【滅亡】勝頼が岩櫃城に行っていたら【再起】

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 21:41:23

小山田の岩殿城では無く、真田の岩櫃城に落ち延びていたらどうなったと思う？
皆さんの御意見をお聞かせ下さい。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 14:44:16

>>851
長宗我部のなんか詐欺そのものだが。
数年前に起きた領土問題をそのときはスルーして
その後散々長宗我部をこき使い、自分に滅ぼせる余力ができたら
難癖つけて領土を差し出せといい、征伐の理由にした。
結局四国の分割案までできてる状態だしな。
完全にはめられてる。

馬鹿らしい。褒賞も与えず奪うだけで何が主人か。
それでうらまれてないつもりだったというならそっちのがよっぽど愚かだな。

だから北条は織田の下での関東の主権者であることを望んだんだが？
滝川に奪われることを望んだんじゃないんだが。

北条の主権を認めるなら北条もしたがったろうな。
だが散々踏みにじっておいて認めろなど無理な話だが。
てか織田がやっておいてその理屈は無理だと思うが。
結局の話織田がそうやって北条を見ていたのなら
北条にうらまれた事をとがめるのは筋違いだな。
力によってたとうとした者が力がなくなってたたき出されただけの話だ。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 14:45:49

箕輪城を攻略したというが箕輪の内藤氏はその後も神流川合戦の後も存続しているんだから
単に内藤が武田の崩壊を見て北条側を入城させたってだけだろう。
上野で合戦が行われたと確認できるのは二月下旬の藤田氏邦vs長井政実の戦いだが、
長井氏は神流川合戦まで神流川流域の上武国境地域で存続していたから、北条側は自力では上野国境の突破も難しかったことになる。
だから西上野最大の小幡氏も結局甲府の織田の下へ出仕している。

ずっと柴辻氏辺りが勝頼は御館の乱後対北条戦線でも追い詰められたような書き方をしてきたが、
最近では見直されてきている。
市村高男『東国の戦国合戦』を読めば北条が滅亡を意識するところまで追い詰められていたことが分かり、
要するに北条はそんな贅沢いってられる立場じゃなかったわけだ。
ただしこの著者は東関東のほうは詳しく書いているが、西関東のほうには弱い。
もちろん、西関東の動きを調べればやはり武田が優勢だったことはよりはっきりする。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 14:55:40

勝頼が北条相手に優勢に進めていた事は知っている。
上野主要部をはじめ多くの北条領が奪われたからな。
だからこそ北条が最初から武田を切りたがってたなんていうのが無理だとわかる。
そして武田を数年にわたってひきつけた事苦労した事、上野から駿河において攻略した
武功を報いてほしいと思うのは自然だったと思うが。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:08:29

駿河攻略の一番の功績は家康が穴山信君を降らせた事だろうし、
下地としては長篠やら高天神攻略やら、北条以上に長い戦いがある。

２月の下旬に北条家が駿河東部に進出したのは家康に乗じただけだろ！と
言われてもしょうがない気がする。実際、なんか激戦を制したってわけでも
ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:11:54

北条が結果として勝頼相手に苦戦したから、北条が武田を切りたかったはずがないという主張がある。

だが考えてみれば、勝頼は結果として北条相手と家康相手で東に西に振り回されて、高天神なども
救えず滅亡していったわけで、勝頼が北条を切りたかったはずがなかったと主張できる。

んなもんお互い様にしか見えん。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:15:57

>>851
根拠なら>>838に書いたけど。
協力して武田を攻める関係にあるのに事前の通知がないというのが不自然
戦後の領土配分を優位に進めるため情報が漏れないようにしてた可能性大だと思うが。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:24:23

>>838にも書いたが武田攻めの前の1580,81年でも北条と武田は駿河伊豆付近で戦ってる。重須など
あとは海戦もやってる。勝頼は高天神城の後詰めもおろそかにして
上野やら武蔵やら攻めてるし家康からすればかなり楽になった事だろう

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:41:13

結果的には北条は武田対策で織田に臣従するはめになり
勝頼は滅亡を早める事になった。
結果的にはどちらにも不利益となった御館の乱後の手切れだが。

北条家の動きとして、５月に勝頼に援軍を頼んで、氏政は６月に別の場所に
出陣してる。
北条（きたじょう）らは東上野では早くから動いているが、越後は何か月も放置。
９月の越後進出は兵力も陣容もルートも、そして元越後衆を残しての撤退も、
景虎支援としては不可解。
御館の乱の時点で、北条家が本気で景虎を支援する気があったのか？という
点に関して言えば、合点がいかない点は多いまま。
結果論とは別として。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:42:56

むしろ信長にすれば、頼んでも無いのに火事場泥棒の如く武田領を奪っただけって事になるんでしょ。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 15:47:34

北条高広はともかく他の上野の旧上杉諸将は七月段階で越後入りしてないか？
関東戦国史や戦国北条一族でもそう書かれてたが。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:01:32

越後で何かしてたの？

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:08:30

つ>>796
これは黒田基樹氏の文章を引用しただけなので詳しく知らないが
景勝に対し圧迫は加えてたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:09:10

>>858
＞協力して武田を攻める関係にあるのに
つまり信長は、武田を滅ぼすのに北条にはそれほど期待していないし、武田領を
北条にくれてやる気もなかった。
別にそれが悪いことだとも思えないけど。むしろ、同盟者の思惑を読み取れなかった
北条が、戦国大名としてどうよ？としか。

織田は別に、北条に利益をもたらすために協力を望んだのではない、北条の存在を
織田の利益にするために、だ。
もし信長が北条に武田侵攻を伝えなかったのなら、それは信長の、北条は武田領に
手を出すな、という意味だったとも言える。しかし北条は信長の意思を読み取れず、
己の利益のために武田領を蚕食にかかった。これは北条からしたら当然の行為だが、
当然、信長の利益を侵害する行為でもある。だからその戦後に、信長は北条の行為を
認めなかった。お前、オレの意志逆らって、従属する気あるの？というところだろう。

あとは北条の欲望と織田の欲望、どちらがまかり通るか力で決しようか、という所で、
武田滅亡時は織田が優った。本能寺以後は北条が滝川に優った。それだけの話であり、
どちらに正邪善悪があるか、という問題ではない。
関東はオレのもの、という北条の主張は身勝手なもので正統性はまるでない。
同時に、武田領はオレのものという織田の主張も身勝手なものなのだから。

>>853
＞長宗我部のなんか詐欺そのものだが
詐欺というのなら、信長が四国に手を出せない状況を見計らって侵略した長宗我部は
どうなるの？というだけの話だわな。

＞その後散々長宗我部をこき使い
こき使ってなんかいませんよ。むしろ信長にとって長宗我部は、織田が三好と争って
いたころはロクに三好と戦わず、三好が織田に服属してからは三好を攻撃して領土を
奪うという、織田にとって利益をもたらさず損害ばかり与えてきた同盟者。
それを難癖とかはめられたとか、どれだけひいきの引き倒し理論で身びいきで主観な
弁護をするんだろうかね。

逆に徳川のように、信長に利益を与えてくれたものは三カ国を認めるなど優遇している。
かつては敵対していた三好も降伏して信長に忠実に仕えていれば、河内半国や、後には
阿波や讃岐も認められている。
利益をもたらす同盟者従属者を厚遇し、むしろ損失を与える同盟者従属者は冷遇する。
当然の行為じゃないか。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:13:21

勝頼が景勝と結んだのはＯＫだけど景虎が殺されたらＮＧになるとか判断基準はよく分からん。
北条家にとって景虎に上杉家を継がせる事は重要じゃないんだろうか。
景虎が死んだ上は上野は北条家が仕切るとか言い出すが、やはり興味は関東だけか。
景虎が生きて上杉家中に残れば景虎―北条つながりで関東制覇。
景虎が死ねば景虎の代わりに関東制覇。
って事か。ある意味一貫しまくりで美学すら感じるな。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:18:02

>>864
むしろどこまでも坂戸城止まりって事になると
備えも薄い御館でｶﾞｸﾌﾞﾙな景虎自体にはあまり
興味なさそうやね。
勝頼と連絡を取って連携するとかしてもよさそうなのに。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:25:58

いや上田は景勝にとっては本拠地みたいなもんだ。攻める意味はある。効果は出せなかったが。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:35:18

そろそろスレ違い止めないか？

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 16:38:02

上野にいた上杉家の連中と一緒に沼田を攻略。
上野にいた上杉家の連中を越後に送り込む。
上野にいた上杉家の連中を越後に残して退却。

なんか上手いこと東上野を手に入れただけに見えるｗ

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 20:39:28

北条がいろんなことが不満だったのは分かったが、不満があるなら信長が生きてる時に、兵を挙げればよかっただろ。
それが出来ずに信長が死んだ後、突如、滝川軍を襲うなんてさすが北条家って感じだな。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 20:57:02

>>852
は？上野は元々北条の領国じゃないって話だったんだけどｗ
攻略したからその地域を与えられるべきだというのと
実際に領有していたというのは全く別の話。理解出来る？
そもそも与えられていないものを「取り上げた」とは言わないの。

> 主権者たる正当性確保をやってるがな。
そりゃ、関東の支配者である事を主張したってだけの話だ。
関八州を領有していた訳でもなく、実際に支配者であったというのとは意味が違う。
実際に北関東諸将とは争ってる真っ只中だしな。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 22:12:19

勝頼はヤケクソで、上杉も敵に回して四方全部と敵対して
訳のわからん状態を作り出せばよかったんだよ。
信長もとりあえず様子をみておこうって攻めて来なかったかもしれないぞ。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 22:29:14

そんな事してさらに負担が増える甲信の領民・・・

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 22:37:41

とにかく国中の住民の毎日の排便を西側と南側の各街道に積み上げていけば信長も近寄りたく無くなるかも

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 23:17:11

信長にすれば頼んでも無いのにこちらの動きに乗じて武田領取りやがってって話でしょ。
１５８２年２月よりも前に取った領地まで召し上げたわけじゃないんだし。
１５８２年２月から３月にかけて、こちらの動きに乗じて乗っ取った分は、別に頼んで無いし
許可してないから、計画通りウチらで分けますよってとこだ。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 23:22:00

足利義昭を追い出した男に、古河公方の権威も関東管領の権威も
関係無いしね。

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 23:53:15

信長は、信豊のことを「長篠の撤退時に紺地金泥法華経の母衣を意地でも
捨てずに帰って武士の誉れだと」ほめていて、信豊に武田家の再興も
許そうとしたが、家臣に背かれて殺されてしまったんだよな。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 00:02:30

>>878
『甲陽軍鑑』だと、これとほぼ同義で信豊を褒めていたのに、しばらく
すると、勝手に戦線離脱したヘタレ扱いで腹切れとか言われてるんだよな

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 03:03:27

>>856
北条も随分痛い目を見ながら武田をひきつけてると思うが。
武田はむしろ北条との手切れ以後は北条を最大の敵と見て
そっちに主戦線を切り替えた。
>>857
勝頼も北条を切りたかったわけでもないだろう。
勝頼としては景勝からもらうものをもらいながらも
北条との同盟もできれば維持したいというのが「和議」と「捨て殺し」という
変則的な動きなんだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 03:12:55

>>865
なんだかなとしかいえない。
長宗我部のはそのとき不問にしておいて数年にわたって放置しておいて
その後散々使っておきながら自分に余裕できたときに領土返せなんてのは
ただの詐欺だが。

全然違うな。
三好をひとつのものだと思ってるらしいが、阿波三好と畿内三好は別物だから。
信長に従属したのは畿内三好で四国の阿波三好は織田に敵対してるから。
四国の阿波三好は長宗我部に攻められまくった結果勢力減退した。
それから長宗我部は河野戦を通して毛利のけん制もやってる。
手切れ前の長宗我部が秀吉にあてた書状では「阿波と讃岐平定したら信長公の西国平定のお手伝いします。」
といってて秀吉も「なんか手助け必要だったらいつでも言ってね」といってるような関係。
これだけやっても損だけ与えてきたなんてどれだけ都合がいいのかと。
どうせしらなかったんだろうけど。
後いっておくけど、三好は三好でも阿波を与えられることになってたのは四国に関係ない畿内三好。
四国の勢力である阿波三好は除外されてる。そしてその畿内三好には信孝が入ることになってるわけ。
讃岐も信孝のものになることがもう決定してる。
つまり四国を信孝にあげるだけの話なわけね。

さあ～がんばってこの状況から弁護してみてくれ。期待してるよ。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 03:15:57

>>872
そんでその獲得した地域をしっかり織田が奪ってること理解できてる？
そして何の褒賞も与えてないことも。

織田は北条を認めたんじゃなかったのか？それなのにその立場は認めませんじゃ
北条は不満に思うだけだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 03:17:37

>>876
信長は駿河での北条の働きに関してはほめてたはずだが。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 08:30:32

北条ってよくわからんな。
里見ごときを滅ぼせなかったと思えば、信長が本能寺で討たれた後の
徳川との武田旧領の争奪戦には、上野の滝川一益を駆逐・碓氷峠から
信濃・佐久方面に４万３千の兵力を展開したってことになっているが
（数年前の歴史群像の武田遺領地争奪戦の特集から）
これだけの兵力を一方面に動員できるんだったら、武田が総崩れに
なる”前”に、東上野や駿河半分位は単独で制圧できた気がするんだけど。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 08:40:52

>>882
だから「獲得」してないって言ってんだろw文盲か？
褒賞を与えていない＝領土を貰っていない＝上野は領有していない
理解出来た？

織田が北条を認めた？何の事だ？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 10:20:27

>>884
家康はその時の北条勢を二万余りと記してるけどな
実際郡内方面に別働隊の氏忠、氏勝勢が結構な数入ってるし(これには里見からの援軍も含め)
対佐竹用に抑えをある程度は残さなきゃいけないから四万三千いたかは微妙だけどな。
武田と戦ってた時期は周囲全方面から圧迫されてたし。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 12:57:19

>>884
1577年に和議を結んでいるわけだが、
その直前に江戸湾の制海権を奪取して、陸からも攻勢に転じてるんだな、これが。
言ってしまえば城下の盟を結ばせる事に成功した。
里見は小田原の役まで北条と争うことは無かった、
というかその小田原の役でも北条の劣勢が明らかになるまで動かなかったものだから
上総の所領を取り上げられちゃった。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 16:54:38

目と鼻の先にある里見を1577まで滅ぼせなかったというのがな
結局里見義堯が死ぬまで上総すら一時的にしか奪えていない
武田における長野業正とか、織田における斉藤義龍のようなもの（どっちも講談だが）だろ

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 17:53:56

状況とかが違いすぎて比べられないが、おおむねそんなもの。
里見義尭は隠れも無い名将。
ただ滅ぼすのと屈服させるのは違うよ。
そのことで後で揚げ足取られてもめんどくさいから言っておくけど、勝手に言葉を変えるなよ。

でだ。
百歩譲って、御館の乱の話は武田の滅亡に関係あるとして、
北条を執拗に落とすのはこのスレの趣旨にどう合致するのか説明していただこう。

スレ違い、と再び言っておく。
というかいい加減にしろよ、双方共に。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 18:02:12

すまん。推敲文残っていて言葉間違った。滅んだのは忠義の代でもっと後だね

北条を執拗に貶めるつもりは毛頭無いし、俺自身もスレ違いだとは思うが・・・
ならば>>887で無駄に弁護するなと言いたい

ついでに一応里見は万里谷武田氏との繋がりもあるんだよな
潜伏先としてはアリじゃないのかね

**仙台藩百姓** · 2009/01/19(月) 18:15:23

信長は初めから北条の分国支配も婚姻も認めていないおね(　＾ω＾)
北条が一方的に擦り寄って哀願していたに過ぎないお

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 18:44:24

つうか謙信は76年まで毎年関東遠征来てて(田中文書)
長いときは半年いる時もあったんだが北条は由良氏へ鉄砲宗合力したり
援軍派遣したりして其方への備えしたり他にも下野や下総、北武蔵へ遠征、侵攻したり
里見だけ相手にしてたわけじゃないんだが。
第二次甲相同盟締結後で里見に対し本格的攻勢に出だすのは関宿、北武蔵
を勢力下においた後の1575年から。それも下野小山と同時進行。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 18:51:52

>>881
長宗我部は「過去の問題」ではない。それからもずっと三好を攻撃し続けてきた
「今現在の問題」だ。

「阿波三好」も河内三好の仲介で信長に服属した。ところが長宗我部はその
織田服属勢力を攻撃した。河内と阿波で違うからなんだって？

＞秀吉にあてた書状では～
知ってますよ。問題は、書状ではそういっておきながら、長宗我部は三好
への攻撃をやめなかったこと。口ではあなたに協力します。ところが実際の
行動は手が出せない範囲で攻撃して領土を奪い、織田の権威と権益を損ねる。
これが損害でなくてなんだと？
逆に、四国問題が始まる以前、長宗我部が織田にとってどんな利益をもたらし
ましたかね？

＞つまり四国を信孝にあげるだけの話なわけね
信孝に讃岐を、などの分割案は、四国問題で長宗我部が妥協せずつっぱしって
織田との敵対が明確になってからのこと。
時系列を無視して、まるで長宗我部は忠実に従っているのに信長は私欲と邪欲
からあとあと問題をでっちあげて滅ぼして領土を奪おうと最初から企んでいた
かのような印象操作はやめましょう。

>>882
信長は「上野における北条の働きを認めなかった」といっているのです。
何故なら、信長は北条に出兵など求めていないから。
信長からしたら、依頼も命令もしていないのに、こっちが武田の本軍や
本軍て敵と戦っている隙に、手薄な地域を勝手に奪った、という認識
でしかない。

そして何度も言いますが、これは信長と北条双方の自分勝手な領土争い
であって、どちらかが正義で一方が悪の行為をなしたということでは
ないですよ。
信長からすれば、武田領全部自分のものにするつもりだったのに、こっちの
指示もなく勝手に動いて領土を獲った。そんなもの認める気は無い。依頼も
命令もないのだから、恩賞とか功績とかそんなものも当然ない。
北条からすれば、関東は将来的に自分のものにするつもり。これまで上野は
武田や上杉が強くて獲れなかったが、相手が弱ったので好機だ攻め取れ。
もともと敵対していたし、今武田を攻めている織田とは友好関係を結んでいる
のだから問題もないだろ。戦国大名としては当然だ。

どちらの言い分も相応の理がある。本能寺の後に北条が上野獲りに動いたのは
北条からすれば当然の行為ではあっても、
「北条にとっての当然の行為＝織田が悪いことをしたから」
とはならないのですよ。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 19:24:22

信豊ちゃんが命がけで長篠から撤退時に持ち帰った
”紺地金泥法華経の母衣”はその後、どうなったの？
どこか資料館みたいなところに展示されていれば見てみたいんだが
さすがにもうないよね？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 21:01:48

その後も信豊が使ったんじゃないの。

下曽根覚雲斎が怪しいな。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 21:09:19

信豊が殺害された後、母衣はどうなったのか？

太平洋戦争中、老舗のうなぎ屋が代々伝わるタレが入った壷
を持って空襲の時、逃げ回ったってのは本当なのか？って話みたいだよ。
信豊ってかなりオモローな奴なのかね？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 22:05:47

御屋形様に託されたものを、捨てて逃げるなんて出来ないよ！

勝頼は諏訪法性の兜捨ててったけど。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 22:18:55

信長には頭を下げる格好で同盟を結んだ北条家が秀吉には徹底抗戦した意味が解らん。明らかに信長が存命中だった時の勢力よりも、大勢力だったのにな。

徳川、伊達あたりが味方になってくれると思ってたのかな？だったとすれば、救いようのない阿呆だな。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 22:43:25

というか、その辺の一貫性のなさは、北条はずっと変わらないじゃん。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 23:42:37

信長の時は、隣の勝頼が敵だった
秀吉の時は、隣の家康は仲が良かった

遠くよりも隣が重要なんじゃ。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 00:11:23

>>898
信長の時は近隣他勢力に先んじて信長を味方に付ける事で有利に立ち回ろうとした。
秀吉の時はいち早く上杉が秀吉に臣従し、その上杉を通じて北関東諸勢も秀吉の庇護を得てしまった。
また、徳川・伊達という大勢力と同盟関係を築けた事で秀吉にも対抗できると踏んでしまった。
ただ、家康が寝返った際には大金を叩いて氏規を上洛させ、氏政自身も上洛の準備をしていた。
その矢先での名胡桃城事件なわけだけど、これは分からん。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 04:15:08

>>885
文盲なのはお前さんだが。
織田は北条を受け入れた事が信長公記にもあったはずだが。

戦功あったんだからそれに報いるのは極めて自然だが。
無償奉仕で納得できると思うのか？

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 04:27:24

>>893
だから三好には畿内三好と阿波三好がいて
信長に従ってるのは畿内三好で長宗我部が戦ってるのは信長と戦ってる
阿波三好なんだっていってるでしょ。
本当にわかってないんだな。
阿波三好が織田に従属するのは畿内三好のずっと後よ。
それをもとに長宗我部を責めるなんて笑止だな。てかさ、それまでの苦労も無視で
いきなり領土返せで従えるわけないだろ。織田がそもそもいいっていったんだから。

だから全然わかってないでしょ。都合よく解釈しすぎ。
織田家の武将である秀吉自身が「なんか手伝える事あったら言ってね。援軍出すよ」と
言ってる状態なんだけど。四国攻めを止めるどころか秀吉が応援してるんだけど。
君がどう妄想しようが勝手だが織田が切る前の長宗我部と織田の関係はこんなもんなの。

とりあえず織田の敵対勢力の力をせっせと削ってくれたな。毛利へのけん制もやってくれたな。

だからそれ以前にいきなりそれまで「四国の戦い頑張って！」という感じだったのが
四国の領土返せという風に180度転換されて当然のごとく拒否されただけなんだけど。
そしていざふたを開けて見れば三好を助けるなんて口実で実は信孝の領土あげるだけですよと。

全体として全然弁護になってないよ。わかってないのに勝手に解釈してレスたれるのはやめなさい。
書き直し。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 04:31:32

>>893その２
戦国時代の大名として敵を打倒するために動くのは当然で
信長に拒否られることじゃないし、
そもそも信長は駿河とかでの北条の戦功を書状でちゃんと認めてるんだけど。
よって君の後の駄文はすべて無意味となる。残念。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 09:09:35

>>902
獲得してないんだから奪われるも糞も無いって言ってるだろ。
具体的な反論も出来ず、「文盲」だけ鸚鵡返しとか頭悪すぎ。

受け入れた？何言ってんだ？
別に北条が従属する事を認めてないなんて誰も言ってないんだけど。
それとも北条を関東の支配者として認めただなんて記述があるとでも？
「味方する事になった」とか「献上品の使者が来た」とかいう内容しか見当たらないが。

恩賞が得られなかった事に不満があると、領有してた事になるのか？ｗ

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 14:54:37

>>903
本当に理解できない人ですね
＞阿波三好が織田に従属するのは畿内三好のずっと後よ
その阿波三好が織田に従属したあとにも、長宗我部は阿波三好を攻撃し続けた。
その行為が問題になった、といっているのですが？

＞それまでの苦労も無視でいきなり領土返せで従えるわけないだろ。
その苦労というのが、織田従属勢力から奪った領土だから、信長は認めないと
言ったのです。信長からしたら当たり前でしょう。四国切り取り次第というのは
信長の領地でも切り取っていいなんて代物ではないのですから。
もう一つ、多くの人が誤解しているか知らないことですが、信長は長宗我部の
領地の大部分を奪おうとしたなんて全くしていませんよ。
信長が認めたのはあくまで四国で自力で切り取った領地の領有は認める、だった。
そこで長宗我部は頑張って、（信長の領地も含めて）土佐一国、阿波二郡、讃岐一群
を切り取った。そこで信長は織田の領地を切り取ったことを咎めて、これは自分との
同盟を捨てて織田と敵対する気なのか？と問うた。そして敵対する気は無い、従属
する気があるのなら、土佐一国と阿波半国は認める代わりに、讃岐の領地は諦めて
詫び代わりに割譲せよ、とまずは話し合いで済ませようとした。
多くの人が何故か誤解しているが、信長は四国全土を支配する長宗我部から、土佐と
阿波半国の半分以下におさえようとしたなんてデマかせもいいところ。
ところが長宗我部はこれを蹴った。調停案を蹴られた以上、長宗我部は織田に従属
する意思なしと看做すしかない。敵対するのなら、かつての同盟者だろうと、滅ぼす
しかない。滅ぼすのならその後の領地の割り当ても決めなくてはならない。

これが話の流れで、信長は信孝に領土を与えるために、同盟者長宗我部に理不尽を
要求してわざと怒らせて滅ぼすつもりだった、などといいがかりもいいところであり、
信長へのネガキャンとしかいいようがない。

とにかく、北条であれ長宗我部であれ、これまで相対的強者として弱者に理不尽を
押し付けてのし上がってきた。その最後に織田（や豊臣）という自分よりも相対的な
強者にぶつかって理不尽を押し付けられる立場に逆転した。それだけのことであり、
織田が悪い、の一言ですませられることではない。

もちろん、北条や長宗我部の立場からしたら、織田や豊臣が悪い、となるだろう。
それは間違いではない。しかし唯一無二に正しいことでもない。北条や長宗我部に
立場や言い分があるように、織田にも立場や言い分がある。

ファンの心情としては、北条や長宗我部は悪くない、理不尽なことをした織田が悪い
で済ませたいところだろう。個人がそう思うだけならそれでもいい。
しかし議論の場で、一方の立場の言い分だけを展開してもう一方が完全に加害者、
自分がファンの勢力は完全な被害者でその行為は正義とみなすのでは何の意味もない。
どころか、議論が成立しなくなり、議論の場は崩壊する。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 21:31:46

>>904
「いや～北条家のおかげで駿河の制圧はスムーズに出来ました。ありがとう。
でも武田領は最初から織田と徳川で分けるつもりだったので、悪しからず」

以上が信長の主張であり、氏政はそれに従いました。
信長が死んで旧武田領で一揆がおこるなどチャンスになったので
滝川一益に襲いかかって奪い取りました。

それ以上でもそれ以下でもないよね？
なんでそんなに無駄に熱くなってんのか、理解できないのだが・・・・
氏政が実際に信長の決めた配分に従った以上、氏政は信長を少なくとも存命の
間は認めていたのは明らかで、なんであなたが怒り狂ってるのか分からないんだけど。
もしかして氏政さん？

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 21:39:48

確かに状況からして信長の権威を認めざるを得無かったのは確かだろうな。
ただ腹の中は煮えくりかえってたと。
「俺が取った土地なのに・・・俺が取った土地なのに・・・！」ってね。
それ自体には何の意味も効力もないけど、本人だとしたら納得の書き込み。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 22:03:40

秀吉の権威も認めていれば、滅びずに済んだのでは。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 22:11:04

エテ公は夷敵以下です＞＜

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 22:51:31

北条はともかく長宗我部の話は甘利にずれ過ぎ
勝頼公の話してよ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 06:04:23

>>905
従属することを受け入れたというならそれはその立場も認めるものだろう。
それが無償奉仕で我慢できるわけないだろうと何度もいわせるなよ。
具体的に何度も返してるんだが？ろくな反論もできずに笑わせるなよ。

少なくとももらえる領地であることは確かだな。
何年も戦ってきて最終的に獲得して無償奉仕で我慢できるわけないだろ。
北条に対して織田が何も報いなかった事は認めるわけだな？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 06:16:20

>>906
本当にわかってないのはお前さんなんだが。
長宗我部は阿波讃岐の多くを阿波三好の織田への従属以前に獲得している。
そして織田は阿波三好が従属したらいきなり
畿内三好に阿波と讃岐を丸ごと渡せと言ってるんだが？
これがどれだけ筋違いで長宗我部を冒とくしてるかいい加減わからんのか？
それから非常に誤解してるみたいだが、長宗我部は阿波三好の従属以前に
阿波の大部分を手にしてるんだが。秀吉にあてた書状ですでに勝瑞城まで
元親の手にあった事は確認できる。そして信長は阿波讃岐をを丸ごと投げ出せという
要求がけられた後で軍を派遣してこれを奪い取った。
本能寺以後の元親の動きはこの奪還を目指したものだが。

てかそっちがいった元親が土佐一国、阿波二郡、讃岐一群しか所有してなかったというのは
何が資料なのか教えてもらえるかい？

俺が言いたいのは北条にしろ長宗我部にしろ織田を恨む理由はあったというだけの話だ。
織田だけが正当な行動をしてたが、逆恨みされたみたいな言い方は笑止千万だと言ってるんだよ。
現に君の長宗我部に対する書き方は明らかに織田びいきだが。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 06:18:53

>>907
力の差から言って認めざるをえなかったからな。
でも>>908の言うように内心ははらわた煮えくり返ってたと。
俺が言いたいのは織田が北条に恨まれる筋合いはないだの、
北条が本能寺後に動いたのが完全な裏切りだのいう織田ファンの言い草が
余りに身勝手だろうという話だ。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 06:41:43

はらわたが煮えくりかえろうが、結ぶすかなかったから結んだんだろ。
それが、自分が有利になった途端に約束を覆すのは、完全に裏切りであることは間違いない。
戦国の習いとか、そういうのは、また別の話。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 06:50:53

>>915
それいったら織田が北条の領域を認めなかったのは
北条にしてみれば裏切りだが。

**仙台藩百姓** · 2009/01/21(水) 07:34:13

約束してないものを認めないのは裏切りとは言わないお┐ (´ω`) ┌
それは逆恨みと言うのだお

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 07:45:17

>>917
とりあえず当時の武家で領土とって認められないというのは
大きな不満要因だな。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:08:44

>>912
へ？従属すると何故か関東の支配者として認められる事になるのか？
頭がおかしいにもほどがあるぞｗ

実際に領地だったかどうかの話をしてんだよ。
貰える領地とかあほか。

恩賞が無かった事に対して不満があったかどうかの話しと
実際に領有していたかどうかは全く別の話だ。
本気でそんな事も理解出来ないのか？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:11:20

>>919
頭おかしいのはお前だが。
北条としてはそれを見込んで信長に従う姿勢をとったんだがな。
丸ごと虚仮にされるとは思わなかったろう。
あれだけ虚仮にした以上信長も北条を生かしておくつもりだったかどうか。

武功立ててもらえるべき領土だったと言ってるんだが？
そんな事もわからんのか？
信長がそれを全部かっさらった事は認めるんだな？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:25:41

>>920
はぁ？じゃあ北条が関東の支配者だという事を織田に認めてもらうように交渉したのか？
勝手に思ったら自動的にそうなるとでも思ってるのか？

だから「もらえるべき」というのと「実際に領有していた」は違うって言ってんだろ。

もってないものを「奪う」事も「かっさらう」事も出来ないの。
お前本当に日本人か？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:28:41

>>921
少なくともそれを丸ごと否定されるというのは
北条側にしてみればおかしかったろうな。

もらえるべきというのは認めた、って事でいいんだな？

だからもらえるべきものだったのと、実際に北条が占領してたものを
とりあげて滝川にあげたんだが？
苦しくなると外国人認定か？寝ぼけるのも大概にしろ。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:38:36

>>922
否定も何も実際に交渉してねーだろｗ

俺が言ってるのは実際に領有していたかどうかの話。
「貰えるべき」だったかどうかはまた別の話。
いちいちすりかえんなよ。

何度も言うが、実際に貰ってないものを「取り上げる」なんていう日本語はないの。
俺がいつ苦しくなったのかは分からんが、何度も何度も当たり前の日本語を
言っても全く理解出来ないのだから、日本人じゃないか本物のキチガイとしか思えない。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:44:16

>>923
従属することを受け入れた以上その立場に配慮するのは自然だが。

だからもらえるべきだった、は認めたという事でいいんだな？
すり替えてるのはお前なんだが。
ここを認めると論旨崩壊だから仕方ないがな。

だから何度も言うが北条がそれを占領しててもらえるはずだったものを
信長が追い出して滝川に与えたのは事実なんだが。
随分日本語にこだわったふりしてごまかしてるが、
それなら「北条が占領して北条がもらえるはずだった領土を、北条を追い出して滝川に与えた」
に言い直してやろう。それでいいな？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 08:56:49

>>924
関東の支配者として認めるだなんて事が交渉もしてないのに
ただ従属しただけで認められるのが自然であるわけないだろ。

自分が攻略した土地を貰う事は「切り取り次第」として比較的多く
行われた恩賞の形ではあるだろうし、北条もそれを期待しただろう。
もちろん、必ずしも攻略した土地を領土として貰える訳じゃないし
そうなっていない例なんて山ほどある。
北条は結果として攻略した土地を領土として貰えなかった。
ただそれだけの話。奪うとか取り上げるとか言う問題じゃない。

北条は「織田家から北条家に輿を入れられ、両家が入魂になれば
関八州は氏家の本意に属する事は歴然である」という願文を残してる。
北条自身もいずれそうなる事を期待はしていたが、
最初から認めてもらっていたという認識はなかった。

言い換えるなら「貰えると思ってたけど貰えなかった」
それだけの話。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 09:00:48

>>925
北条が望んでた事は認めたわけだな。
そしてそれに対して信長が滝川を置き、北条の上におき、
北条をないがしろにして差配しているのを見て異常とはみないわけか。

比較的多い事を認めてもらえないばかりかないがしろにされる状態。
北条が不満を持つ事はわかるな？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 09:28:10

武田滅亡は新たな火種も内包してたんだね。
領土配分ってよくもめる事だよね。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 10:24:40

>>926
当時の両家の実力差と、北条の織田への貢献度をみれば、別に異常というほどでも
ないと思うがな。

あなたの言い方は恣意的なものかどうかは判らないが、何故か拡大解釈が過ぎる。
この問題も、何故か北条が上野全土を抑えたら、織田に全部奪われた、みたいな
書き方をしているが、実質は北条が獲ったのは上野の一部で、織田もまた獲っている。
というか、森や勝長が上野に入国したときには、上野諸将が服従の使者書状を出し
ていることが史料でも確認できる。
つまり、上野の豪族たちの大部分は、北条を嫌って織田に服属していることを選択
しているわけで。

>>913
＞秀吉にあてた書状ですでに勝瑞城まで元親の手にあった事は確認できる。
何をでまかせ言っているんだ？阿波勝端城は、本能寺の頃まで三好のもの。本能寺
以後に発生した中富川合戦でも、敗北した三好勢はまず勝端城に逃げ込んでいる。
書状というものは、そう主張しているというだけのもので、それだけで事実認定
していいものじゃあない。書状に書かれているからって全てを事実だと思い込むのは
研究するには非常に危険な行為。
これを取ってみても、阿波讃岐にまだ三好がそれなりに勢力を保っていたことは事実。
長宗我部がこの二国を大きく占領するのは、本能寺後、この中富川合戦で勝利してから。

>>926
不満を持つのは判る。そのこと自体を否定しているものはいない。
問題は、北条が不満を持つのは自由だが、その不満が正統性のあるものとは限らないこと。
不満なんていったら、豊臣徳川体制の大名たちだって不満だらけだ。だからといって、
公権力の裁定（領土取り決め）が不満だからと勝手に土地占拠したら、大問題になる。
北条も同じことで、織田がまだ全国統一していなかったとしても、織田に従属する気が
あるのなら、織田の領土裁定は不満があっても受け入れなければならないってこと。
当初は力関係から受け入れた。本能寺後は逆転したので契約を反故にした。それだけ。

「北条の要望を全面的に受け入れなかった織田が悪い」というのは、一方的な見解でしょう。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 10:52:09

てめーら二人とも頭悪いわ。スレタイ読み直してもう一度発言内容読み返せ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 11:45:30

北条擁護の奴は支離滅裂で最悪だな

**仙台藩百姓** · 2009/01/21(水) 12:35:02

武田が傾き始めてから織田に媚び売るような北条のあからさまな態度に信長も軽蔑したんだおうね(　＾ω＾)
後にも家康に責任押し付けるような真似して秀吉に無能と怒られてるし
北条はよくよく軽薄な輩だお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 02:58:43

>>928
お前ＩＤ変わってるのか？ってかお前>>913だったのか？
二人いると思ったら一人だったのか。

北条を嫌ってじゃないだろ。織田のがでかいから。
北条にしてみれば北条がとった分は認めてほしいと思うのは自然だろう。
武田の西上野支配の要地である箕輪までとってるんだが。

ダウト。やっぱり知らなかったんだな。長宗我部と織田の関係が良好だったころ
長宗我部が阿波勝瑞まで抑えてそこを攻めてきた反織田勢の残党と交戦してるんだよ。
わざわざ讃岐遠征中だったのを戻ってきてまでな。
長宗我部が拒否したのを受けて織田は軍を派遣してこれを奪って三好を入れたんだよ。
長宗我部が本能寺以降にこれを攻めるのは「奪還」のためだから。

結局恨まれてる事は認めるって事でＯＫね？恨まれることをしたというのも。
>>930
具体的によろしく。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 03:05:30

>>932
間違えた
ってかお前>>913だったのか？×
ってかお前>>906だったのか？○

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 03:16:04

北条が上野やらの領土問題で不満を持っていたにしろ、
信長の死に乗じて、自分の都合の良いタイミングで気を図って一方的に反故したのは事実であって、
滝川を襲ったのに関して、北条の正当性を唱えるのはねーよ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 03:24:48

>>934
もともと不満を持たれてる裁定だったし
織田もやる事はやってるんだから織田が被害者みたいに
いうのもねーと思うが。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 07:58:44

別に織田家が被害者って言う訳じゃないけど。
信長の死後、突如として滝川軍を攻撃したことに関して、領土問題に不満を持っていた。とか北条が同盟を破棄した正当性を主張するのは如何なものかと。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 08:22:07

>>926
認めるも何も最初からそう言ってるだろ。アホか。
北条が望んでいた事と違う事をしたら異常？意味が分からん。どんな感覚だよｗ

いいか、俺がお前に対して突っ込んでるのは
・そもそも上野は北条の領国じゃなかった。
・北条が関東の支配者であるなんて事は関東諸将も織田も北条自身ですら思ってなかった。
この二点だ。
それを不満を持っていただの貰えるべきだっただの一々誤魔化すな。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 09:57:09

名指しでやりあうなら酉ぐらいつけろタコ

**仙台藩百姓** · 2009/01/22(木) 10:35:37

別に織田との関係がどうこうというより
滝川を騙して襲い掛かった戦術がセコいおね(　＾ω＾)
まあ、北条は騙し裏切り成り上がった連中だし
道義を求めるのが無理だお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 12:48:51

>>936
ただ恨まれるにたる理由があったってことね。
織田が被害者づらするなといいたい。
>>937
なんだかな。>>928がなぜかお前の分まで２重に>>926あてレスをして
俺に返してくれてるんだが。そしたらいきなり単発レスにもどってるな。
自演ってやつか？

お前のが異常だよ。下に入ったやつの立場を考慮しないでないがしろにすれば
普通は不満持たれるが。中世における紛争の基は大抵領土問題だという事を知らんわけでもなかろう。

いいか。俺がお前の突っ込んでるのは
・北条は上野の要衝箕輪までを占拠している。駿河東部もかなりの部分を占拠してる。
・本来これは北条の獲得領土として認められていいものである。信長自身もその働きを認めている。
・信長はそれを認めないばかりか追い出し、滝川を北条の上位に起き、ないがしろにした。
の３点だ。これなら恨まれるにたる理由はあるとな。
いい加減話をそらしてごまかすのはやめておけ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 12:50:22

>>932
三好からしたら、「長宗我部に奪われた領土の奪還」だわな。
で、奪われたからには、その土地は長宗我部が切り取って占有している土地、
ではなくなる。

最初から言っているだろう、長宗我部にとっては正当なことと思っていても、
必ずしもそうだとは限らないと。
結局領土を獲った獲られたの戦国大名の通常のやりとりであって、
「織田が悪い長宗我部は被害者」
などと一方的にいえるものでもない。そして、話を戻せば、信長が同盟者を
最初からこき使ったあげく裏切って滅ぼすつもりだったとかいう主張を証明
する根拠にもならないと。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 13:33:42

>>941
最初お前は三好がずっと阿波の勝瑞まで確保してるといってたろ。
主張すり替えるなよ。
てか別人である（はずの）>>925のレスをなんで２重に投稿してまで書いたんだ？
えらく気になるんだが。

三好にとってはな。長宗我部にしてみれば今まで織田の味方として戦ってきた
相手から取った領土を織田に奪われた。それだけの話だ。

いい加減にしろ。織田の行為が正当だとでもいうつもりか？
さんざんこき使っておきながら一方的に領土の返還を迫り、
聞かなければ軍を派遣して奪い取っておきながら長宗我部が被害者じゃない？
結局その長宗我部から奪った領土に息子を入れることになってるのに滅ぼすつもりじゃない？
どこまで曲解する気だか。

てか「最初から」なんてことじゃなかったはずだが。
信長に余裕ができてからそれを奪う方向になったはずなのに
「最初から」とすり替えてごまかそうとするなよ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 14:07:09

信長は天下を統一していたら朝廷もぶっ潰していただろうと
思うくらい、デタラメな野郎だよ。
自分のことを神だと思っていたガイキチなんだから、約束もクソもないだろ。
俺のものは俺のもの、お前のものも俺のものってジャイアンと同じだよ。
小谷城の落城の時、助けてもらえると思って浅井長政の母親も、お市達と
城を出たが、１日１本づつ指を切り落とされて１０日目に殺されたんだろ。
信長側じゃない奴らが勝手な憶測で動いても、信長は常軌を逸している
のだから、そのへんを考えないとダメだろ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 16:26:19

信長存命でも天下統一できない。
敵は皆殺し、恨みと怨念は無限ループ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 18:54:34

酉つけれ

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 19:39:11

>>943
朝廷云々は対立説自体が疑問をかけられているし
神云々は、中世日本人の宗教観を現代日本人のそれで解釈する暴挙
浅井の母は、助命の約束もとりつけずに勝手な行動をしただけ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 20:27:20

上野ではなく甲斐で死んだ勝頼は勝ち組ですね。
美しい。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 21:07:45

>>947
いえ、本当に美しいのは勝頼の奥方です。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 21:36:01

信長が存命していたら、柴田勝家もジジイになって働けなくなるか
ある程度、天下統一にメドがたったら、お払い箱だっただろうな。
昔の家督争いの時の話を持ち出せばＯＫ。

春になったら水沢うどんでも食いに行ってくるよ

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 23:06:03

>>949

いくらなんでも勝家がおはらい箱になることはないだろ。

もし、信長が天下を束ねた時に、勝家を罷免すれば、他の家臣にも影響を与えてしまい、織田政権にひびが入ってしまう。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 23:10:13

佐久間みたいに、切り捨てられる理由をつくらなきゃ、平気だったろうな。
上杉相手にも、順調に戦い進めてたわけだし。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 06:04:17

信長が生きていたら、市をもらえずに自害していたよ、甕割り坊主は。