玄の行動はある程度把握しているが、お前が何を持って「光った」としているのかなぞ、わかるわけなかろう？
支城郡を陥落させ、目標を孤立させ、追い込むって普通の戦略だよな
北条も、織田も、徳川も、毛利、尼子、大内、結構見られるよな
よく見られる戦略が「光った」戦略で、それをすれば名将なのか？
それとも他に解釈の仕方があるのか？
俺の解釈で会ってるなら、まるで日本全国名将の大バーゲンセールだな
北条包囲網は地域的に大規模ってのは理解できるが、関東遠征は違うよな
越後との和睦は政治情勢というか、関係上大規模ってことか？
大規模だから、「光った」戦略なのか？
おまえの「光った」の基準がいまいち分からんのだよ
だから具体的に、何が光った戦略で、どういうものが[光る」要素なのか知りたかったんだが
答えてもらえるかな

>>300
特定の誰かをさして「できるやつ」とは言ってないだろう？
現状を鑑みて、手に余る仕事をしているのは少なくとも有能ではないといっている
結果的に仕事をこなせたとして、仕事に終われたことに変わりはない

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 22:43:42

>>301
優れてるかどうかって他者との相対性って大事だと思うが。
同格以上の上杉相手に分断戦略やって見事に領土拡大したのは見事だと思うが。
他の連中で同格以上にこれやってる例教えてちょ。
ていうかさ、お前はマイナス面は他者との比較は関係ないといって
プラス面は他者の比較をだすわけか？めちゃくちゃすぎだろ。
後、俺は北条・織田・毛利なんかの連中と武田が隔絶してるなんて思ってないがな。
関東遠征もその移動距離や行動・影響からいって十分大規模だな。
越相同盟はその影響や将軍使って大がかりに外交してる所だな。
「光った」ってのはようするにその戦略で優れた効果を生み結果を出したということだ。
実際その結果みれば十分だろ。

後>>300に対して云ってる理屈だと日本の戦国時代に有能いないぞ。
２年もしないで大敵から結果をだした信玄でもダメなら。
ここにもこたえてくれや。

**人間七七四年** · 2008/12/02(火) 17:52:46

>>301
一つ一つはありふれた手なのに、
その一つ一つ確実に成果を上げて、状況をひっくり返していることが
光った戦略というものだろうに。

というか戦略ってのは一つじゃなくて、すべてが繋がりあっているもの。
どれか一つの要素を取り出して、それが普通とか良い始めるのは戦略というものを理解していない。

**武田竜芳ってどお？** · 2008/12/15(月) 10:57:15

１．>>289さんへ。遅くなりました。
(1).『甲陽軍艦』品第三十四「信玄公駿州仕置の事」より
「家康は入山瀬という所に到着して信玄公へ使いを進めて申すには…

『今川氏真が掛川にいます。氏真の事は家康に任せて下さい。
(だから)一緒に攻めて欲しい。信玄公が駿州を支配したいのなら、
その軍事力をもって大井川まで進出し、
遠州一国は家康が手柄次第に切り従わせる。』

と申して来ました。
駿河に差し出していた家康の人質を、
氏真は見捨てて掛川に退却してしまったので、
(信玄は)家康の弟松平源三郎の身柄を確保していたのである。

(それだから)信玄は『(川切りの件は)承知した』と言い、
家康とは問題が起こらなかった。これにより家康は掛川に赴いた。」
-------------------------------------------------------------------
(2).「三河記」中より。こっちは「大日本史料」十之一に掲載してあるので信憑性増し。
(秋山と奥平・菅沼の戦いのあと)家康は浜松を出て、(秋山と)戦う。…中略…
(信玄は)氏真が掛川にいるから、家康と共に(氏真を)攻め討つべく、
大井川を境とし、駿河は信玄、遠江には家康が支配しようと約束した。
(その後)秋山は、…中略…(遠州を撤退し)駿河に入る。

とこんなところです。

**武田竜芳ってどお？** · 2008/12/15(月) 11:03:41

>>296さんへ。
１．レス有難う、かつあなたも苦労されたのですね？
情報が混乱しているのは２つ考えられます。
(1).秋山隊の進路と、三方ヶ原戦役で信玄が通ったルートが重なっているので、
　　きっと混同しているのでしょうね。
(2).「徳川に忠実であった」と子孫が示したかったのでしょうか？

２．日程表。あくまでも「私見」
永禄十一年(1568)
・2月16日　信玄・家康、共同出兵を約束。互いに誓詞を交わす。
・8月　家康→家臣小笠原貞信ら宛書状(唐津小笠原文書)。
「(信玄に内通している)犬居城主天野藤秀が領内に配っている回文を入手しなさい」

12月12日　信玄、駿河侵入。家康は西から秋山隊2000～3000は北から遠州侵入。
　　　　　家康→遠州井伊谷国人菅沼忠久・近藤康用・鈴木重時宛起請文写・判物写。
　　　　　(「甲州云々」あり。詳細は>>265)
？日　天野藤秀、一方で天方城・遠州飯田城を味方に付け、
(↑これらは犬居⇔掛川へ至る街道上にある城)
他方では秋葉山・光明山・只来城を味方に引き入れて人質を取って秋山隊に渡す。
(↑これらは天竜川沿いにある山、城)
秋山は天竜川に沿って南下し、二俣城に入る。

？日　秋山、徳川方の久能城(袋井市)主久能宗能を攻撃するも失敗。
？日　秋山、見付を占領し、阿多古山(愛宕山)に陣する。
(磐田市見付…ここには遠江の国府があり、商工業の盛んな町だった。)
？日　徳川先陣の奥平・長篠菅沼・田峰菅沼が、秋山隊を攻撃するも敗退。
18日　家康(つまり徳川本軍)、浜松入城。

20日　家康→匂坂(さきさか、現磐田市、豊田町)城主匂坂吉政宛判物。
　　　所領790貫文安堵。
　　　(これ以降の家康書状から「甲州云々」がなくなる。詳細は>>265)
21日　家康→久野宗能宛判物。所領2500貫文安堵。
23日　信玄→家康宛書状。「掛川城攻撃を要請」詳細は>>205。
？日　大井川を境に駿河を信玄、遠江を家康が支配することを取り決める？
　　　『軍艦』『三河記』

？日　家康、天竜川を渡る。秋山、遠江の占領地と人質を家康に渡して信州または駿河に後退か？内容は>>253。
26日　家康→鵜殿氏長ら宛起請文写＆判物写2通
　　　「鵜殿らに二俣城の守備を任せる＆本領安堵する」
27日　徳川軍、掛川城包囲す。
28日　家康→久野千菊丸(宗能の子。家康の人質になっていた)宛判物。本領加増。
29日　氏真→天野藤秀宛感状。朝比奈泰朝→天野藤秀宛副状(天野文書)。
　　　(天野、秋山と縁を切り今川に属す？)

永禄十二年(1569)
1月2日　家康→天野藤秀宛判物写『遠江国風土記伝巻八』。
　　　　内容は所領500貫文安堵。(天野、家康に付く？)
8日　信玄→家康宛書状写。
「信玄の思う所を使者の口上にて…秋山撤退するから掛川を早々落城させてほしい」
9日　信玄→信長宛書状。
「信長と家康が(信玄に)疑心を抱いているから、(信玄は掛川城攻撃に参加せずに)遠慮して、未だ駿府に滞在中」
16日　家康、掛川城の北の天王山に布陣する。
とこんな所です。

**武田竜芳ってどお？** · 2008/12/15(月) 11:08:36

>>294さんへ。
＞柔軟な外交というか北条と武田では状況が違いすぎるんだが。
簡潔な説明、宜敷お願いします。

とりあえず浅はかな知識から「柔軟な外交」を考えてみたよ！
(1).条件としては…2つ
①松姫と信忠を結婚させる。
②勝長を返還する。もしくは新しい盟約のため人質生活継続。

(2).時期としては…2つ
>>251 >>255-257 >>261-264さんが詳しく状況説明しているので…
私の説明はカットね。

①三方ヶ原の勝利(1572年12月22日)ののち信玄・信長は和睦する。
すると勝頼は、信長・氏政と盟約がある状態で家督を嗣ぐ事が可能？

②信玄死後、信長と和睦。(1573年4月12日)
勝頼は、本願寺と縁がないから手切れも可能じゃない？
仲介役は京在住の信虎さん。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 23:41:41

最近ちょっと調べたら
1572年以降も北条は駿河に定書などの行政文書残していた
再同盟後も駿河の一部は北条領だったのか？

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 00:24:36

そう。

再同盟に臨んで領土調整が行われてる。
簡単に言えば、駿河（黄瀬川・狩野川以西）は武田のもの、武蔵は北条のもの。
両家とも、当該地域にあった城を相手に明け渡してる。

逆に言えば、黄瀬川・狩野川以東の駿河は北条領として残った。
沼津の大平山のあたりなんかが北条領として残った駿河。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 00:30:59

おお素早いレスthx

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 06:00:56

岩村攻略が最大のやらかしだったな。
あれさえなきゃ信玄の死後和睦できたと思う。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 11:52:39

>>310
長篠後にも、一度織田から打診がなかったっけ？アレはただの俗説？

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 11:53:35

とりあえず、岩村を攻略していないと、木曽がもっと早々に寝返った可能性もある気がする。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 20:33:51

どうなんだろ、自分は一次史料ではまだ確認できていない。

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 23:05:11

遠江小山城について簡単に調べると1570年以前に武田が領有し、それを徳川が攻防の末1570年に取り戻したように書かれているが、
これは合っているのでしょうか？

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 23:21:01

1578年武田築城、1582年徳川奪還→廃城では？

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 23:24:44

失礼、その以前か、1570年は。
1570年以前が武田、1570年に徳川、翌年に再び武田、その後改築、1582年炎上、徳川へかな？

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 23:34:17

やはりそんな感じか。
この辺が原因で武田と徳川は結局戦うことになったのかな。