【滅亡】勝頼が岩櫃城に行っていたら【再起】

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 21:41:23

小山田の岩殿城では無く、真田の岩櫃城に落ち延びていたらどうなったと思う？
皆さんの御意見をお聞かせ下さい。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 01:53:27

命令違反してでも勝頼の首とったから信長上機嫌だし
信長の精神いかんによっては駿河観光も家康歓待もないかも知れない

信忠は次は上杉か北条攻めだな
東国方面の司令官だし

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 06:06:45

>>201
だから、それが>>199の言う将棋の感想戦話しなんだろう。
「相手がこう動いてくれたら」なんて虚しい話した。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 06:24:01

「くれたら」じゃなくて「動いた場合」の話だろ。
なんでそうやって、自分の主張の都合のいいように、推測を願望にしようとするかね。
大体、推定話がイヤならIFスレに何しに来てるの？って感じだ。
「相手がこう動いてくれたら」というのがダメなら「こう動くはずがない」っていう根拠はなんだって話。
IF話に絶対あり得ないなんて存在しない。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 06:28:48

>>201みたいに懇切丁寧に教えて貰わなきゃ理解できないなら、IFスレ覗くのやめたらって思うぞ。
誰も将棋の感想戦なんてしてるわけじゃなく、仮想で仮定の話してる人だっているんだ。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 06:46:46

「仮定の仮定」とか言ってたら、
それこそ、真田が小山田と同じ行動を取らないとは限らないし、
真田の城とはいえ簡単に陥落するかもしれない。
岩櫃城にいく前に落ち武者狩りにあって穴山産め由紀のように死ぬかもしれない。
全てを都合の良いふうに考えてのＩＦに意味があるのかね。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 07:19:15

仮想の仮定を重ねるならぶっちゃけ
勝頼が落ち延びた時点で信長信忠家康が急病で死んじゃうって場合が勝頼には一番いいでしょうね

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 07:58:18

>>200
じゃあ何のために本能寺の話をしていると思ってるんだ？

信忠京に帰る説は勝頼に反撃能力がないという判断の上に支えられている。
つまり信忠が帰って本能寺が起きないと、後は信忠配下か帰ってきた信忠自らによって
残党勢力である勝頼は征伐される＝史実と同じ結末になる。
通った道が違うだけでゴールは一緒、ＩＦでもなんでもない。

ＩＦの為に本能寺が起きなきゃならんという状態だろ、今。
それとも真田は日本一の戦上手なので、北条が織田と同盟してて上杉が風前の灯火でも
織田の大軍相手に獅子奮迅の戦いをして逆に信忠の首を討ち取りましたという三流ゲームのようなＩＦでも考えるのかい？

ここまで懇切丁寧に教えてあげなきゃ分からない？

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 07:58:31

長篠で負けてる時点で詰みッス
その後武田がなんとかなるなんて外部で奇跡が起こるしかないです
関ヶ原以後の豊臣家がどうにもならんように

だからココは武田厨ホイホイなんです
大坂の陣前に家康が天麩羅食って死ぬとか
秀康が長生きして徳川裏切って豊臣につくとか
大坂の陣に秀家が泳いで参ったとか
幸村が家康も秀忠も討ち取って万々歳とか
そういう楽しい妄想を武田厨や真田厨がするスレなんです
現実的な予測はスレストップになるんでＫＹになるッス

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 08:39:50

下から3行目は別に現実的な予測でないってほどじゃないだろ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 17:39:45

無理無理

勇魚 ◆CsjAhHKDcQ · 2008/05/09(金) 19:21:56

>>208
奮戦の末、逃げる余地なく取り囲まれた影武者がドカーンと火薬で大爆発パターンで跡形もなく消え失せたなら？

岩櫃まで行けるには、かねてから手筈を整えた『死んだ振りで鋭鋒をかわす』策の発動しかないと思うのです。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 19:53:35

>>212

死んだふり作戦はそんなにうまく行くとは思えず。

信長はそんなにバカではない。
てか誰にも通用しない気ガス。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 20:50:12

そこで真田十勇士が・・・

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 21:37:39

真田は基本的に狡猾なのであって義理堅いわけじゃないからね。
元々、信濃の豪族だしそこまで武田に義理立てする必要はない。
勝頼が小山田の方に行って正直、ホッとしたろうね。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 10:37:20

>>215

だったら我が岩櫃へとは言わんだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 10:49:08

寝返りの手土産に

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 11:03:29

妄想乙

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 11:05:25

>>215
昌幸は一応甲斐の武藤氏の名跡を継いでたりする。
海野の一氏族に過ぎなかった真田が信濃・上州で勢力を伸ばしたのは武田の後ろ盾あってこそ。

とまぁ義理立てするための理由は無くもない。本気で迎えるつもりだっかどうかはわからん。
実は本拠へ逃げ帰る口実だったとか、小山田と共謀してたんじゃないかとか、後々のイメージだとそういうオチを期待してしまうがな。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 11:13:05

北条と交渉してたみたいだし、やはり勝頼を迎え入れて、北条・上杉と結んでという形を模索していたってのがロマンはあるな

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 13:32:37

岩櫃の位置で北条と、ってのは考えにくくないですかね？
上杉と連携して抵抗しましょう、なら判るんですが。

もし昌幸が北条と交渉していて、勝頼に「北条も味方につけられる可能性がある」
なんていったら、それなら余計に岩殿山の方がいいってなっちゃうような。
一族郎党女子供老人まで引き連れていくってことを考えたら、なおさら。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 18:15:53

岩櫃、国峰、箕輪という武田の上野での三つの要で連携しているなら
代表して昌幸がおいで下さいと言ってもおかしくはないのだが・・・

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 01:11:53

>>221
この時期の北条の動きを誤解する人も多いけれど、
氏邦が積極的に上野衆を切り崩しをはかっており、成果もあったらしい。
ならば真田にも当然声をかけていたと見るのが妥当じゃないか？
真田としても手ぶらで降伏するよりは口ぞえが合ったほうが安心できるし。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 13:46:28

結局は織田陣営への寝返りってのが妥当な予測かな
上杉も滅亡寸前だし、今さら北条を味方になんて無理だし。
領地に帰るための言い訳か、手土産目的だな。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 17:09:36

もしくは、最初から無理な進言で拒否されるの前提な発言だったか。

信濃で支えられなくなって甲斐に戻ってきたのに、今から信濃に逃げましょうって…

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 17:44:52

>>225
岩櫃は信濃じゃない

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 18:08:43

農民に扮して静かに過ごせばよかった。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 18:20:11

でも小山田が裏切るのも勝頼からしたらまさかだったんだろうが、逆に小山田がきちんと迎え入れたら本能寺まで耐え切れたかな？

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 18:56:58

兵糧と城内の団結によるが
岩殿なら耐え切れただろう
郡内から掻き集めれば二千は集まる

ただ、謀叛に加担した八左衛門行村とかもいるしな。調略があったら難しいか

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 21:54:11

それ以前に勝頼が2000・・・いや1000でも良いから実戦力を持って
小山田に助けを求めれたらな～と思うんだ
いざかき集めて近習と女中共が300（半分以上非戦闘員だわな
それも勝沼辺りに付く頃は櫛の歯が抜けるような有様
岩殿へ移って最後の決戦だ！って言うんじゃなくて
スッテンテンで落ち延びてるんだからもう詰んでるわ
この手の話は長篠行かないor新府城でなけなしの財力無駄遣いしない
とかから始めないとマジで本能寺が起こるとかそんな奇跡ありきで
話進めても息詰まるべ？

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 21:46:05

いくら何でも信濃が早く崩れ過ぎたからな。
抵抗した高遠城すら、十分に持ったとは言い難い。
しかもそれ以外の深志、諏訪やら要所がまともに戦いすら起こってない有様。
どうにもならないというか、劣勢になったとたんにそんな状況になってしまった武田家の体制の問題としか・・・

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 22:29:59

諏訪では跡部と頼豊が抵抗したっぽいけど
信忠が全部焼き払ったから合戦どころじゃなかったしなあ

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 22:54:20

約三千の手勢で五万の包囲軍相手に奮戦して
甲斐源氏の意地を見せたのが弟の仁科だけとかな
逍遥軒とか土民どもに落ち武者狩りにあってるし、どんだけ～ｗ
天嶮の要塞、甲斐の国も守る人がいなけりゃ侵入し放題
集められる限界の兵力は高遠の三千だけだったんだろうな・・・
逼迫しすぎｗ

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 23:04:40

昌幸は信玄に幼時から仕え、「わが眼」とか言われてかわいがられて、
国人としての真田家の当主としてよりも、武田家の家臣としての意識が強かったと思う。
単純に信玄の子で年の近い勝頼を守ろうとしたと思うのだが。

なもんで勝頼を迎えて岩櫃で篭城、滝川や徳川北条に囲まれてるうちに、京に帰った信長親子は本能寺であれになる。

で、導き出される答えは、たぶん穴山君は死ななかっただろうなと。

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 23:09:35

勝頼は岩殿へ、信勝は岩櫃へ、なんていう二重策は、武田のプライド的に許されなかったのかな。

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 23:25:57

親族衆で勝頼のために死ぬ気で戦ったのって仁科五郎とあとは、異説もあるが
一条父子だけなんだよな。

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 23:31:11

死ぬ気になったところで半日も持たなかったのがなんとも・・・

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 23:43:02

信濃先方衆が不甲斐無さ過ぎたよな
信玄の信濃侵攻時に寝返ったり軍門に下った事を考えれば、強きに靡くは当然の流れか
頑強に抵抗した笠原一族や村上義清を取り込めていたら、また違ってかもな

でも甲斐本国はもっと不甲斐無かったな

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 01:00:48

一番骨があったのは西上野衆だろうか

単純に北条が表立っては動かなかっただけだけど

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 01:57:43

木曽と西上野・小幡の交換転封なんて話もあったらしいが

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 01:59:22

木曽が伝来で森林資源豊かな木曽の地を明け渡すわけがない。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 13:52:29

戦国大名の権力構造じゃ無理。
木曾氏の木曾領は先祖伝来の地で、武田家から賜ったものでもないしな。
そんなこと強行しようとしたら、木曾氏は普通に織田に寝返るだろう。

はっきりいって、江戸時代以降の発想。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 21:45:31

木曾は新府城の譜請の負担が重くて離反したと言う説もあるが
新府城跡から結構豪華な装飾品らしきものが出土していると聞く
軍備戦費に廻しておけばあんな惨めな落延び方をせずに済んだろうに・・・

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 21:47:53

確かに真田昌幸が小山田信茂と同じことをしないとは限らんが、
それだと、そもそもＩＦにならないので、
「真田は勝頼一向を迎えて戦った」という仮定からはじめないと
このスレは成立しない。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 22:14:53

>>243
何か出たとしても、その後、徳川が新府城を甲斐の拠点の1つにしてるんだから、
財政危機中の武田が残した物の可能性は低いと思うが。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 23:13:57

意外と財政危機でもないんじゃないの。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 05:47:29

長篠の戦いが回避されていたらっての方が可能性があって面白いと思うのは俺だけ？

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 06:38:01

長篠が回避されるにしても、
長篠城が早く落ちて信長が撤退するのか、決戦を避けて勝頼が撤退するのか、
どちらかによって、大きな違いがある。

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 07:56:07

長篠城を落とし損ねた事は事実だからIFとしてはカツヨリ撤退を希望。

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 01:32:22

得意の山岳戦に持ち込むというのはどう？

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 13:31:10

真田の城で自害ってだけじゃね？

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 14:03:53

それでも子供や嫁を託すぐらいは出来たんでね

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 16:26:38

そろそろ、議論の方向纏めるか？気になったら適宜修正・加筆してくれ

If1ー高遠落城後に、勝頼一行は岩櫃城へ落ち延びるとする
　　ー1.1本能寺の変が起きる場合
　　　・3ヶ月持ちこたえるために何が必要か？
　　　・変後の甲信での巻き返しは可能か？

　　ー1.2本能寺の変が起きない場合（信忠が残る・引き上げるでさらに分けるもよし）
　　　・上州で生き残りを図るためには何が必要か？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 10:50:38

本能寺の変の信長の油断って武田を滅ぼして
なにもかもうまくいっているというおごりから生じた一面があり、
信長が京都方面にいるからといって必ず成功するというものでもないんだが。
実際、本能寺は出来すぎなほどにうまくいったのであり、相当に運の要素が多い。
武田が滅びていず歴史のタイムスケジュールが大きく狂うのに
みんな安易に考えすぎ。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 15:12:23

>>254

だから史実と違う状況になっても本能寺が絶対起こらないって確証はないだろ？
だからIFなんだろ？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 15:36:36

IFにも限度を設けないと話にならんよ

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:13:32

IFにIFを重ねていいならば、今頃俺でも世界征服できてる訳ですよｗ

IFはせいぜい一つにしない収集つかないよね。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 16:57:49

一つってことは勝頼以外はそのまま岩殿目指すわけか

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 18:07:16

信長に息子の穴を捧げればどうだったんだろう？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 18:31:37

>>258
勝頼"一行"にすりゃよくね？

勝頼関連の一カ所を変えると影響が大きくそれ以降ずっとifが続くんで、ifにifを重ねるってのとはちょっと違う

以下長文。ゴメン

まずは岩櫃へ向かうとして、大雑把に

・無事に辿り着く
・途中で捕縛される
・誰かが脱落するが、勝頼は無事に辿り着く

という三通りが考えられる。と、ココまでが一つめのifなんだが、仮に辿り着いたとすると更に派生して

・もはや武田に脅威無しとして後の仕置きは信忠に任せ信長自身は畿内に戻る
・もはや武田に脅威無しとして後の仕置きを徳川(or滝川or川尻)に任せ信長父子は畿内へ戻る
・それ以外の軍団長(あるいはそれに相当する人物)に任せる
・あくまで勝頼の首級を上げる事を目的に残党狩りを行う
・返す刀で上杉に圧力を掛ける
・真田が裏切る

などなど、考えられる選択肢が無数に生まれる
で、まずはこの辺までに絞っておかないと議論にもならないと思うんだがな

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 19:18:21

再起するとして、兵力はどこから持ってくるのか？
強大、残虐、極彩色の信長インパクトの後で、甲斐源氏だの御旗盾無だのにひかれる奴が
そんなにいるとは思えない。特に勝頼は評判悪いしな。
穴山信君あたりが「あれは武田ではなく、諏訪四郎にすぎんのだ」と宣伝しそうだし。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 22:34:25

外からの援助もまるで期待できないしな。

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 23:13:16

まったく出来ないね。
北条および関東諸将、東北大名の大部分が織田政権に好を通じつつあるし、
武田攻めの直前で、東国においては武田と上杉くらいしか反織田勢力が存在しない。
その上杉も風前の灯で援軍を送るどころか一兵でも多く欲しい状況だし。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 00:15:29

信長到着まで耐えさえすれば信長なら降伏勧告してくれそうだから
お家取り潰しは防げたんじゃないかってのは甘い考えか？
いったん降伏して臣下の礼とった後は本能寺で棚から牡丹餅狙い

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 00:27:41

実際に岩櫃を目指したところで、食い止めるのは実質的に岩櫃では遅いと思う。
真田全面協力が前提としても、上野だけでは策源的に乏しすぎるし。

葛尾城・上田原口・佐久平口ラインで食い止められるのが一番。第２線が
上田・砥石と軽井沢口。真田の口利きでどこまで東濃勢力＋αを纏められる
かが鍵かな。とはいえ信玄公の頃より信濃では武田の評判が芳しくないのも
事実。真田がどこまで力を発揮できるか。または勝頼をどこまで利用するか。

ただ問題は甲斐が落ちて地盤を失うとともに、時間が稼がれることによって
御大信長が戦場に間に合って、嬉々として現れるだろうと考えられること。
滝川の第一撃は何とかなっても、御大が現れるともう引っ込みがつかなく
なりそう。上田城もまだ無いしね。とはいえ砥石～真田間で御大直卒軍に
最大限出血させるというのも楽しいかもしれん。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 01:42:35

あとさ、真田（&勝頼）が上野一国に信濃の数郡なんて勢力を保持してしまったら、
信長は絶対にひかないと思う。勝頼の首を見届けるか、最低限真田の勢力を一郡
程度になるまで他の地を占領するくらいしなければ、あとを息子なり配下武将に
任せるなりして自分は京になんてまずしないだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 12:34:16

仮に本能寺の条件の為に、もし信長信忠親子が京都に戻ったというＩＦを無理矢理成立させても
今度は同時期に明智が他の場所で転戦してる可能性も大いにあるだろう
家康もノンビリ京都にやってくるか？という問題も

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 22:00:03

>>264
俺も信長がきていれば、降伏勧告で勝頼隠居とかで、信勝には諏訪辺りをくれて、
お市の方の娘の誰かと結婚させてその子供を甲斐に。
IFの一つではありでしょ？

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 22:15:37

そのルートだと間違いなく勝頼隠居、信房養子入りで武田家は信房が継ぐだろ

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 00:01:06

ちゃんと降伏するなら、信房をむりやりねじ込む必要はそれほどはないんじゃないか？
信勝は信長養女の子にあたるんだから。

ただ、助命家名存続されても、甲斐からは切り離されるだろうな。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 00:08:28

所詮は養女、血が繋がってないんだからどうとでも出来る
だから信勝(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 01:22:38

信勝から見て信長は大伯父になるのか
繋がってはいるんだな

移すとしたらどこだろうか。時期にもよるが、大和やらせて失敗させて没収とかか

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 11:42:40

信長も予定が狂っちゃったんだろうな
木曽と穴山を寝返らせてたけどまさかあれほどの武田崩れになるとは予想しがたい
出来星大名とは違う源氏名門だし
めっちゃ楽観的なスケジュールだとしても
木曽から諏訪平に行くのに1～2ヶ月
信濃府中をおさえつつ高遠諏訪制圧に1～2ヶ月
甲斐を諏訪口と駿河口から侵攻し、同時に佐久方面を制圧しつつ1～3ヶ月
最短でも半年はかかると計算してたと思う

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 15:18:01

自分が信濃に入る前に勝頼が死ぬなんて事前に想像もしなかっただろうね。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 21:10:33

やっぱ滅亡時の武田家の結束の弱さはやはり長篠の影響力が大だったのかな？

確かにどこの大名も滅亡するときは、離反などはあると思うけど、あそこまで脆く消えた家はそうはないよね。

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 23:19:19

やっぱり木曽、穴山の離反ではないだろうか。
御親類衆だし武田軍内では有力者だし、この二人が裏切るほどだから…と思わせるものはあった。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 02:51:23

長篠の敗戦と高天神城の後詰め失敗の影響が大きいよ

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 14:57:06

一条信竜父子の最後は、甲斐に入国してきた敵勢に
300の手勢で突撃して玉砕した説があって
甲斐の人々は大半がそれを信じてるらしいけど本当？？
武田一族で一番好きな人物なんで、有終の美を飾ってくれたんなら嬉しいんだが。。。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 21:05:28

もしその話がホントなら、仁科盛信と、一条信竜の壮絶な死は、美談だよな。

穴山や信廉のクソへたれが際立つな。
てか２人とも、ろくな死に方してないしね。
どうせ死ぬなら武田家に命を賭して果てれば、盛信や信竜たちみたいに尊敬されたのにね。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 23:37:33

>>279
へたれに信豊も追加
こいつも、小諸へ逃げ出した上に城代に裏切られてｱﾎﾞｰﾝ

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 01:08:42

信廉は嫌なら逍遙なんて名乗る前に隠遁すればよかったのにな

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 12:38:40

これだけの有力な一門がことごとく裏切るって勝頼はそんなに嫌われてたのかな？

ただ単にこいつらがスーパーへたれだっただけか？

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 14:08:19

多分嫌われてたね
それでも君、君足り得ずとも臣、臣足り得ずを守らなかった
家臣団が一番悪いのだけれど
勝頼が頼りにOR贔屓していたのは信濃系の連中だけだったんだろう
だから甲斐の国に拠点を構えているのに親信濃でそれらを重用し
国中の親族衆を軽視していてさらに
信濃に近い韮崎に新府城を築き距離を置くほどなんだから当然仲が悪いはず
河内の穴山も血統が武田本家に近いうえに
娘を梅雪の子と結婚させる約束をしていたのに反故にして
武田信豊の子と婚約させ面子を潰したので仲が悪い
跡部なんかはこの勝頼をまじめに補佐していたので
武田遺臣達によって奸臣にされちゃったんだと思う。
最後に武田家が抵抗らしい奮戦したのが信濃で頑張ったのが仁科や諏訪だし
最後まで付き従った老将長坂も諏訪郡代として重用されていた

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 15:28:31

尾張派と近江派の対立で滅亡した豊臣家みたいだな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 02:19:23

一条信竜は後詰なので、余り輝かしい戦績はないものの
長篠では戦局を最後まで見送った後に退却したりと中々の胆力を持っているように
思います。山県との逸話を見ても、中々の武名の持ち主だったかと。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 15:11:50

中央隊の突撃では土屋の次に掛かったって話もあるしな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 18:36:15

土屋隊って右翼じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 21:47:24

信玄が兄弟の中で頼りにしたので
武田典厩、一条大夫の二名。
十分高い能力を持っているはずなのに、、、
何故かノブヤボでは抹殺されている。。。

**人間七七四年** · 2008/05/26(月) 22:51:51

典厩は革新の異常バランスでアレだけの好能力バランスがありながら
超劣化信玄として存在しているが一条は存在すら・・・ｗ

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 08:03:57

典厩死後の十年間一門筆頭だった信是さんを忘れないであげて下さい

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 14:55:21

信是は早くしんでしまったからなー

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 20:20:50

その人のことを詳しく教えて下さい。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 23:11:56

信虎五男

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 23:17:59

信繁が生きていれば間違いなく、滅亡は避けていたと思う。

そしてなによりも長篠合戦は起こらなかっただろう。

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 05:31:31

信繁は好きだけど、流石にそれは持ち上げ過ぎのような・・・・

**人間七七四年** · 2008/05/31(土) 17:24:13

副大将とか持ち上げられてるが、どの程度の影響力があったのか知らないよ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/05/31(土) 17:49:07

織田と敵対関係だった毛利、上杉が豊臣政権で重用されてるのを見ると本能寺まで持ちこたえればなんとかなったかも。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/01(日) 18:31:29

そんな不可能なこと言われましても…

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 00:03:12

>>297
まず武田滅びなきゃ本能寺起きない
そもそも本能寺がおきようがおきまいが
どっちにしろ財政的にかなり苦しかったらしいし
もう終わりに近いんじゃないかな

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 00:25:20

300

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 01:48:04

ちょっと意地悪な妄想なんだが…
真田の裏切りであぼーん、なんて可能性もあったのでは？
確かに真田信繁親子の豊家への忠節は間違い無いけど、それも徳川側に長男を残したからこそ…とか。
だいたい真田昌幸は先の見えぬ時期とは言え、武田家滅亡後は徳川、北条、等々あちこちと誼を通じている。

再起をはかるにしても降伏するにしても、取引の道具として勝頼親子を手放したく無かった…
勿論、知謀に長けた真田昌幸なら小山田のような失敗はしなかっただろうけど。