【滅亡】勝頼が岩櫃城に行っていたら【再起】

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 21:41:23

小山田の岩殿城では無く、真田の岩櫃城に落ち延びていたらどうなったと思う？
皆さんの御意見をお聞かせ下さい。

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 21:45:21

昌幸に首取られて滅亡。

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 21:51:46

岩櫃城下の農民に入城反対されて結局小山田へ行く。
そして滅亡

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 21:53:14

だな
昌幸ほどの表裏者もいないからな
上杉に人質として預けた幸村の扱いを見てもわかるだろ？
そんな男が信用できる訳がない

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 22:33:17

どっちにしろ勝頼は詰み。

結論が出てしまいました。

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 23:40:11

勝頼なんとか逃げ延びて信長も武田は、もう終わりと判断して京へ帰る
そこで本能寺
勝頼の再起はあるか？
のifの方がおもしろいと思うんだけど

真田は勝頼殺していたかもしれんが、本能寺があるとチャンスと思い
真田とコンビを組み一大勢力になるか？
上杉の家来に成り下がるか？
徳川の甲斐信濃進出は勝頼の再起で失敗し、小牧長久手の戦には至らず
早くから豊臣の家来になり、毛利前田の次ぐらいの地位で宇喜田と同レベルぐらい
いつのまにか越後上野下野に変えられる
天下を望めるような地位でもなく、朝鮮出兵で疲れて秀吉と同じぐらいに家康死亡
関ヶ原（場所は岡山県）は毛利×石田（前田、宇喜田、上杉）
後を次いだ秀忠はは前田みたいに、どっちつかずな行動で所領安堵
毛利幕府では徳川は前田のような地位
幕末は島津と伊達（毛利のような動き）が幕府を倒す
徳川は前田みたいに何したらいいのかボーとしてる

んで武田家は無茶しすぎた反動で勝頼は保守的な性格に
強いとこになびきながら２０万石ぐらいの大名として幕末まで地位を保つ

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 00:14:21

○真田昌幸　武田勝頼　×　●織田信長　徳川家康

岩櫃城に攻めてきた織田徳川軍だが、落石攻撃のまえに苦戦、復活した武田の騎馬隊のまえに信長と家康が討ち死。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 00:14:58

>勝頼なんとか逃げ延びて信長も武田は、もう終わりと判断して京へ帰る
この前提からしてありえないぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 00:34:11

確か北条に勝頼を引き渡す約束を書いた書状が現存してたはず。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 01:35:54

一族でも裏切り逃亡している圧倒的不利の情勢のときに
外様にもかかわらず落ち目の勝頼を
居城に迎え入れようとしただけでも立派なもんだ
計算高い昌幸は勝算あったんかな？

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 02:34:52

外交の切り札にするつもりだったんじゃね？
つまりは、捕らえて差し出して媚びる。

昌幸なら素でやりかねん。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 05:31:55

中里融司の小説(学研)であった気が・・・
『関東武陣侠』だったっけな。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 06:17:18

武田は信玄が織田に戦い挑んだ時点で積み

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 07:15:19

真田は義理固いから主君を迎え入れて数年篭城戦した後どうしようもなくなったら
一緒に上杉か北条に落ち延びると思う　まあ篭城すれば大軍で攻めてきてもそう簡単に落ちない
上杉と北条のほうに矛先がいくまで篭城で我慢だな

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 11:17:34

まあ、岩櫃城はやたら大軍の織田、徳川連合軍で攻め寄せて来ても陥ちる城ではない。

しかし、篭城しても援軍、または織田、徳川連合軍の撤退が無い限り滅亡は免れないな。

昌幸には何らかの打開策があったのかな？

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 11:48:14

ゲリラ戦で織田徳川をズタズタにしてやれば面白そうだな

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 18:29:41

>>真田は義理固い
それはありえない。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 18:53:06

真田と松永だけは油断できない

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 19:06:14

いやいや　義理固いよ　そしてしぶといよ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 00:56:42

義理堅い真田昌幸

武田（武田滅亡前から北条と折衝を開いていた説あり）→
織田（一益与力になるも、神流川後に即座に北条を信濃に引き入れ尖兵として働く）→
北条（徳川との対陣中に徳川へ裏切り）→
徳川（武田滅亡からこの間僅か六ヶ月ｗ）→
上杉（上杉へ人質を出すも、脱走させる）→
豊臣

こいつが義理堅ければ、松永弾正なんて忠臣だぜｗ

しぶといとかしたたかとかは同意する。
というか武士なんてそれで十分だぜ、畳の上の侍とはちがってな。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 10:29:23

じゃあ仮に真田が義理堅いとして、

織田、徳川軍を撃退できた可能性は？

**名無し野電車区** · 2008/01/12(土) 11:06:38

景徳院が浅間山麓に移るだけ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 11:11:14

昌幸は義理堅いと言うか頑固なだけ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 19:04:48

岩櫃城に篭もって頑張っていれば謙信が織田軍を撤退せざるをえない状況を作ってくれそうだな。

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 20:04:56

表裏比興の者なんて呼ばれ方しているのは確か。
でも、周囲を大勢力×３に囲まれてる状況なのを鑑みると仕方ない。

信玄に甲斐の名族武藤氏を継がされた事をみると信頼・期待されていたようだし、
「御館」の地名が伝来通りなら、甲斐武田に対しては義理堅かったのかもしれん。

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 20:20:07

>>24
謙信ておまｗ
霊界から呼び寄せるのかよｗ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 20:31:25

武田勝頼は後世に大いなる影響をもたらしたと思うよ。
真田昌幸は織田と一戦構える気でいたのを評価されたから
臣下にされたんだ
昌幸は本気で勝頼を助けるつもりだったんだ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 22:19:08

まあ徳川の大軍相手に一歩も怯まなかったから
それもあるかと

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 22:49:04

>>6
勝頼の首を確認しないで信長が軍を返すわけがない。仮に信長が兵を退いた
としても、信忠や家康はひかない。

それでは、本能寺自体が起こらない可能性の方が高い。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 00:49:14

いずれにしても武田は終わり
真田は簡単に終わるとは思えないよなw

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 19:17:04

まぁ勝頼が岩櫃にいってればまた違う歴史になってたわけだ。

信長帝国になってたらえらいことになってそうだな。

秀吉の朝鮮出兵なぞ鼻くそ並みになるだろうな

**仙台藩百姓** · 2008/01/17(木) 21:46:36

もう真田なんかにどうこう出来る次元じゃないお┐ (´ω`) ┌
あんな山に篭って死ぬぐらいなら躑躅ヶ崎で腹切るべきだお

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 01:19:54

>>32
久々にお前を見たわｗ

北条への書状だが、あの時武田領侵攻の主体は間違いなく信長なので、
もし勝頼を引き渡すつもりなら信長に渡していただろうし、あるいは
勝頼とその奥方らを逃がす算段だったのかも

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 20:03:55

>>33

逃がすとは言ってもどこへ？

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 21:11:02

八王子にっていうのは何かの小説にあったな

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 21:28:39

八王子に逃げたって、北条はバリバリの織田側なんだけどなｗ

**仙台藩百姓** · 2008/01/18(金) 23:30:00

北条領なんかにのこのこ出て行ったら即行で首ちょんぱ
信長へ直行便だお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 23:58:29

逃げるなら越後の上杉だろうなｗ
そこから船でモンゴルへry

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 00:03:25

まあそもそもの問題として、新府から岩櫃まで逃げられるのかという疑問が。
少なくとも一族、女子供老人を連れてはかなり難しいだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 00:17:15

一行の中に大熊朝秀もいたから越後を頼るのが順当だよなあ
信忠が諏訪を焼いている内に佐久往還から抜ければ小諸もあるし

**仙台藩百姓** · 2008/01/19(土) 09:13:03

この時点ではもう東国で織田と戦ってるの上杉しかないしね
いずれにせよ上杉の支援を受けずには生き残れる可能性はないお
でも上杉にしては迷惑な話しだお
勝頼匿ったら武田のとばっちりも加わってどんな殺され方するか想像もつかないお((；＾ω＾))

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 11:42:35

>>40
大熊さんは上杉を裏切った人間なのに越後に戻れるのか

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 13:52:51

下手に景勝が勝頼を保護したら、返す刀で越後征伐とかありえそうだな。

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 14:58:25

>>42
裏切ったといっても知合いは残っているだろうし、
情勢が変わって敵でなくなったなら、帰れないことはないでしょう。

というか、大熊さん最後まで勝頼に従ったんだ。
裏切り者のイメージかあったが、最後はそういう感じだったのか。

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 17:09:52

小山田信茂の母が甲府にいたように、
真田昌幸の妻子も甲府にいて、昌幸が篭城の準備に先に岩櫃城に帰った後に岩櫃に帰ったわけだが、
勝頼も同行すればよかったんだよな。

無事に岩櫃まで行けたみたいだし。

**仙台藩百姓** · 2008/01/19(土) 17:29:19

そもそも岩櫃云々の話しって本当なの？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 17:51:28

>>46
それを言い出したら武田落ちの正確な史料なんてそうないんだから何も離せなくなるのに
何を言ってるんだお前は

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 19:43:14

信長としてもそれほど京を留守にするわけにはいかないだろうし
岩櫃に昌幸が篭れば面白いね

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 19:57:04

>>48
当時の信長に、京を長く留守に出来ない事情って何があった？

**仙台藩百姓** · 2008/01/19(土) 21:56:39

>>47
なんだ結局伝説の類か┐ (´ω`) ┌
ｿｰｽは甲陽軍鑑ってｵﾁかお？
真田家蔵文書に何かあるんじゃないお？

**人間七七四年** · 2008/01/19(土) 23:15:04

>>48
あの情勢下で、
信忠だけではなく信長が出てくる、という意味をもっと深刻に受け止めるべき。
ほぼ間違いなく、対武田戦にけりを付けるつもりだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 02:08:30

あまいあまい

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 08:27:16

信長が出てきたのは対武田戦じゃなくってその後の処理の円滑さの為だろ
大体信長本隊がどれだけのことをしたのか
例え下条やら保科やら逍遙軒やらが善戦したとしても信忠軍と徳川軍で充分だった

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 09:24:33

>>48
あの情勢下ってお前
信長が甲斐平定ついでの物見遊山の富士見物に来ただけだろうがボケ！

**仙台藩百姓** · 2008/01/20(日) 09:27:28

昌幸も単に勝頼見限って自分の領地に帰っただけじゃないお？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 23:14:35

ところでどのルートで行くんだ？
佐久往還？

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 21:17:21

岩櫃城と岩殿城ってどっちの方が堅固？

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 01:35:57

>>41
まあでもやはり昌幸が何をしたかったがいまいちわからないんだよなぁ。
勝頼を招きながら、同時に北条への帰順工作やってるし。
勝頼を売り渡す手駒にするにしても、
そんなことを小勢力がやってしまうと、
信用度を失ってしまい、小山田コースも十分にある。
そんな下策を昌幸が考えていたとも考えにくい。

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 10:38:41

せいぜい、上杉へ逃がすくらいだろうね。

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 13:08:52

>>58
対北条工作は保険をかけたのでは？
本命は上杉景勝を頼って支援をうけて岩櫃城で篭城。
最悪落ち延びて上杉で保護してもらえば主家再興の大義ができる

**仙台藩百姓** · 2008/01/23(水) 18:23:45

漏れもそう思うお(　＾ω＾)
上杉の支援はあまり期待できないし
出来れば織田方の北条に収まる方が安全と見て工作を始めたのかと
だが逆にここぞとばかりに攻め込まれる恐れもあるし
上杉と完全に手切れするのは危険だお
両方と水面下で結んでおいて織田の出方を見てから一方と手を組む方が無難
より良い状況に導く為に多数と結んで秤に掛けるのが小勢力の常道だお

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 19:05:04

>>61
ではなぜそもそも織田と交渉しないのだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 19:13:35

素朴な疑問だが信玄没後の武田家に勝ち上がりのパターンはあり得たのかしら？

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 20:20:15

信玄死後すぐに和睦
何処までもお供しますをアピール何なら甲斐か上野か信濃は織田勝長に継がせる。
残りは息子信勝に。
同時に松は信忠のところに送る。
松に早く妊娠するように言う。
勝頼は信忠配下になる。
信頼される程頑張る。
信頼され東国の監視役をやらせてもらう。
本能寺の変が発生。
のこのこやってきた北条は信勝、滝川が打ち破るか和睦する。
勝長を先頭に立て岐阜で松の子を保護し明智を破る。
次に羽柴に何とかして勝つ。

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 21:55:02

不可。

話が出来すぎだろwww

**仙台藩百姓** · 2008/01/24(木) 10:29:39

>>62
そりゃまだどうなるか分からないから布石を打ったのでしょお(　＾ω＾)
領地接してる北条と結ぶのが一番無難だお
織田が武田掃討作戦に出ても北条の臣下になってれば難を逃れられる可能性あるし
まあ、昌幸も織田の侵攻速度が予想外だったんじゃないかと思うお
織田に降るにしても口添えがあったほうがいいし
北条の庇護を受けて難を逃れるか
それが上手くいかなかったら上杉に付いて生き残りを図る三段構えだお

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 10:41:47

>>64
そうだなよ。
信長旗下になっていれば
本能寺の変で武田騎馬軍団が速攻で明智軍を撃破して
武田の天下になっていた。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 10:59:02

長篠後すぐに降伏すれば大名として存続出来たかな

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 12:19:39

降伏って言うか積極的に織田側から和議申し込みされているから
その時点で和睦してひたすら後は臣従していれば家康と同じ位は目がありそうだな

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 20:48:30

>>69

そんなにうまくはいかないでしょ。

仮にも元は100万石あった大名だぜ。

和議したって、相手は信長だ。

結局滅ぼされるのがオチだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 21:35:18

長篠後の時点で恭順姿勢を示した場合、武田を滅ぼすのは信長にとって得策ではない
改易なりなんなりで上手く分配して、勝頼は部将として使うのがいい

源三郎信房を本当に勝頼の養子にして継がせるのもいいだろうし。信長お得意の方法で

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 21:39:03

真田幸綱（幸隆）の頃から長尾景虎が京に行ったからと
お祝いの太刀を贈ったりと独自外交に余念がないのが真田家。
もちろん、主家（武田家）の了解の下で情報を探る為に
やっていたのかもしれないが。
北条の件にしても、和平交渉の取っ掛かりか情報収集で
やっていたのかもしれないし、現存してる手紙の日付は
勝頼死亡後だからようわからん。

もし勝頼が岩櫃城まで行けるなら・・・・
そこまでバレずに移動できるんなら、
岩櫃城にいることを悟られないようにして
しばらく隠れて様子を見るつー事になりそうだが。

その代わり、武田の旧領では勝頼探しのための乱暴狼藉が
横行するだろう。六角義治程度をかくまっても恵林寺が
焼かれてしまうのだから。

あと、勝頼が新府から東に向かった行軍速度が遅すぎるのが
気になるところ。普通の行軍なら２日で郡内に行けるのに
一週間もかけとる。女子供連れだったが、本気で勝頼が
どこかへ逃げる気だったら、男だけでとっとと逃げられた
と思う。

むしろ女子供中心の、松姫が小山田領を普通に通過して
北条領の八王子に逃げて大丈夫だしなあ。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 21:53:45

そこで天目山で死んだ勝頼は影武者であるという説ですよ

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 14:12:31

>>72
勝頼夫婦の絆は、かなり深かったようだ。
嫁さん棄てて逃げる根性は、勝頼にはないだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 21:10:15

おんな風林火山～

松姫の逃避行を調べていたら、どうやら塩山のお寺を出発したのは
勝頼も死んで残党狩りが始まってからのようだ。
勝頼も勝頼である事を前面に出さないで普通に逃げたら
家族一同、岩櫃でもなんでも行けたんじゃなかろうか。
で、草津温泉でのんびり余生を送るとかさ。
温泉宿「たけだ」とか開店したりして。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 22:44:32

>>72
甲州法度では、他国との境目の国人や策謀を行うものは、
他国と連絡を取り合ってもよいされている。
だから、その程度のことは個別に了解をしてもらうまでもなく、普通に許されていたこと。
長尾景虎へは真田だけではなく、非常に多くの信濃国人が太刀を送っているし。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 22:48:02

>>76
甲州法度はもちろん知ってるけど、
それを踏まえても幸綱はもうそれなりの
立場だったでしょうに、という意味で、ね。
小県の一国人ではなく、小県でそれなりに
任されてる武将なんだから。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 22:57:13

真田が木曾や小山田と同じようなポジションだと考えればなんでもないこと

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 04:55:51

真田＝海野と考えると小県の盟主だし充分独自外交の資格がある

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 09:52:17

64を元に戦国IF小説出来そうじゃね？
武田だから真田出すのは不思議でもないし。
北条との戦の折に泣いて離縁して、明智を破った後の清洲会議で
市を勝頼の嫁にして、茶々を信勝に、初を幸村に嫁がせれば戦国女性で有名どこも出せるし。
一応織田武田の同化政策の一環という理由付けで。
で、その後羽柴、徳川、北条とイベント盛りだくさんに出来るし。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 11:32:30

勝頼がどこにいこうと殺され武田は滅亡…上杉も降伏しなきゃ同じだろうな…

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 11:35:35

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 12:07:47

>>80
痛すぎ。
勝頼夫婦はifでも離婚しないのがお約束だし、
初を幸村って、武田配下のそれまた次男坊にとつがせるって無理ありすぎ。
せいぜい有り得るのは信勝に茶々？
でも茶々は秀吉がほしがるんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 12:14:48

>>79
いや、だからそれほど大げさに言わなくても、
武田家では、国境近くに位置する国人領主には、
一般的に他家と交渉を持つことは認められていたんだよ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 13:26:41

>>83
　痛くない歴史if物ってそもそも少ないし。
　売れないか？

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 14:48:20

>>84
いや、一国人ならともかく、真田となれば一度は小県を追われ、
信玄の指揮下で旧領に加えて小県でそれなりの指揮権を与えられ
ていた存在だから、勝手にやってるとなると逆に内部情報ダダ漏れの
心配がある。下っ端とわけが違うのでは？
そりゃ出身こそ一国人ではあるが。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 20:13:44

>>85
いくら痛い歴史ifでも陪臣に当たる一介の武将の次男に一族でも上位の娘を嫁がせんだろ。
あるとすれば織田家重臣の娘を送り込むくらいでしょ。それも信幸相手にね。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 20:25:42

>>86
武田氏で一国人ではない家臣の方が珍しくね？
一部の足軽隊将衆とか一騎合衆くらいだろ
真田と一緒に長尾にお祝い贈ってる連中も同じような立場は結構いたしな
その後の成長振りから真田は特別視されがちだが

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 22:19:39

>>85
>>87
まあ現実の真田息子sの嫁は、
長男信幸が本多、次男信繁が大谷だから、
織田本家に連なる女をあてがうのは、無茶ありすぎ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 23:13:52

危険人物でも松永といい浅井といい有能なやつを配下に置きたがる信長だから、勝頼も欲しかったのでは。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 23:22:47

勝頼はわんぱくの暴れん坊だし
信玄はＰＴＡの会長みたいなもんだから
信長は後ろだての信玄がいなくなったら
心置きなく意地悪しちゃうでしょ

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 23:59:31

>>90

勝頼と松永、浅井では格が違いすぎるので、それはない。

てか仮に信長が勝頼に恭順を迫ったとしても勝頼が受けるはずはないと思われ。
彼にも大大名だった誇りがあるからね。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 00:36:20

武田が北条なり上杉なりに滅ぼされてたなら信長も配下にしたろうがな
尼子みたいに

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 01:15:04

まあ介入する口実にはなるからな

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 21:43:11

勝頼ほどの武将は信長には従わないでしょうな。

なく子も黙る武田信玄の息子ですぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 03:43:34

信長のほうも勝頼は生かしておかないだろ。
信長厨は認めたがらないけど、
どうも武田に対する一連の言動から想像するに
恐怖心みたいなものはあったように思うな

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 11:22:41

>>41
＞勝頼匿ったら武田のとばっちりも加わってどんな殺され方するか想像もつかないお((；＾ω＾))

武田勝頼・上杉景勝のしゃれこうべ杯第２弾になる予感

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 15:42:06

てか朝倉はしかたないとして、浅井長政の首が織田に取られる意味が不明だわ。

誰かなんとかしてやれよ。

長政がカワイソス。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 00:02:45

むしろ長政に対する憎しみはスゴイものだったんじゃ

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 07:41:29

>誰かなんとかしてやれよ。

浅井の家臣がなんとかしてやれって意味じゃ？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 23:04:19

真田信綱が存命だったらどうしたかな？

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 07:33:21

信綱は未知数すぎるからなあ
軍鑑とかの評価は悪くないから状況は同じだとすれば
昌幸が武藤昌幸として侍大将になってるだろう、とか
そういう推測しかできないな

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 22:22:03

俺の理想。

勝頼が岩櫃城に行く。

岩櫃城が織田、徳川連合軍に包囲されるが力攻めは無理と判断し持久戦になだれ込む。

とりあえす耐える。

なんとかなんねぇかなぁ？

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 22:32:42

>>103
信長のこれまでのやり方を見れば、
力攻めできないなら付け城つくって持久戦。
その間に上杉潰して東国制覇で詰み。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 00:11:55

そしたら本能寺が起きず、岩櫃は長い包囲戦の末開城降服して勝頼親子磔の刑で真田斬首。
で、ほどなくして上杉、長宗我部も滅ぼされる

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 01:29:15

摂津まで逃げたら勝入斎が匿ってくれるよ

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 04:53:58

>>105
多分、武田よりもさきに上杉が滅ぼされると思う。
この当時の上杉はもう武田並に虫の息。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 05:05:13

信長自ら岩櫃に出張りはしないだろうし、滝川辺りに攻囲させて安土に帰るのなら本能寺の可能性もないとは限らないんじゃない。

で、本能寺の変の起こる条件は
信長と信忠の防備が薄く、他の軍団が周辺におらず、明智が軍を動かせるって事でいいのか？
他に条件ってある？

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 09:28:47

裏で何があったかは不明だからとりあえずそれでいいとおも

勝頼が岩櫃に行って、昌幸が匿ったとしたら
勝長・長益らや北条に降伏した上野衆も味方になるだろうか
情報伝達の遅さのせいかもしれないけど上野衆が降伏するのは結構後だったし

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 16:40:48

>>108
武田が粘れれば粘るほどタイミングがずれるから本能寺の可能性が薄れる。
明智が動いたのは秀吉の援軍のためだったが、
もし武田が粘れば信長が帰還するまでに明智が出発してしまうか、
毛利と和睦して決着がついてしまうかになる。
四国方面が決着ついたり上杉が先に滅ぼされてれば他の軍団が帰還してくるから、
可能性がさらに薄れる。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 18:51:56

少なくとも、勝頼が健在な状況で、信忠が軍を返したり、ましてや少数で京に入るなんてなかっただろう。
家康の畿内遊覧だってあったかどうか。そうすると、明智には家康接待という任務がなくなるので、その分
中国への出陣命令が早まった可能性もある。

**人間七七四年** · 2008/02/20(水) 12:07:37

どちらに転んでも滅亡は逃れられないが、岩櫃城にいったほうがましな希ガス。

**人間七七四年** · 2008/02/20(水) 12:43:50

>>107
景勝が佐竹義重に宛てた書状で、もはや玉砕も覚悟の上ですという内容の
手紙を送っているんだよな。

例えば、勝頼の首があがったとして、信勝のみが見つからなかった場合は
どうなるかな？その場合でも信長と家康は甲信に残るだろうか

**人間七七四年** · 2008/02/20(水) 12:46:08

部下が残って山狩りでは？

**人間七七四年** · 2008/02/21(木) 08:11:30

まぁ勝頼さえ討ち取れば甲州征伐はほぼ完了。

信勝が生き延びたとしても信長が居残る可能性は低いな。

**人間七七四年** · 2008/02/21(木) 12:44:11

>>1
残念ながら、あの武田の崩壊状態を思えば
岩櫃にたどり着くまでに討たれていると思う。そんなもんだろ。

**人間七七四年** · 2008/02/21(木) 19:59:14

>>1
勝頼他、真田氏本流が消滅するだろうね

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 09:35:34

信玄への恩義はあるだろうから勝頼は外交の道具にして信勝は何とかして匿い場合によっては武田家再興に手を貸したんじゃないかな？
自身を含め信玄の忠臣を遠ざけた勝頼を助けて義理は無いと思う

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 13:16:54

昌幸は遠ざかれてないだろ。

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 16:50:44

勝頼は武田家棟梁ではなく諏訪家当主
真田からすれば多少家格が上の同輩にしか過ぎん
まあ>>118の言うように信勝の為なら勝頼くらい簡単に売り飛ばしただろうな

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 17:37:14

あくまでも信勝の後見人だからね
まぁそういう見方だから武田家まとまらなかったんだが

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 21:22:18

確かに。

それが１番の原因だよな。
ハナから勝頼を正式な当主にしてりゃな。

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 21:51:21

信親の目が見えてればよかったのに

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 23:45:20

>>120
あのー
まさかと思うけど、未だに「勝頼陣代説」を信じてる?
童門冬二なみの認識不足じゃんw

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 07:47:49

>>124

滅亡する直前に信勝が環甲の礼をしたと言う話も違うのか？

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 08:31:24

童門冬二はだめだよなー
あいつの小説はつまらないものばかりだ

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 10:22:24

あ

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 13:18:51

義信が跡継いでれば安泰だったんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 00:35:53

確か勝頼は陣代ってのは甲陽軍鑑にしか記述がないんだよね。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 02:19:01

出戻りだから立場が弱い

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 03:30:16

>>125
それも、滅亡の美を際立たせるための作為的な創作とも言われる。
自分もデタラメだと思っている。

なぜなら、信勝は天正十年以前にとっくに元服式を執り行っており、
それを裏付ける文書が甲州古文書に残っているからな。

「甲陽軍艦」を全否定はしない。見るべき点もたくさんある。
けれど、実際に古文書を検討し裏づけをとりながら
慎重に解釈をしていかなければならない種類のものだと思っている。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 03:57:10

そもそも甲陽軍鑑は史料的価値を後世に伝える為に書かれた訳じゃないしな

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 18:56:30

陣代説の真偽はともかく背景的に見て勝頼と信勝
どちらがより武田旧臣の心をとらえるかと言えばどちらかというと信勝であると思う

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 19:32:40

不思議じゃね？
「武田と諏訪（元敵）の子」
よりも
「『武田と諏訪（元敵）の子』と『織田（敵）と遠山（敵）の子』の子」
の子の方が家臣受けいいなんて

まあ、だから穴山が離反したんだろうが

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 21:14:32

意味わからん

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 23:06:24

>>134
当主となるべく運命の人間と、そうでなかった人間の違いだろう。
信勝は名前からして武田の人間なのに、勝頼の方はあくまでも「勝頼」だからな。
所詮諏訪家の人間、としか見られてなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 07:46:03

やっぱり、信玄が生きている間に勝頼に家督を譲り、家臣団をまとめておくべきだった。

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 19:26:23

勝頼は信の字が入っていない
信勝は信の字が入っているし勝より前に入っている
それが全て

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 21:16:40

義信死んだ時点で勝頼に信の字を上げれば……いや別に変わらんか

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 07:49:33

いっそのことハナから勝頼じゃなくて、信頼とかにしとけばよかったんじゃない？ダメですか？

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 10:59:14

元々諏訪家を継ぐ予定でつけた名前だから、
武田宗家の通字を入れちゃまずいだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 12:06:55

油川信恵
勝沼信友
吉田信繁
松尾信是
一條信龍　ここまで武田支流系
海野信親
仁科盛信←信を下にしちまったぜ
葛山信貞

信ついてないの諏訪勝頼と諸角虎定くらいか

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 12:08:36

あ、勝沼は河窪と同じで知行地からだっけか

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 12:13:40

>>142
諸角は信虎の虎を貰ってるけど、勝頼はない。
つまり、もともと要らない子だったが、
義信の謀反で拾われただけ。
これじゃどう考えても家臣がついてこない。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 12:31:14

あれだけ気前よく虎だの昌だと信だのをあっちこっちにあげてるしなあ
家臣でもそういないよな、この三文字のどれかが入ってないのは

安陪勝宝（貞村・宗貞は旧名？）と跡部勝資、勝忠は勝頼の偏諱だとすると
多田満頼、横田高松、米倉重継くらいか
三枝守友は昌貞説あるし

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 00:49:44

信玄が後継のタイミングミスったのが痛い
名前はともかく、駿河攻めの前にでもはっきり勝頼の後継宣言しとけばよかったのさ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 01:05:22

義信が死んですぐだと反発も大きいからじゃない？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 07:33:56

そうかもしれんが、きちっと次期当主を公言して、家臣をまとめとくのも先代としての役割じゃね？

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 13:08:37

それをしなかったから滅んだんじゃない？
信玄の代で片付けなければいけない問題が山ほどあるのに、
全部勝頼に丸投げした。

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 00:54:24

あれ、今日命日じゃなかったっけ？
一応（ｰ人ｰ）

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 01:00:01

あ、昨日だったか

**人間七七四年** · 2008/03/12(水) 20:35:38

旧暦の三月十一日のこと？

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 18:39:54

もし仮に、岩櫃までいけたとすれば、真田らのゲリラ戦で織田軍も苦しめられるだろう。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 20:03:07

むりむりむりむり

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 20:21:52

真田はオールマイティですよ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 07:42:54

史実よりは織田軍は苦戦するのは確か。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 17:46:46

上野に向かったのは若い勝長だしな
有楽とか団とかがいるにしても緒戦は苦戦必至だな

信忠が上野まで出張ったらどうにもならんとは思うが

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 21:21:34

北条は結構、上野にこだわり持ってるから、北条と上杉の動き次第でおもしろくはあるな。
もちろん、真田に売られる可能性もあるが・・・

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 22:26:30

あくまで、真田が売らない事を前提にしないと話が進まない
ある意味どういうタイミングで何処に売るかというのも面白いかもしれないけどねｗ

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 23:39:52

勝頼が無事、上野までたどり着けたとして仮定します。

岩櫃城に籠城した武田軍に織田軍が苦戦。
しかし籠城から暫くたった頃、明智光秀が挙兵。

その報を受けた毛利軍が攻勢に転じ、明智軍と呼号して羽柴軍を挟撃。
羽柴軍は壊滅。

その後、細川、筒井軍を掌握した、毛利、明智軍が東進。
大坂にいる、丹羽、信孝軍、壊滅を目指す。これに長宗我部が呼応。
一方、徳川を真田の押さえとして、織田本体が急遽、西上。
当面は、徳川、北条軍だけとなる。

籠城してれば兵糧があれば落城する城ではないので、ひたすら耐える。
そして大坂での織田軍対毛利、明智、長宗我部連合軍の決戦にて連合軍が勝てば徳川軍も撤退し、北条を駆逐すれば、取られた領地を奪回するチャンスもある。

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 23:55:33

ん？
光秀は甲州征伐に参加してるよな？
あと丹羽長秀も

もう少し冷静に考えようぜ

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 00:44:23

勝頼が生きているって状況で、本能寺はまず起りえない。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 07:04:32

っていう人も多いけど、北信や籠城戦の長期化次第では、上野の深部ということもあり、上杉と北条の動向次第で変わるのでは。
甲斐・信濃を失って、武田の驚異は喪失したと判断したり、冬まで持ちこたえて大雪に閉ざされたりすれば、
滝川を残して信長・信忠は京に戻るって可能性も残ると思うけどな。
信長は斎藤龍興をはじめ、完全に力をなくしてるのに、それでも絶対に大将は仕留めるという拘りはないように思う。
北条、上杉、毛利が残ってるのに史実では茶会やってるんだから、完全に詰み状態の武田が残ったところで、
京都に信長、信忠が一緒にいるような状態にはならないとはいえない。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 10:29:16

光秀謀叛の真相がわかってない以上はなんともいえないな
勝頼が生きているってだけで状況が変わってくる
たとえ信長父子が同じ行動をとったとしても、変が起こるとは限らない

真田が勝頼を匿った場合だが
織田は信濃では小室、牧之島、海津あたりで小県を囲まなければならない
上野ではよくて国峰などの南西部に甲斐側から進入出来ているだけ
勝頼にかなり幸運に物事が運んだとすれば
小室、牧之島、海津は全部武田が持っていられる可能性すらある
上野国衆も誰一人織田に降伏していない可能性もある
もっと細かいところまで煮詰めないと、結果は見えて来そうにない

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 14:18:33

>>163
信長が安土から京に入る可能性はあるが、信忠が岐阜に戻っても一緒に京に入る可能性は不明。
まだ敵が健在なら、家康が上方見物に安土や京堺にでかけるなんて状況は考えられない。
そうなると、家康接待という仕事がなくなるので、光秀の中国出陣はもっと早まった可能性
は当然発生する。つまり信長が京にいる時期と、光秀がすぐ近辺で軍勢を持っているという
状況が発生する可能性も当然なくなる。
武田討伐軍の動向が変わるということは、当然それに参加した武将たちのその後の動向も
史実とは変わるということ。それだと、四国遠征軍の行動も変わる可能性はやはり発生する。

大きいところでもこれだ状況に変化があって、それでも光秀は反乱を起すと考えるのなら
その根拠をお願いします。もっというと、光秀が反乱を起したところで、成功する可能性、
さらに言うならば、史実のように信長だけは必ず討ち取れるという可能性はどこに？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 14:48:21

>>165
徳川は信濃に兵を進めてないし、勝頼が生きていようが、「大国の武田家」が無くなりさえすれば、
武田攻めの労いで京に招かれても、全くおかしくない。
史実でも、上杉、北条が残っている状態で上京してるんだから。

加えて、明確な根拠をあげられる人間がいるはずがない。
史実の兵を挙げた理由・経緯さえ諸説あって定かではないのに、万人が納得できる根拠なんて存在するわけがない。
自分の主張と違うからって、100%無理なことを求めるなよ。
こういう仮想スレであげられる話に、完全な根拠なんてあげられるわけがない。
史実ではなく、たらればの話をしてるんだから。
あなただって、「光秀が挙兵したのは、どういう状態だったから」なんて、絶対断言できる状態をあげられるの？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 14:56:29

史実っていったって、史実と同じ状態になったところで、2度目が1度目と全く同じ展開になるとは限らない。
信長が生き残った可能性、信忠が有楽と一緒に脱出した可能性も、誰も見た訳じゃないんだから絶対に無いとは言い切れない。
「史実のように信長だけは必ず討ち取れる」証明なんて不可能。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 15:36:35

>>166-167
当時の北条は織田と同盟中。

それから根拠については確かに無理ですね。
つまり勝頼が生き残っていても本能寺は起こりうるということも説明できないということですね？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 18:14:56

そうは言っても、逆に言えば絶対に本能寺はおこらないって言えるのかい？

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 23:37:47

悪魔の証明になってきたな

>>168
同盟中といっても、神流川戦みたいのが起こるような状況ではあったよ

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 21:27:53

ハナから起こらないと断言しきってる人間相手に、仮定話で納得させるのなんて無理。
「勝頼が生きてる」って時点で、史実とまったく同じ状況にはなりえないわけで、悪魔の証明になるわ。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 21:38:27

条件つけてifを考えようぜ
仮想関ヶ原のスレみたいにさ

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 01:46:01

じゃ誰かヨロ。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 02:54:57

武田相手に意地になってる信忠（松姫ブースト？ｗ）が、勝頼を滅ぼすまでノンビリ京都には戻らないと思う
他の本能寺の条件が揃っても、信忠一人京都に居なければ光秀は謀反なんか起こさないんじゃないか
仮に起こしても速攻で信忠が織田家を纏めるんで、武田は多少の延命にしかならないだろう

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 05:00:23

松姫との婚約解消は織田から言ったのと違うか？
信忠は側室との間に秀信ほか子がいたし、武田攻めは信長の命令を遂行した
だけじゃまいか

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 05:35:26

信長来るまで待てやという命令破ってまで武田の城を落とすのに固執したのが信忠君で御座います
松姫の消息を探させてるし、信忠の正室は空いたままだし（まあコレは内親王の席の方がまだ説得力あるが）

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 23:31:32

>>174

武田の本貫地の甲斐、そして信濃を制圧した時点で、甲州征伐はほぼ完了。

あとは単なる掃討戦なだけなので、滝川一益率いる関東方面軍に任せてもなんの問題もない。

勝頼が仮に存命してても上野の一部の領主に過ぎないので脅威にもならない。

かと言って信忠が京都に行く可能性は極めて低いが。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 20:03:23

①　岩櫃城に到達される前に打たれて終わり、
②　真田昌幸に裏切られてクビ渡されて終わり。
③　岩櫃城攻められて終わり。粘っても植えすぎも滅亡寸前で
陥落は時間の問題。陥落前に信長や信忠が京都に行くとも思えない。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 20:43:35

②はない

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:10:10

③は信長は京都に帰ると思われ。

別に信忠も居なくてもいいと思うがな。
あの状況じゃ滅亡以外に選択肢はないから。前述のように、滝川に包囲させときゃいい。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:19:06

信忠は松姫の居場所さえ聞き出せればそっち逝くとほざいてみる

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:31:03

信長は基本的に長期にわたって前線にいることはしないので、長期戦になれば武田討伐は信忠に任せ自らは一旦安土に戻る。
その後で信長が少数で上洛し京に滞在、光秀が丹波で秀吉の援軍のために兵を集めるという二つのイベントのタイミングが合えば変が起こる可能性はある。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:34:39

で信忠が岐阜から兵を率いて光秀を瞬殺ですね、わかります

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:01:16

いや、本能寺の際の茶会やらの朝廷・公家とのやりとりに際しては、信忠も後継としてそばにいさせてる感じだから、
領土がある程度残っているならともかく、海津あたりまで抑えたら、あとは滝川に任せて、信忠は連れて帰ると思われ。
信長が京に戻るなら、信忠も京に戻る可能性が高い。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:38:57

>>178 勝頼を迎えるために築いた館の跡があるし昌幸が裏切るとは思えない。でも勝頼に来られると滅亡確定だから来れないように工作はしそう。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:47:27

>>184
だとしても、軍勢が一緒にいたらそこで終わりです。

史実では西国遠征の為の軍勢がまさに京に集結する直前という絶好の機が光秀に
もたらされたわけだが、状況が変われば、光秀が中国救援軍編成のために信長の
傍から離れる時期も変わるだろうし、そうなれば光秀が軍勢を動かせるように
なった瞬間と信長信忠が軍から離れているという瞬間が一致する可能性は当然
変わってくる。

勇魚 ◆CsjAhHKDcQ · 2008/05/08(木) 22:49:57

別に落ちのびるときは旗を立てて存在を誇示しながら移動しなくてはいけない訳じゃないんでしょ？

影武者が勝頼公として亡くなれば、岩櫃攻めなどは行われずは史実通りに推移すると考えていいんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:51:32

真田として下るより、勝頼を抱えていた方が、上杉や北条と交渉の余地が広がるから、それも考えてのことでは。
北条は織田と結んでいたとはいえ、本能寺後に滝川と戦っている、後に圧倒的不利な状況で豊臣とも戦っていることから、
たとえ本能寺が起きなくても、いずれどこかのタイミングで織田と戦っていた可能性が高い。
勝頼を抱えることによって、北条は甲信侵攻の大義名分と、旧臣を取り込むアドバンテージが得られる。
勝頼は妹婿でもあるし、武将としての能力は確かなわけで、織田とぶつかることを考えれば、北条として取り込む価値がある存在だ。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 22:59:08

>>186
そこらのタイミングがどう交わるかなんてわからんし、
そもそも、明智がどのタイミングだったから決起したのかなんて、誰にもわからんわけでな。
その後、天下を取るつもりで決起したのか、それとも衝動的に決起したのか、誰にもわからんし。
信長さえ殺せればよかったのなら、いくらでも機会は生まれることになるし。
明智の動機がはっきりしない以上。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:48:46

>>189
信長親子が軍勢に守れていて討ち取れそうになくても、光秀は謀反を起したとでも？

明智が何故起したかという動機は判らなくとも、どうしてこの時に起したかはほぼ
推定されている。勝頼の生存が史実と変われば、当然その後の本能寺に関わった人
たちの動向も変わってくる。つまり史実の天正十年五月から六月にかけての状況も
史実とは変わるわけで、そうなれば当然、光秀に謀反を決意させた「状況」も変化
する。
それでも、どんな状況になっても光秀は謀反を起したと主張するのなら、それなりの
根拠が必要でしょう。

あなたは「動機は誰にも判らない」といいつつ、光秀は謀反を絶対に起すと主張しています。
動機がわからないのなら、光秀が絶対に謀反を起すとも決めつけはできないでしょうに、
他人の反論に対してのみ不確定を理由に退けてます。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:49:49

>>179
何でないと言い切れるんだか・・・・
真田は義理堅いとかいう俗説を信じてるんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:51:51

>>180 >>184
信忠は総大将だし
箔を付けるために残すのが普通と思われ。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:02:22

>>190
あんたも、光秀がどういう動機で決起したのかわからないのに、
どういう状況で決起するわけがない的なこといってるくせに、何言ってんだか。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:05:48

>>190
軍勢がいたって、光秀が信長と対面する機会ならいくらでもある。
動機が天下でなく、信長を討つことだけだったとしたら、軍勢がいたところで信長を討つだけなら可能性はある。
＞光秀に謀反を決意させた「状況」も変化する
↑これも可能性にすぎない。変化しない可能性だってないわけじゃない。
自分が可能性で物を言っているにもかかわらず、人が言う可能性は否定するというのは如何なものか。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:10:07

＞どんな状況になっても光秀は謀反を起したと主張するのなら、それなりの根拠が必要でしょう。
よく読めよ。
「信長さえ殺せれば良かったのなら」って書いてるじゃん。
信長への恨みが理由なら、無理や不利な状況だろうが決起する可能性は十分ある。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:15:41

というか、「信長親子が軍勢に守れていて討ち取れそうになくても」っていうけど、
あの時期の明智が動かせる兵力からいって、100%討ち取れる可能性がない状況なんてあり得ないだろ。
各地で交戦中で、勝頼が生きていたら、史実以上に甲信から将兵を戻す可能性は低い。
明智の所領の位置なども考えたら、明智が「100%討ち取れる可能性がない」ほどの大軍勢を
信長親子が京都に配してる状況なんて、それこそ考えられないんだが。

勇魚 ◆CsjAhHKDcQ · 2008/05/09(金) 00:28:27

>>196
影武者が仁科盛信ばりに大奮戦して派手に討ち死にすれば、史実通りに信長も信忠も帰っていくでしょ。

なりを潜めている間に情勢の変化を待つだけなら、さほど困難ではないと思います。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:39:12

>>197
甲信に兵は残すと思うけど、上野の奥深くにある岩櫃まで兵を進めないだろうね。
上野への深入りは、北条を刺激しすぎるし、甲信を固めて、上杉に備える方が得策だ。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:40:56

全ての可能性を都合の良いように配置する事をＩＦとは呼ばない
本人の行動如何で変わる事象なら兎も角な
勝頼を生存させるために本能寺が必要で、本能寺を成立させる為に信忠の撤収が必要で・・・

将棋の感想戦は「自分があの時こう手を打ってたら」で考えるモノであって
「相手のコマがここじゃなくてここにあって、こう動いてくれたら」なんて考えるモノではないのだ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:48:38

勝頼を生存させるために本能寺が必要なんて話してないだろ。
勝頼が生きていても、上野の深部までは攻め込まず、目的を達したと判断して京都に戻る可能性があるって話であって、
本能寺が起きるかどうかは、その後の話だ。
本能寺が起きない＝勝頼の生存はないなんて、誰も主張してないと思うが。