【頂上決戦】上杉謙信対毛利元就

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 11:03:57

武田厨を撃退した毛利元就だが、果たして軍神といわれた謙信公より上といえるのだろうか？
関東攻略、北九州攻略で戦略的に大敗を喫している両者だが、それ以外には
敗北は見受けられない。文字通り最強を決定するスレです。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 11:09:34

互いに眼中に無しだと思う。
土俵が違う

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 11:39:33

くだらん

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:09:44

なんだかんだ言って意識されまくられvs上杉謙信スレが乱立。
ｱﾝﾁの嫉妬を受けまくるあたり最強にふさわしいだろうな謙信は。
大内･尼子の庇護を受けて利益を追求する元就は関東で言えば上杉･北条を天秤にかけた由良兄弟や成田兄弟みたいなもん。
役者レベルが違う。
謙信は若き時に孤立した最前線で激しく戦い、その戦いぶりとｶﾘｽﾏ性から国人が惚れて自らの求心力で越後統一への道を進み北条･武田が北上を阻止。
最晩年は織田を排除し加賀を領有してしまうくらい。
元就が謙信と同じ寿命だったなら知名度もほとんどなかったはず。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:16:03

当時は、謙信と元就どっちが尊敬されていたのかな？
カリスマ性では圧倒的に謙信だろうけど
いまでこれだけ熱烈なファンを生み出す謙信はすごい

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:21:45

米沢で洗脳教育してるから変なのが量産されてるんだよ

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 13:42:03

日本分断工作員がスレを立てている可能性もある。
３人で別のオタを装ってレスのやり取りをしているのを読んでいて
あまりにわざらしいのでゲンナリしてしまった

ここにもすでに来てるよ>５だ。似非謙信厨ｗ

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 16:59:55

しかし謙信の人気は異常だな

政宗、島津、で、次は毛利か

全部アンチの立てたスレとは言え

ここまで行くと天下統一も間近だな

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 17:38:03

まあ、謙信は織田信長に勝てる唯一の武将だからな
謙信があと10年生きてたら信長は危なかった
逆に元就があと10年生きてたら、秀吉に滅ぼされて今ほどの過大評価はなかっただろう

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 18:04:23

うまい例えだな。まさにそうだな

謙信、信玄→長生きしてたら信長を滅ぼしていた

氏康、元就、長慶→長生きしてたら信長に滅ぼされてた

政宗→早く生まれてたら謙信や信長に滅ぼされてた

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 20:07:34

謙信＝TBS
元就＝フジテレビ

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 20:30:46

謙信と信玄は長生きしてたら間違いなく信長に滅ぼされてた筆頭格だろｗ

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 21:44:54

加賀能登から排除された織田厨必死w
両者が本願寺と共闘する限り信長の勝ちはない。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 22:06:18

>>6
実は米沢での教育は、謙信より鷹山が主なんだよ。
比率は謙信１＜鷹山９くらいだった。
小学校の頃には、鷹山の肖像画がデカデカと飾ってあったくらい。
謙信？誰それ？って感じだった。
５月のお祭りの時に謙信が現れるくらいで、誰も謙信の話なんかしなかったな。

あぁ、ついでにお掘に自転車と原チャリ投げ捨てていたの俺と友達。
錦鯉を盗んだのも俺達で～す。
もう２０年も前だから許してね。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 23:20:24

対信長で負けがないのって謙信公だけだよな
さすがは軍神
あと10年生きていたら信長を確実に打てただろうな
うまくいけば安芸や出雲あたりまで平らげていたかも試練

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 23:45:10

またこいつかｗ

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 12:00:25

まあどうでもいいけど後世の総合的な評価は謙信＞＞元就だな

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 19:55:32

有田中井手の戦いや厳島の戦いなど名勝負を含む226回の戦いで無敗の元就と
勝ったか負けたかわからないような合戦と実在したか不明の合戦が代表的な戦いの謙信を
どうやって比較するのかとｗ

**なななな梨** · 2008/01/06(日) 20:32:56

信長が滅ぼしたのはｸｿｻﾞｺばっか
謙信にしろ信玄にしろ元就にしろ滅ぼすにわかなりの時間が必要だろ
信長包囲網は無限ループだと思うがな

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 21:21:26

謙信は能登が寝返って勝っただけじゃねーかｗ
間違いなく返り討ちで終わるだろ

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 21:39:41

謙信が後10年長生きした場合
信長に降伏し、秀吉の軍隊に組み込まれて備中高松あたりで毛利と決戦だな

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2008/01/06(日) 21:51:47

謙信のifは初めて見たな。

10年長生きしたら武田氏が滅ばない可能性があるから信長の西方侵略が早まるんじゃないの。

**なななな梨** · 2008/01/06(日) 22:11:11

ﾓﾄﾁｶ蹴散らして東と南から中国侵略…ひとたまりもないな

東は家康に任せていいのか武田、上杉、北条の三点セットは荷が思いんじやぁ

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2008/01/06(日) 22:16:31

当時の徳川は遠州だけ防げばいいだけ。織田氏は美濃飛騨を守りきれる体制があるしさ。

**なななな梨** · 2008/01/06(日) 23:09:51

確かに
なんで信長あんなに家康信用したんだろ
信康の件はｵｲﾄｲﾃ不思議

家臣重宝度でいえば唐笠連盤の元就が上だな
たいした家臣いたようにおもえんが

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2008/01/06(日) 23:15:36

個人能力よりも利害と力関係ね。
謙信が元気だったら上杉・武田・北条の三者が手を結ぶ状況が発生しないだろうからさ。

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 05:11:52

アホみたいに小競り合いを繰り返し、雑魚だらけの地方であの程度の領地しか得られなかった元就WW

**なななな梨** · 2008/01/07(月) 07:23:40

いや、雑魚だった毛利を中国1にしたから偉いだろ
もちっと四国に領地のこせなかったのが残念だがあの時代にマジで天下統一したろうって思ってんの武田と織田ぐらいじゃね？

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 11:55:05

長い寿命のおかげで
ライバルはみんな死に気がついたらたくさんの子供を養子に出して地域の長老顔役になってた元就。

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 14:08:34

>>29
武田も負けてないぜ！
長野・北条・今川が死んでるし。
因みに養子送り込んでお家乗っ取りはどの家でも当たり前なんで…信玄もしてるし信長もやってる。
その中でも優秀な結果を残した吉川小早川がすごいってなってもいいと思うけど。
無論信雄・信孝にも信忠が長生きすればそういう立場になった可能性はなきにしもあらず。
長生きが武器なのは家康や早雲を見れば一目瞭然だろ…家康や早雲は歳が武器って解ってたような勘があるが。

>>28
大内も天下(上洛)目指したよ。挫折したけど…

>>27
中国地方が雑魚とか無知か世間の人気風にあてられた厨房だろ。
大内は一時期本気で上洛しようと考えてたし(尼子に阻まれるが)
陶は西国無双の侍大将、家乗っ取りを穏便に進めた腕は鮮やか。
尼子はまぁ当主がかわっる変わって雑魚扱いもしょうがないけど。大友は九州探題、宗鱗が狂ってないやる気ある時期を相手に九州に領土を残す。

関東の戦国時代の城は殆んど瓦などの近代装備が発掘されないが中国地方は装備面も最新。

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 15:42:17

人生50年…

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 18:52:10

下天のうちをくらぶれば

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 18:57:29

クソすれ

**なななな梨** · 2008/01/07(月) 19:16:54

国力でみる謙信対元就

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 18:15:45

3000貫から大大名に上り詰めた英雄・元就とボンクラ謙信を比較したら可哀相だろ
後に天下取った毛利と、毛利に土下座して命ごいした上杉じゃ
家としても格が違いすぎる

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 18:19:56

元就では織田軍には勝てなかったが謙信なら勝てたんじゃないかなっていうロマンがあるね江戸期からずっと。
信玄と氏康の大軍のチームプレイに一向宗まで敵に回して互角なんだからすごい。
逆に同じ時間軸に信玄と氏康と謙信が関東甲信越に生まれたのは双方に不運であった。

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 18:20:57

>>35
当人死んでから３００年近く後の事とか引き合いに出したって無意味だろ。
謙信だって出発点は酷いもんだし晩年の領土のでかさからいっても十分英雄だろ。

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 18:36:56

尼子と大内の間で遊泳してただけだしな。その間に双方が潰しあい。
まるで守護の実権を奪い取る守護代、守護代の実権を奪い取る宿り木・寄生虫独立領主が毛利。
50歳過ぎてライバル死んでからの第二の人生が元就の本格的スタートだしな。

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 18:50:54

尼子晴久や義久なんか勢力拡大してきた元就と戦いながら
「いつまで生きているんだあのジジイ！」と本気で思っただろうな。

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 20:03:01

>>37
こいつはただのアホだから、こいつの他のレスも読んでみ

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 22:13:59

人間七七四年：2008/01/08(火) 18:23:04 ID:BAo3uR8S
軍記物でもヨダレ垂らして美少年に飛びかかんばかりの描写になってるし
当時からガチホモのイメージが強かったんだろうな
446 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:18:01 ID:BAo3uR8S
長尾もとことん上杉の名を貶たな
35 ：人間七七四年：2008/01/08(火) 18:15:45 ID:BAo3uR8S
3000貫から大大名に上り詰めた英雄・元就とボンクラ謙信を比較したら可哀相だろ
後に天下取った毛利と、毛利に土下座して命ごいした上杉じゃ
家としても格が違いすぎる

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 02:59:16

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1197645723/l50

家督を継いだら俺ｵﾜﾀ(^o^)／
1 ：日本＠名無史さん：2007/12/15(土) 00:22:03
絶対的劣勢不利な状況下で家督を継ぎ激烈な闘争に勝ち抜き見事に一国(東北は一定地域)を統一した最強勇将を選出したい。
東北代表最上義光
父との抗争中に伊達輝宗に介入される。山形城のみでスタート

関東甲信越代表上杉謙信
父は越後を破産させ兄は越後守護の操り人形で家督相続にも介入される。スタートは兄の命で中越へ派遣される。

中部東海代表織田信長
父はある程度成功し経済的自立もすでに果たしていたし家督相続も問題なかった。

中国東部地方宇喜多直家
祖父の自害。父はバカのﾌﾘ？ﾁｮｲ悪のｶﾘｽﾏで復讐完了。

中国西部地方毛利元就
父兄は酒害死亡。大内･尼子の抗争でどちらかに庇護してもらう作戦と養子作戦で安芸国衆の盟主として拡大。

四国代表長曾我部元親
祖父は自害。父がある程度の成功を残し死去。

九州代表龍造寺隆信
祖父･父は殺されたが曾祖父が復讐し願いは曾孫に託される。大内･大友･毛利と傘下を代えつつ養子作戦で耳川の戦いを機に自立。

除外
徳川家康→今川から岡崎城に代官が派遣され当主は人質。これはすでに松平氏は滅亡したも同然。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 08:00:17

>>36
なんで元就では勝てずに謙信なら勝てると思うのか理解に苦しむ訳だが？
元就と信長は一戦もまじえてないし
ひょっとして輝元が負けたから元就も無理って印象ついてるっての？
そもそも謙信の上洛って毛利の支援なしで達成できるのかっていう話で…

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 13:18:40

毛利や本願寺が困って頼りにしたんだろう。吉川の家臣がﾜｻﾞﾜｻﾞあなたが噂の謙信さまですかなんて会いに言ってるし。
じっさい元就がいても輝元とあまりかわらなかったと思うよ。
そして自慢の吉川･小早川はなんら手を打てずに姫路から進出した秀吉に苦戦しまくって押されてるし。
謙信は常に陣頭指揮ばっかだからね。大きく士気に関わってくる。8000で行動してるが毛利がいなくても本願寺がいればどうとでもなる。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 14:41:56

>43
その時代、日本全国の大名達から謙信信玄は最強って恐れられてたっついうのに・・・

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 15:04:07

まっ意外と元就は呪術とか大好きだからな…
岩見の山吹城を攻める時に地元の呪術師にどう攻めるか吉凶を占わせたら
「山吹城には食料や飲料水はたくさんあるし女性が団結させてます」
とかウソを言われたのを真に受けて攻めずに安芸に帰ったりw
本城常光を吉川元春が暗殺しちまって石見が反乱した時に
尼子氏と祈祷合戦やってたら怖くなって、「ありゃあﾏｼﾞ怖い祈祷だったから効き目があるに違いない」とか発言するし。
出陣の吉日選びや陶を討った後に首を前に怨霊封じみたいなﾏﾈまでしてる。
呪術をﾏｼﾞでやってる時点で軍神謙信に勝てないわな。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 18:39:16

そういえば毛利から謙信のところに使者がきたんだよね？
武名高い謙信はどのような人物って興味があったとか

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 17:50:44

「天下を取るのは上杉、武田、北条の三傑の中の誰かが取ると思われていた。」

これ明治～昭和初期の歴史の教科書に載ってるんだわ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2008/01/11(金) 00:09:35

「天下を取るのは上杉、武田、北条の三傑の中の誰かが取ると思われていた。」

こう書いてあったら日本語としてその教科書はどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 14:53:05

馬鹿丸出しの文章だなｗ
米沢限定の教科書だろｗ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 19:41:33

正確な比較なんてもちろんできないけど、
両者５０万石以下、動員兵力１万前後までの規模の戦いなら上杉有利。
両者１００石超、兵力２～３万以上の規模の戦いなら毛利有利。
その他の要因として短期決戦で上杉有利。
長期戦になると毛利有利。
という感じがする。　

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 20:00:52

「謙信は信長が恐れた唯一の武将なんだ！」って言ってる人って
実際東京に勝てる要素がほとんど無くて嫉妬してる地方の人みたいで実に面白いです＾＾

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 20:55:05

>>51 >>52
君達の思った事に根拠は無さそうだね。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 21:02:29

伊達政宗公の前では両者ともカスだな
この過大評価二人の共通点は本能寺の変で救われたことだ
変が無ければ両家とも確実に滅びていた

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 21:06:55

秀吉の慈悲のおかげで上杉&佐竹&最上に伊達がﾌﾙﾎﾞｯｺされる寸前で助けてもらったくせして何を世迷い言で両者死後の話を持ち出してるんだかw

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 21:50:31

おまけに二人とも本能寺より随分前に死んでるがなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:05:55

秀吉も信玄と謙信は早くに死んでよかったなって言った逸話がなかったっけ？
生きてたら謙信に馬を曳かせて信玄に傘ささせたとかなんとか

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:12:25

>>54
その通りだな。　秀吉も元就も謙信も２４の頃は単なるガキだからな。
政宗は支配圏200万石を達成。　格が違いすぎるよな。

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 23:32:17

ｽﾚ違いなのに伊達ﾏﾝｾｰするｷﾓい信者ばかりの伊達厨。
敗戦ばっかりの政宗のどこがいいんだか…ﾌﾙﾎﾞｯｺされてる政宗最強捏造ｽﾚ行けよ。

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 13:36:47

謙信や元就がすごかったんじゃなくて
新潟県民や広島県民が回りより喧嘩強かっただけだろ

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 13:45:03

頭がよろしゅうないようですな

**人間七七四年** · 2008/01/14(月) 13:57:40

それじゃなんで二人の代で
勢力が広まったのか説明がつかない

**斎藤越後目** · 2008/01/14(月) 17:31:35

越後兵が強いのは有名だけど安芸兵が強いなんて聞いた事ないし

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 01:06:30

毛利vs謙信より
毛利＆謙信vs織田だった信長包囲網のが面白い
謙信が越前奪って、毛利が謀反した別所を助けて播磨を奪い、吉川も東進
摂津で荒木が謀反を起こして、以下続々と謀反の嵐
こうなるともう信長に勝ち目は無い

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 06:57:58

現代だと関西人が一番つおいのか？

一般人でも、チンピラレベル　ヤクザは普通。

政治家はエロじじい。

中学高校生は亀田もどき

大学生は漫才

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 08:56:15

>>謙信が越前奪って、毛利が謀反した別所を助けて播磨を奪い、

まずこれが無理そうだな

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 12:13:33

明治時代までは越後が一番人口が多かったらしい

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 21:21:04

関西剣道弱いよ

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 01:10:08

手取川の後、越前半国が上杉に呼応するという文書が残ってるし
謙信が西上して越前一向宗＆朝倉残党が蜂起した場合
柴田は一乗谷を守りきれない

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 04:59:09

Iー－－－
I　　　｜　
I　毘　｜
I　　　｜
ーーーー

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 05:24:18

>>69
それは事実
織田厨は手取川の戦いの存在自体を認めたくないらしいが

実際、資料に手取川の戦いのあった直後に
越前という大国の半分が上杉方に靡いたという資料が残ってるんだよね

つまり意味もなく、理由もなく
越前ほどの大国が一方に傾くなんて猿が考えたって不自然

これは明らかに手取川で上杉、織田の間で何らかの争いが起き
その一方が圧倒的に完勝したと思わざる負えないという事実の現れなんだよね

つまり上杉大勝。謙信最強。
これを決定付ける戦だったと言える

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 05:32:53

俺が個人的に、規模、歴史的重要度、当事者双方の実力が共に高く戦国最高峰の戦だったと思えるのは

１．川中島の戦い（断トツ。ありえない。こんな最強同士の戦って世界中見ても他にないんじゃないの？）
２．手取川の戦い（格下とは言え、この時の信長は一番脂が乗り切って勢いあった。でも謙信の足元にも及ばない）
３．関ヶ原の戦い（ま、両者頑張ったんじゃない）
４．朝鮮出兵（戦国史上唯一の海外侵略。てか島津頑張ったよね。謙信がいたら天竺支配も夢じゃなかったのに）
５．大阪夏の陣（戦国最後の大戦だったよね。でも謙信がいたら100%豊臣方勝ってた）

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 13:57:05

お前の知識表面かじっただけの知ったかなのはわかったわ

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 14:45:06

手取川はあまりの大敗ぶりに信長公記にすら書かれなかった織田史上最悪の記念日。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 16:26:01

>71
まーた手取川かよ。
手取川合戦の根拠となってるのは謙信の書状と最近出てきた新史料の２点だが、
謙信の書状は問題点がある代物、新史料は現時点では何とも評価できない状況だっつーの。
それに越前が云々てどの資料だよ。
上杉に傾いたのはせいぜい能登・加賀だし、その２つにしたってもともと織田派・上杉派に
分裂状態の能登畠山家臣の上杉派が内部抗争に勝っただけだし、加賀は盛り返していた
一向一揆と上杉が結んだだけだろうが。
ホント、ろくに調べてないな。

>74
お前信長公記がどういう史料か知ってて言ってるのか。
一方的な織田マンセーじゃなく敗北もきちんと記されてるし、手取川のみ完全無視は不自然すぎる。
それに他の北陸を舞台にした軍記などにも記されていないのはどう説明するんだよ。

と全力で釣られてみますよ、と。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 16:39:26

さぁ　きみきみ　日本一の織田ファンを自称するなら　一度はおいでおいで　天童に。

温泉に将棋に　織田神社もあｔるよぉ～っと　尺八ふいてももらえる所もあるよ～っとっ

山形県　天童市　くぐれっ

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 18:04:05

>>75
越前云々は仁科文書だろ
上杉氏年表って真面目な本にも載ってる

信長公記は牛一が知れる範囲だから
各方面、全ての情報を牛一が網羅できる訳じゃない
特にこの頃は上月城まで毛利・小早川が落とすなど、戦線が広がり過ぎ
それだけでなく牛一の周辺も、松永～荒木と謀反が連発、別所も離反して大揺れ
手取川前後から柴田勝家に関する記述が激減して
一体何をやっているのか分からない（織田にとって都合が悪い？）
反面いつまでもしつこく秀吉離脱の件を持ち出してくる

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 18:20:35

>>75
城内二つに分かれた所を利用して要衝を奪う
これは後北条も武田も織田もやってる事で結構オーソドックスな方法じゃないか？
指摘されても、だから？としか思えない

加賀は手取川以前から石山本願寺と加賀一向宗の諍いを謙信が取り持ったり
加賀の国人を擁護したり、根回しっぽい事をやってんだよね
手取川も河越夜戦や川中島、三増峠など著名な合戦らしく、正確な概要が分からない
ともあれ手取川以降、加賀衆として藤丸、坪坂、若林らが上杉に組み込まれた
彼らは越中戦線などでも奮戦してくれたと

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 18:44:27

朝倉や本願寺は結果的に織田に屈したから一時的な織田の敗走も記述されたが上杉軍は圧勝しちまったから黙殺した。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 19:25:07

>77
信長公記は天正三年以降はほぼ完璧な内容を記しているわけで、手取川合戦（天正五年)のみ触れられて
いないというのは不自然。
手取川合戦が上杉方が言うような大規模な合戦だったら、せめて「手取川あたりで合戦が
ありましたよ」程度でも触れられているのが自然だ。
まして北陸を舞台にした他の軍記にも一切記載がないわけで、こんな状況で上杉方の主張のみが
一方的に受け入れられるというのはおかしいだろう。
また織田家にとって都合の悪い話も記載されてるわけで、都合が悪いから書きませんでしたと
いうのも考えづらい。

>78
＞城内二つに分かれた所を利用して要衝を奪う
＞これは後北条も武田も織田もやってる事で結構オーソドックスな方法じゃないか？
＞指摘されても、だから？としか思えない
別に利用して奪ってるわけじゃないぞ。
謙信が「織田派ぶっ殺してこっちに付けよ」と働きかけたわけじゃなく、畠山家家臣の上杉派が
織田派（と畠山氏の一族）を自主的にぶっ殺して主導権奪って上杉に組したんだから。
外交工作というより上杉に組した連中の自己保身という方が適当。

＞ともあれ手取川以降、加賀衆として藤丸、坪坂、若林らが上杉に組み込まれた
＞彼らは越中戦線などでも奮戦してくれたと
今現在言えることはこのくらいだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 20:14:20

>>80
＞信長公記は天正三年以降はほぼ完璧な内容を記しているわけで
なぜ完璧だと言い切れるの
信長公記を調べた際、
織田北陸方面軍の動きを追おうとしたけど、書かれて無さ過ぎる
巻の十で湊川（手取川）を超えて在陣、十行も割かず加賀南部に砦を築いて記述終了
巻の十一では柴田は一切登場しない、それどころか「加賀」すら出てこない
加賀がやっと再登場するのは巻の十二、天正七年八月からで
天正五年十月から何と丸一年と十ヶ月も記録が見つからない
加賀と柴田が再登場する天正七年八月も、まだ手取川付近をウロウロしてるし
幾らなんでも湊川（手取川）を越えて在陣して以降、織田北陸方面軍の情報は怪し過ぎる
要するに信長公記は越前～加賀の記録が途絶えてる時期が長過ぎる
そこに謙信の書状、北徴遺文、戦後における加賀国人の動向など他の情報も合わせて考えると
信長公記が完璧だとは全っ然思えないし、はっきり言って信じられない

＞謙信が「織田派ぶっ殺してこっちに付けよ」と働きかけたわけじゃなく、
武家家伝＿温井氏
一方、七尾城兵の徹底抗戦に手を焼いた謙信は内応者をさぐった。
これに遊佐続光が応じ、天正五年九月十五日、続光の手引きによって城内に入った上杉軍は
長続連・綱連父子をはじめとした長一族を討ち取った。

手元に有る本にも『九月十三日、遊佐から「内応承知」の書状が謙信にもたらされた』と書いてあるけど

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 22:45:35

次はここか。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 22:52:22

加賀どころか越前もﾔﾊﾞｧｲ状勢になってきたので
織田軍内の動揺と内応を恐れて北陸方面の徹底した情報統制をした為に牛は織田の惨敗を知らなかった。
京近くの事ではない事と夜間のしかも豪雨で通行が遮断されていた為に目撃者もおらず噂が広まらずうまく隠匿できた。

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 23:15:06

一方的に秀吉に押されまくった毛利と違い謙信は信長に滅亡を意識させた唯一の武将
当時の人は、信長に勝てるのは謙信しかいないとおもっていたはず

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 00:13:00

>81
>なぜ完璧だと言い切れるの
信長公記は基本的に数多の事件を網羅してある史料だから。
仮に手取川が上杉の主張のような大規模なものだったら、少しでも触れられているのが自然。
現に牛一は柴田勢が富樫で放火しただの薙いだだのいう合戦においてどこでもありそうな
話は記している。
また手取川合戦は織田家は柴田軍18000に信長軍30000の計48000、上杉軍は20000程度で織田軍は
数千人の死傷者というのが一般的だが、こんな大規模で華々しい合戦だったら他の軍記が完全に
スルーするのは不自然すぎる。
また謙信以外にも書状の発給があるのが当然では？

＞北徴遺文
この文書の内容は他の史料で裏打ちされてたりするの？
歴代古案の謙信の書状では裏打ちとしてどうなのさ。
謙信の書状もいろいろと問題点があるそうだが。

＞戦後の加賀国人の動向
手取川合戦があったとされる以前から加賀は一向一揆が盛り返していて、それと謙信は
結んでいる。
家臣化されるものがいたとしても何も不自然なことはないが？

＞これに遊佐続光が応じ、天正五年九月十五日、続光の手引きによって城内に入った上杉軍は
＞長続連・綱連父子をはじめとした長一族を討ち取った。
＞手元に有る本にも『九月十三日、遊佐から「内応承知」の書状が謙信にもたらされた』と書いて
＞あるけど
これらはもしかして歴代古案収録の謙信書状の内容を元にした話じゃないか？

長々書いてきたが、自分としては手取川合戦なんてありませんといってるわけじゃない。
現在の状況ではなんとも言えないわけで、上杉が大勝しましたみたいに言うのは
変だろうと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 06:38:10

>>85
数多の事件を網羅といっても越前＆加賀の２大国を二年弱も放置してるので
殆ど説得力ないよ
柴田勝家だって織田家筆頭の重臣なのに二年近くも放置
戦国時代は大抵どこの国でも、月単位で目まぐるしく様々な事件が起こっていた
しかし一切の情報が牛一の耳には入ってこない（？）
これは意図的な物なのか、情報が多岐に渡り過ぎて既にパンク状態だったのか
その理由が前者にしろ、後者にしろ、どうも牛一は北陸情報に強くない
一武将（羽柴）が無断で離脱するというのは、本来大事件の筈
だが、その理由を書こうともせず、ただ諸人が甚だ迷惑して信長が激怒した～って程度
事件の真相めいた物（なぜ離脱したのか）だって普通なら噂レベルでも知らされるもんだと思う
その一方で、羽柴が畿内～中国戦線へ回ると
北陸での離脱事件に絡んだ、秀吉本人の想いを丁寧に描写してしまう
案外牛一にとって天正五年八月～天正七年八月あたりの北陸の二年間は
かなり情報源が限られていたのかもしれない

裏付けという作業は江戸期に編纂された二次史料「上杉御年譜」や軍記物「甲陽軍鑑」などを
一次史料＝その時代に生きた人が書き残した史料、によって証明する行為なのでは？
だから（これもwikiで仕入れた情報だが）井上鋭夫は歴代古案、北徴遺文を元に「北越軍談」を否定
そして
＞謙信以外にも書状の発給があるのが当然では？
まさにこれ、北徴遺文にある刑部卿法眼頼兼が堀才助に宛てた夜襲の感状をもって、
手取川合戦～夜襲の成功を明らかにしている

＞＞『九月十三日、遊佐から「内応承知」の書状が謙信にもたらされた』
＞歴代古案収録の謙信書状の内容を元にした話じゃないか？
これの何が問題なの
最近は一次史料を他の一次史料で裏付けしないと駄目って事になってるの？
歴史家による七尾城攻防戦の概要は大抵、遊佐が謙信に内応してるようだが

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 06:40:27

>>85
たまたま信長公記の不自然過ぎるスルーをもう一つ発見したんだが
実は『熊見川の戦い』という戦が天正六年六月二十五日に上月城近くの高倉山辺りで行われ、
撤退中の羽柴軍は毛利軍から激しい追撃を受け、大打撃を蒙った
その大敗振りは毛利軍の武将・玉木吉保が歌に詠むほど、酷い物だったらしい
しかし･･･この戦も何故か信長公記に見当たらない
手取川の柴田同様、秀吉はあっさり軍を退いたようになってる
ここでも都合の悪い敗戦は極力書かないで飛ばしてしまおうとする、牛一の姿勢が感じられる

好意的な解釈もしてみると、どちらの戦も信長の敗戦ではなく一方面軍の撤退戦ゆえに
取り扱う気が起きなかったのかもしれない
そもそも撤退戦は苦戦する物だろう、といった認識が定着していたなら尚更
（でも柴田の刈田狼藉なんて地味な働きはしっかり記載してるしなぁ･･･やっぱ怪しいなぁ）

もう一つ邪推すると、織田軍は手取川～熊見川までにも手痛い敗戦を散々体験しており
千人が討たれる程度の撤退戦は特筆すべき事では無かったのかもしれない
それに信長の勢力も強大化して毛利、本願寺、離反組をほぼ同時に相手できるまでになった
（ここに上杉が参加すると七尾の後詰が遅れ方が尋常じゃない等、破綻が見受けられるが）
各方面軍が綺羅星の如く著名な武将を数多く抱えた事で、信長の側近く仕えていた牛一も
千人～二千人足らずの戦死者に含まれるような、マイナー足軽大将までいちいち気に止めていられない
そういった意味での感覚が麻痺していた可能性も有る
麻痺といえば領民への虐殺も大規模になり、家畜を含めた死体の山が街道を埋め尽くし、
動く物が見当たらないほど、とにかく殺しまくる異常な殺戮劇も展開されるようになった
もはや余程の人物でもない限り、その死を顧みてもらえないような雰囲気が、この頃の織田軍には蔓延
手取川や熊見川は、その麻痺が今にも頂点に達し始めた頃、まさに行われた戦のようにも思う

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 10:47:10

大打撃なら戦線が崩壊するだろ

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 19:39:18

源田実の343空みたいなもんか＞謙信

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 20:15:50

>>89
マクロスのﾊﾞﾙｷﾘｰによるサーカスか？

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 22:06:23

毛利と上杉はよく似ているよね
両者とも一度は誰も止めることのできない勢いの織田軍を完膚なきまでに叩き潰している
しかしその後じりじり押し切られ滅亡寸前。本能寺に救われている

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 22:29:49

>>88
はじめから戦線の維持を諦めて大きく後退する時の戦だから
秀吉はその時に追撃を喰らった
織田本隊（信忠軍）が後方に居たから毛利も深追いせず
秀吉軍は壊滅を免れた
信長公記も長いから途中から方針を変えてたりね
なるべく負け戦は書かないようにしようと
書かないようにしろ！と誰か（信長か勝家）から言われてたりして

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 23:09:08

また手取川か・・・・・
まぁそれしか自慢できる戦ないのにそれを捏造認定されたらオシマイだもんな

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 23:39:55

信長程度に自慢なんて恥ずかしくてできません。

信玄坊主ぐらいでないとものたりませんなぁ。

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 16:09:43

>>93
ほんとどうしようもないよ。
手取川の戦いなんて毛利にしてみれば熊見川の戦い程度だろ？
熊見川合戦なんて毛利厨でも知らない奴が多いって言うのに（笑）
信長公記に熊見川合戦が乗っていないって言っても当然の事で
信長公記は秀吉の命で創らされた文献だぜ？秀吉大敗なんて書けるかよ。
因みに熊見川合戦は「太閤記」に書かれてる。

それとさ、手取川の撤退と熊見川の撤退では意味合いが違うんだよ。
手取川の場合は飽く迄も畠山氏の援軍に行った訳で、畠山氏が滅亡したら
行く意味がない。上杉に織田の所領を侵された訳でも奪われた訳でもない。
しかし、熊見川の方は織田家が前年落とした上月城を奪われ目に見える形
で撤退と言う名の負けが解るんだよね。

しかしまぁ毛利厨ですら熊見川合戦なんて自慢しない。
毛利の合戦で自慢される合戦ってば大将首取っても自慢されない。
八浜合戦や多々良浜合戦なんて圧倒的に勝ってる筈なのに寧ろ負けとして
記憶されるからやるせないわ。両戦いとも戦後に敵の八浜城や立花城を落
とし大将首も上げてるんだが永続的に領地か出来なかったからな。

それに比べて上杉って何？まともに合戦で敵将を討ったのって、川中島で
武田信繁くらいなものだな。諸角虎定や初鹿野忠次も討ち死にしているよ
うだがどこまで本当かすら怪しい。だって諸角は生きていれば当時八十代
って言う老人。初鹿野も上田原で討たれた初鹿野左衛門尉を引っ張り出し
た可能性が在る。因みに同じく上田原で討たれた板垣信方や川中島後も生
存した小笠原長詮まで討たれた事に成ってる。山本勘助に至っては「あっ
そう…」と言うしかない。

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 17:03:52

＞信長公記は秀吉の命で創らされた文献だぜ

　　　本当ですか

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 17:24:48

このスレの住人はこの程度の人たち

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
戦国BASARAの毛利元就はｵｸﾗｶﾜｲｲ毛利の15う [ゲームキャラ]
があくがあくぶうるぶうる2006年度入社のすれ [リーマン]
テイオーの身体能力は日本史上最強だった！ [競馬]←またこいつか！

**仙台藩百姓** · 2008/01/20(日) 21:17:39

両者の死後の状況を見ると元就に比べ謙信はお粗末極まりないと言わざるを得ないおね(　＾ω＾)
政治能力の差は歴然としてるお

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 21:20:16

>>96
すまんどうやらWikiに踊らされたようだ…。
Wikiの元ネタ？（秀吉の命）は「信長の棺」って言う小説が影響してる臭
い。秀吉が創らせたのは「天正記」の方であった。

ただ太田牛一が慶長12年（1607年）に「自身は信長公、秀吉公に使え今は
秀頼公の臣下である」と書いている。「秀吉の命」と言うのは間違いでは
あるが、当時の世情の中にあって豊臣方で在ったのは確かだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 21:53:11

熊見川って6万対2万の追撃戦だろ？
元就関係無いし勝って当然だわな。

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 22:22:53

>>95
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・吉川・小早川】
これって毛利厨が立てたんじゃないの？
そこの書き込みには
「秀吉のこの戦い（熊見川）の経験が、後の中国攻略に於いて毛利軍との直接的な戦闘を避ける事に繋がった」
ってwiki記事と、よく似た内容のレスが幾つか有る

＞上田原で討たれた初鹿野左衛門尉
第四次川中島の戦い
武田軍　大将及び上級武士の戦死者
武田信繁・諸角昌清・初鹿野忠次・望月盛時・安間弘家・三枝守直・油川彦三郎・山本管助

初鹿野は謙信による小田原包囲の際、信玄が氏康へ送った援軍の将
望月盛時は信玄の甥
油川は甲斐の名門
三枝は甲斐源氏が発祥する遥か以前に、大和朝廷から甲斐に派遣された国守級の在庁官人の出身。
三枝守直は武田晴信に仕え、戦功により大抜擢を受けていた

＞初鹿野は謙信による小田原包囲の際、信玄が氏康へ援軍として送った一軍の将
これが本当ならこの初鹿野忠次と初鹿根伝右衛門を混同しないのでは

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 22:30:05

あと毛利厨としては折角天下の義将謙信公と比べられてる訳だから、毛利の
義将ぶりも喧伝したいな。謙信が義将（ぶっちゃけそんなものは存在しない
と思っているが…）なら毛利も大概義将だぜ？

しかもその義将ぶりは凄まじい。よく尼子と大内を行ったり来たりと言われ
て居るが、実際は大内方に付いてからは元就は一度も大内方を裏切って居な
い。尼子の全盛期の時代尼子は九ヶ国守護を幕府から賜り、毛利全方位尼子
方の時も頑張った。大友全盛の時代、尼子との熾烈な戦いの中でも九州方面
からの要請に応え遠征し、特に後の上杉中興の祖になる上杉鷹山公の生家秋
月家は実質毛利家が再興したようなもの。他にも南条、河野、三村、山名、
宇喜多など毛利家無しには存在しないくらい援助した（三村家は勢い余って
潰しちゃったけど、裏切ったのは三村の方だし）。

それに比べ天下の義将謙信公が加担した勢力はどうだった？
謙信に利用されるだけ利用されことごとく悲惨な目に追いやられた。
しかも大恩人の上杉憲政は騙し討ちで景勝が討ち取る始末。上杉家は鬼畜！
義将の名乗りを毛利に返還しろ！！

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 23:24:18

敵の敵を支援して使えなくなったら三村みたいに滅ぼしたり秋月みたいに見捨てたりしただけじゃん。

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 00:39:42

このスレを立てたのは最強厨か伊達厨である
>102などはまんまとトラップに引っかかっている
島津にも似たようなスレが立ったが、島津オタは冷静にスルーしていた

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 00:40:53

敵の敵は味方　by元就

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 01:12:22

⊃尼子や大内残党

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 01:16:53

上杉（長尾）家　佐渡金山
毛利　　　　家　石見銀山

両家とも貴金属鉱山もってたからあそこまで頑張れたんでしょ

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 01:21:05

>>102
宇喜多、南条、河野、三村
ここらへんは尽く悲惨な目に有ってんじゃないか？
宇喜多と南条が潰されたのは吉川（毛利の軍奉行）の裏切りが原因みたいだし

景勝はなぁ･･･せめて村上と上条くらいは面倒見て欲しかった
まぁ、佐竹が残っただけ良いだろ

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 16:22:23

>>107
元就の場合は自領300石程度からスタートして100万石の尼子氏から石見銀山を勝ち取った訳だし
一緒くたにするのはどうよ
むしろスタート時から金山で得しまくったのは上杉と、武田

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 17:36:16

長尾景虎は直轄領としての金山や銀山を持っていなかったんだが。
上杉謙信として死ぬときも領有していたかどうかは少し怪しい。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 22:35:11

謙信の場合は、直江津が大きいぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 22:51:30

元就は長生きしたらライバルみんな死んじゃっただけ。
50歳過ぎたあたりではもう周りはザコしかいなくなってたじゃん。
そんで年長者元就は地域の大御所みたいなもん。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 00:50:04

そういう面もあるだろうけど、
例えば厳島合戦はそれだけでは説明できないぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 05:02:02

>>112
謙信は信玄より長生きしてライバルが死にまくっただけ。
気付いたら北条も武田も若造の雑魚が当主で余力が出来てようやく北陸の大御所になったようなもん

それと健康管理も武器の一つなんだよ。
北条・毛利が残した家訓や家康の健康管理を見れば寿命が武器って理解できるだろ。
塩漬けの梅干を肴にし酒を飲んで健康を害して寿命を縮める行為はどうなのかねぇ？
北条早雲毛利元就も酒は害と見なして遠ざけてるけど。
早雲は仕事の前に軽く一杯飲むと仕事がはかどってよいと遺してるのかな確か。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 05:10:10

>>114
塩分取りすぎが体に悪いとか医学的な事なんて昔の人は知らないんじゃねーの？
寒い越後だから酒は必須だろ！
つか人生50年時代なんだから謙信は平均寿命だから酒や塩が原因の短命とは言わない。
元就は人生を2回やってるようなもんだろ。人脈と財産を引き継いだまま少年～青年期だけをすっ飛ばして人生やり直しすりゃあ教訓と経験で普通はうまくいくだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 07:54:16

長生きは努力の賜物。特に元就の家系は早死にしたのが多かったんだから、尚更。
つーか「元就は長生きだからズルい」って理論はアホ。
「元就は頭がいいからズルい」っていうのと同じくらいアホ。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 08:52:42

毛利と上杉は同盟国同士なんだから仲良くしとこうぜ

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 14:44:04

元就が評価されてる部分って寡兵での合戦の勝率と領土の膨張率だろ。
その二点なら直家のが上じゃね？

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 15:45:01

少なくとも酒毒は分かってるから飲まないのが一番いいでしょ。
結果元就は長生きしてチャンスを伺い勢力拡大した訳で。因みに５３でようやく安芸一国をまとめるので謙信の一生分を生きてる。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 17:07:48

>>118
元就の場合、単純に「寡兵で大軍に勝つ」というだけでなく
敵勢力の総大将を戦術レベルにおいて死亡させ、戦略レベルでの大逆転を成し遂げたのが凄すぎると思われ
↑の代表格といえば、信長が義元を討ち取った桶狭間だけど
元就の場合は有田合戦で武田元繁、厳島合戦で陶晴賢と、二度までも成功させている。
戦国史上最高の用兵家の一人である事は疑いようがない。

領土拡張率も普通に元就のが上じゃね？
有田合戦当時の毛利家が三千石程度、しかも元就は当主でなく
全体の半分以上は有力家臣に占有されてたような状態。
いや、俺も直家好きだけどさ。どっちも謀略家なイメージばかり先行してるけど
実際は戦上手だよね。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 17:41:01

義元、武田元繁、陶晴賢
こいつらがそうとう無能なだけ。
戦場で討ち死にってどんだけｱﾎだよ・・・油断してるにも程がありすぎ。
陶なんかは吉凶を占って攻める攻めないって言うのも吉日を選んでたらチャンスを逃したらしいしな。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 19:04:01

謙信の最大の戦果って川中島で武田家No2の武田信繁を討ち取った事じゃん。
「凄い勝ち方したのは負けた相手が無能だから」で片付けたらいかんよ。
「凄い勝ち方出来ない奴は無能」の方が、なんぼか正しい。
元繁は名目だけの守護から独力で20万石相当にまで勢力を伸ばした勇将だし
晴賢は大内家100万石を乗っ取り、対尼子氏においても戦功を立てた「西国無双」の名将。
どちらも無能とは程遠い人物。言うまでもなく、今川義元もね。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 19:19:04

>>121
そのコピペ飽きたよ(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 20:48:32

そもそも元就よりも大内義興や大友宗麟の方が有能だと思うが…

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 22:51:08

>>124
そう思う根拠も書いてくれなきゃ説得力が著しくかけている

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 23:16:37

>>125
大内は別として、大友とは直接対決で負けたからな。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 23:39:41

大友に負けたって何の冗談よ？
本国における尼子残党の内乱で止む無く吉川小早川両軍が撤退しておきながら
それでも大友は九州の毛利領土を奪還出来ず
講和でも門司の毛利占有を認めざるを得なかったんだぜ。つまりは思い切り領土侵略されてんの。
それでも対尼子、対大内が完全勝利すぎるからって、大友に負けたとか酷すぎる。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 00:26:55

大友の戦略的勝利だろ。
だって残党煽って撤退に追込んだんだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 01:09:03

勝ちな訳ない。両川が九州に滞在してた間は大友は連戦連敗で博多が陥落寸前。
尼子残党の蜂起は織田の援護だとか大友の策謀だとか諸説あるが
どちらにせよ両川撤退後も、毛利の侵攻スピードが止まっただけで大友は全く領土を奪い返せてない。
ちなみに立花道雪の大活躍は立花家の文書にしか記載されてない、謙信の手取川並に眉唾もんの代物。
どっちにしろ野戦で負かしたはずの両川は元気に本国帰って、そのまま尼子残党を鎮圧。
城は一切落とせてないってんじゃ話にならん。実際の戦果はゼロ。両川の撤退を「俺が追い払った！」って宣伝しただけ。

まぁ毛利相手にして領土奪われただけで滅ぼされなかったんだから御の字かな。
尼子大内に比べりゃ大友は外交やら策略やらで頑張って講和に持ち込んだんだから立派。
ってか元就にとっての大名同士の勝ち負けの話って謙信とはスケール違いすぎるんだよな。
もっと細かいレベルで比較しようぜ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 02:25:11

>>129
＞もっと細かいレベルで比較しようぜ。

上杉ヲタの人たちは乱立しているスレに対応するのに手いっぱいです
ので、尼子、大友、大内ヲタと議論して欲しいです。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 02:46:24

>>129
やっぱり大友の勝ちだろ。
ワザと負けて懐に誘導して
後方で工作して
目の前の敵を孤立させ撤退に追い込んだんだから

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 03:18:59

わざと負けて領土とられて相手が帰っていったら大友の勝ちとかどんだけ無茶苦茶な事をｗｗ

釣られたｸﾏｰ

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 05:37:42

謙信って潔癖症だから敵と同じレベルで勝とうとしないだけだな。
ようやく織田相手で謀略を選んだその初キッスにして手取川の敗走という成績。

謙信が目覚めるのがおくれたのが元就厨には幸いだったな。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 07:51:25

ひとつ言えそうな事
春日山に元就が生まれたら生き延びれなかっただろう
吉田郡山に謙信が生まれたら、これも生き残れなかっただろう

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 09:03:12

>>133
毛利、上杉の離間工作見え見え、島津スレからあのＡＡ借りてこよう。

　ﾟ｡　,∧＿∧　ﾟ。
　ﾟ　・（ﾟ´Д｀ﾟ）。　糞工作員からみんな逃げてエエ！
　　　（つ　　 ⊃
　　　　ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 12:25:39

>>135
今時こんな釣りに引っ掛かる奴はいないと思うよ(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 12:31:12

謙信が郡山城に生まれたら
尼子と大内の侵攻と真正面から激突して圧倒し、気がついたら兄より優秀なんで国人から国主に擁立され安芸を統一し、その間に上洛を数回行い近衛と意気投合して安芸にやってきてたろう。
越山と言う面倒くさい事もないので楽勝だ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 12:46:46

>>137
むしろ井上の専横にいじけて出奔

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 14:07:45

>>134
どちらも信用できないような国人領主が多い中、
当主としてそれらをどうにかまとめ、領土の拡大にも成功している。
どっちの場合も生き残れないなんて事はないと思うが。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 14:29:45

謙信が有田合戦に勝てる訳ねー

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 14:37:48

　ﾟ｡　,∧＿∧　ﾟ。
　ﾟ　・（ﾟ´Д｀ﾟ）。　糞離間工作員からみんな逃げてエエ！
　　　（つ　　 ⊃
　　　　ヾ(⌒ﾉ
　　　　　　` J

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 15:08:43

甲斐の虎ならいざ知らず
安芸の武田なんて楽勝www

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 17:42:53

>>142
もう少し歴史のお勉強しましょうね(*‘ω‘ *)

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 18:17:33

>>121
結果が全てだろ。
「～に勝てたのは相手が無能だったから」「～に負けてしまったのはまだ若くて経験不足だったから。経験豊富な壮年の～に負けるのも当然だろ」
「～があまり領土広げられなかったのは周りが強敵だらけだったから」
「～が1代であんなに領土広げられたのは周りに雑魚しかいなかったからだろ」
「～は長生きしたら天下取ってた」
全部言い訳。
こんな補正かけたら、いくらでも都合いいふうに歴史は捻じ曲げられてしまう。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 18:27:36

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1182909668/17

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 21:24:36

上杉みたいな口ばっかな奴は好かん

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 01:50:31

ｗ元成だろまず口先で相手をおとしいれ忙殺。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 02:00:39

武田元繁て、偵察が過大報告だったり、流れ矢で討ち死にしたり、脇甘いなあ。。

そんな棚ぼた式に初陣伝説飾ると後々楽そう。

景虎の四面楚歌のそれと違って。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 08:45:56

つか謙信の武勇に惚れて武田元繁が養子にしてくれますので元就を瞬殺します。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 17:13:37

毛利と上杉は同盟国同士!
真の敵は現在大河の恩恵に与りながら「鬼石曼子」のおかげで大河モザイク野郎
にされてる島津一派と、時期大河の主役で信玄をスルーするような上杉方の裏切
りに怒り心頭の武田厨達だ！！

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 17:28:48

上杉ファンは、宝在心に敬意を払って、
つまらぬ煽りあいに参加せぬこと

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 12:32:38

そうだ上杉、毛利の敵は信長だ。

史実にならって共同戦線をはるのじゃ。

中高生信長ゲームくされ脳ニワカを撲滅するのじゃ。

これに武田、北条、一向宗、そして将軍様もどうぞ。

伊達はまぜてあげない。あの血筋は信用できんｗ（最上ｗ

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 18:02:12

毛利元就も上杉謙信も好きなんで

元就は一流の政治家で二流の軍人
謙信は一流の軍人で二流の政治家

みたいに勘違いしてる奴には腹が立つ。史実から判断する限り
元就の内政手腕は特に目立ったものではなく（息子の隆元と隆景は凄い）
輝かしい武勲を数多く誇る生粋の軍人気質。
謙信は港を駆使して交易で多大な富を得た男で
一方で戦では目立った功績がない。利益に乏しい出兵を何度もできたのも、その経済手腕があってこそ。

なんか英雄としての実像よりも
ゲームや漫画でのキャラクター像を好きになってる人が多い気がするな。

あと毛利は上杉と組んでた時期より織田と組んでた時期のが長いんじゃね？
まぁ江戸期でも名門大名として残った勝ち組同士仲良くやろう、ってんなら分かるけどさ。

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 18:07:01

あ、ごめん。上杉も織田と組んでた時期のが長いわ。
何だかんだいって「謙信＝同盟裏切って敵対したりしない義将」ってイメージが頭にこびりついてたのかも。

なんにせよ、変な派閥意識なんか持たずに仲良くやりましょうや。

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 18:14:16

>153
元就は内政は検地を旧大内領でやったくらいしか知らんなぁ・・・。
外交は結構やり手だと思うが。

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 19:09:21

>>153
毛利厨の私もその考え方は少し納得できる物がある。

謙信の凄さはやはり政治家としての凄さだよ。戦では目立った功績がないと言う
のは織田や毛利、島津、北条、武田など劇的な戦果と比べた場合の話しであり、
その機動力や遠征能力、攻城の上手さ等総合的に考えれば戦国トップクラスに成
ると思う。

現に戦争とは飽く迄も政治の延長線上のものであり、戦略に於いても謙信は素晴
らしい。川中島では決戦をしたが、謙信の基本的な姿勢は決戦より寧ろ囲碁のよ
うに軍事行動により相手を制すもので負けない戦術であったと思う。

又、財政面では座や流通経路の確保に素晴らしい面を見せた。謙信は2度上洛した
が、その時も数千人単位で上洛させている。これほどの大規模な上洛行為がで来
たのは、畠山、一色、山名、大内、六角、三好、織田、朝倉、武田（若狭）程度
で遠征となれば織田と大内くらいであろう。謙信はこの時、特産物の座の交渉な
どしており唯上洛した訳ではない。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 13:55:55

用兵の匠みさで敵将を圧倒するから籠城に追い込まれるんだろう、戦歴が攻城戦がほとんどってのは。

敵味方問わず犠牲を最小限に押さえるのは最上策。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 15:05:42

なに？他を褒める事を知らない厨房が謙信公を大絶賛したのに、その攻撃的な
レスはなに？ここは上杉厨も元就様を賞賛するところだろ！許さん！！

言わせて頂ければ、古今東西関わらず野戦より遥かに攻城戦の方が被害が大き
いです。ただ、指揮官が前面に出ない攻城戦は指揮官の死亡率が低いって言う
だけ。更に言えば、謙信公の攻城戦は敵の殲滅より「交渉」によってもたらさ
れた勝利と言う名の撤退が多いように感じる。わたしも詳しく調べた訳では無
いので飽く迄もざっと見た印象ではあるが、陥落させても又同じ領主と同じ城
で戦争を繰り広げている。

他の覇道系の大名、織田、武田、毛利、島津、伊達などの攻城と一緒に述べら
れるのもではないと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 16:38:44

>用兵の匠みさで敵将を圧倒するから

まず「謙信は用兵が巧みだから」なんて根拠ゼロの仮定から妄想を始めるのが痛すぎ
「謙信には大した戦果がない」→「用兵が巧みじゃないから」となるのが自然
野戦（有田中井出・厳島）攻城戦（第二次月山富田城）篭城戦（吉田郡山）
全てにおいて輝かしい戦績を誇る元就と戦術能力を競うなんて無謀もいいとこ

上のレスでも書かれてるけど謙信の真髄とは経済力だよ
「謙信は戦で最強！」なんて抜かしてるのは史実の謙信が好きなんじゃなく
ゲームや漫画の「うえすぎ・けんしん」が好きな厨房
雪深い越後の地で特産品などを開発して莫大な富を築いた謙信の凄さを分かれ！と言いたい

ちなみに「元就と謙信が入れ替わって生まれたら」というＩＦ妄想についてだが
二人とも不遇な生涯を送るとは思えないな
共に兄（兄の息子）からの権力移行も潤滑に行えてるし、色々問題多い家臣団をなんとかまとめていたという共通点もある
まず元就だが、越後に攻めてくる敵が武田信玄程度なら負けんだろうし（織田が来ると微妙
神保氏などを相手に領土拡大も問題なく行えるだろう
ただし、関東出兵などの遠征を支える経済力は養えなかったと思われる
よって、結局は北陸地方の過半を制する程度に落ち着くのではあるまいか

逆に謙信は有田合戦に勝つのは不可能だろう（というより勝てるのは元就と信長くらい）
しかし権威を重んじる謙信の性格を考えれば、安芸守護である武田元繁に臣従する道を選んだとしても
功臣として活躍するのではあるまいか。なんせ中国地方は畿内に次いで発展しており（現存する城の構造などで明らか
海に囲まれて交易が盛んな地方。越後以上に謙信の経済手腕を発揮できるだろう
大勢力の頂点に立てるか？と問われれば疑問が残るが
一豪族の毛利家を、格段に権威が上の有力家臣（武田なり大内なり）に成長させる事は可能だろう

ようするに「どっちも成功するけど、やはり本来の栄華に比べれば微妙になる」が俺の妄想

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 16:54:02

とりあえず元就と謙信が兄弟だったら
「酒の飲みすぎは身体に毒だぞ」って元就が謙信を嗜める手紙が残ってそう
そんで謙信が史実より長生きする

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 22:30:39

その前に、謙信によって家督を奪われるイベントが待ってるけどなｗ

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 23:06:48

有田では追い詰めたのに元繁が調子こいて流れ矢に当たっただけ。もうギリギリだし、鮮やかじゃない。

月山富田、吉田郡山。その攻城戦で謙信連勝。

厳島は陶がぽっと出。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 02:06:14

と言うか謙信の連勝って何よ？
あれが他の大名なら敗戦撤退扱いばかりだぜ？
まともに城代置けて占領できた戦いを振り返ってから言った方が良いんじゃねえ？
結果的に謙信の時代に上杉家並びに勢力圏の領地を悉く取られて「勝った、勝った」
って根拠も無く言ってるだけじゃん。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 02:13:03

丁度良いのが在ったわ。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/uesugi-n/sugi906.htm
これでも見てみろよ。まともに勝って占拠できた戦いなんて殆んど無いのが解るから。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 10:33:23

つーか謙信厨って戦の強弱の話しかしないね
しかも謙信の戦については具体的に語らずに、信長とか元就とか他大名の戦にケチつけるだけ
ホントは史実の謙信なんかどーでもよくて
ゲームや漫画で戦最強扱いされてる謙信の虚像が好きなだけなんだろな
謙信の女性説でも仲間内で熱く語って、専用スレから出てこなきゃいいのに

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 10:39:31

謙信最強説は戦国～江戸時代の方が多く語られてたのでは？
ゲームや漫画はその反映に過ぎないだろう

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 10:48:00

一緒じゃん。講談なんて現代におけるゲームや漫画と同列。娯楽・創作だから

ま、本当に上杉謙信好きな人には気分悪いレスしてｽﾏｿ
つーか俺も謙信好きだから腹立つんだけどね
真田幸村好きだ～美形で格好良い～とか言ってるの見ると変な感じじゃない
実際はヨボヨボの爺様で、死に際のバンザイアタック以外には活躍が皆無なんだぜって突っ込みたくなる
そして、そんな人間臭い最後に一花咲かせた戦争爺な真田信繁が好きなのに
ゲームや漫画しか知らずに美化されまくった真田幸村を史実と勘違いしてる奴がいたら…
このスレの謙信厨の言動を目にしていると、大体そんな感じの気分になる

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 11:11:41

謙信は癖のある人物だからいろんな見方があるのでしょう
>>163のような意見も元就・信玄・信長とかならいいかもしれんが
謙信は崩壊した権威の元で関東管領業務なんぞやっとるからなｗ

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 14:10:59

164に載っている「生野山の合戦」は本当にあったのか、後北条研究家
こそ氏康無敗説を唱えている。

「謙信厨」という言葉はゲームヲタらしき人たちが来てから、あるアンチ
のグループが半年くらい前から言い出した。
以前のアンチは「上杉厨」と呼んでたものだが。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 14:30:05

うむ、まあそうだな。
謙信最強伝説は戦国期～江戸時代の歴史的背景も知らないと中々理解出来ないと
は思う。ただ謙信の生涯は実質40万石程度の地盤ではあったが、その活躍ぶりは
100万石クラスの大名と比較しても光っているのは確か。

また後継者問題は御座なりに成ったが、御陰で景勝・直江と言う優れた指導者を
排出した。超名門の上杉の家名を名門のまま後世に残せた偉業は他の名門大名の
家名が、悉く現代の記憶から消え去った現在を鑑みても異常な事である事が理解
できる。

しかし、戦国最強かと聞かれれば私はそれは無いと答えるしかない。やはり織田
が戦国最強であり、戦歴を見れば島津の戦歴の凄さや毛利の軍事力の凄さは他の
追随を許さない。特に個人では元就の戦歴や生涯は最強に相応しいものだと思っ
ている。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 15:08:26

バカ毛利ヲタの話はあきた

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 15:59:18

>>170
最強厨は暇をもてあましているみたいだから、これでもスレ1から見ていろ。
　　　　　　　　　　↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1182909668/17

毛利と上杉は信長に対して同盟関係にあったことでもあり比較する意味なし。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 18:29:37

なんだよ、この逃げは？禄に謙信の事も語れない癖に謙信厨語ってるんじゃねえぞ！

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 19:08:07

ID:0JWqLC8y=ストーカー男ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 20:45:36

>>1
関東出兵は確かに何の成果もないし戦略的に失敗だったと思うが、
北九州は失敗か？

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:37:44

北九州失敗だろ。
数々の戦術的勝利を村上水軍への諜略や幕府との外交で覆されたんだから。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 23:21:09

吉凶日を選んだりクジで戦略決めたりする九州中国地方のシャーマニズム戦争は畿内･関東に比べて遅れているので島津･毛利は語る価値すらない。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 23:29:49

平等に比較するなら双方の48歳までの領土実績で検討すべきだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 00:39:24

いや、平等に比較するならその生涯全体で評価すべきだよ。
長生きしたということは、それだけ永い期間に及んで成功してきた、
失敗をあまり犯さなかったということであり、その点はむしろ高く評価すべきだ。
中には若い頃は立派な人物だったのに、晩節を汚して評価を下げる者も少なくないのだから。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 00:51:20

　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
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　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　ID:0JWqLC8y,　ID:65wBq11Q
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　ID:mKMTD+S7等は仲間だ。いつも同じことを

　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼書いている。飽きたよ。
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　＼　
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
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**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 01:21:12

簡単な話
武田元繁と・陶隆房・尼子義久
がｱﾎなだけだろ。
毛利厨のイタイところはこいつらが自爆しただけなのを
元就の武略だと言い張るﾄｺｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 01:34:43

残念だけど格下すら倒せず、戦争では確かな記録としては信繁以外大将首を
取れなかった上杉と違って毛利は上記以外にも沢山の大将首を取っています
がなにか？^^

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 01:45:35

ID:nlhazKH3＝ ID:yRSkQ1E0
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**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 01:57:00

ID:nlhazKH3＝ ID:yRSkQ1E0
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**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:16:49

>>182
>各下さえ倒せず

それはないわw

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:44:41

>>182

ひんと

しゅごだい

かんれい

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:47:24

>>169
北条研究家は領国経営などに熱中して、
個々の戦歴なんてあまり見てない奴が多いと思うが。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:49:40

別にどっち派ってわけでもないが、その連続レスになんか>>185-186の焦りっぷりを感じる。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 03:06:00

ごめんね。
元就ファンに謙信ﾀｿ褒められたかっただけﾉｼ

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 03:21:52

>>178
元就の場合は小早川家に養子出したくらいの事しかしてねーもんな。
長生きしてたらみんなが勝手に衰退しただけ。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 05:34:06

>>181
その三人は大した実績もねーザコ。
武田信玄･北条氏康･一向衆･揚北衆･守護上杉派･上田長尾に比べたら楽勝だろ。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 05:43:26

50歳くらいになりガキが成長してきたので婚姻養子同盟をしてたら周りの怖い人達がみんな死んで気づいたら地域の長老になってて頼られてました。
そしたら大内も尼子も権力闘争で自壊をはじめて急速に衰退。
棚からボタモチの一生だっただけ。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 07:10:43

大内は自壊だけど尼子は違う。
元就が和睦を一方的に破って石見に攻め込み壊滅状態に陥らせた。
おかげで尼子残党という負の遺産を輝元に受け継がせるはめに。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 07:20:50

>>192
同じ事ばっかり書いてないでたまには変化つけろカス

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 07:41:17

上杉の家中って、元就の良い的になるかもなあ。
何とか正面からぶつかりたい謙信、飄々と切り崩す元就
戦以外のとこで決着つきそう

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 08:23:50

新宮党って正しく謙信配下の強盗集団っぽいな。

ちなみに、武田元繁は雑魚じゃねぇよ。ただ、ちょっと本人が頭が弱かったから、運悪く討ち取られただけ。運良く討ち取った毛利も、即座に切り返して射殺す采配を見ると運だけではないよね。(85％運だが)

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 11:18:26

本人同士は仲良くなりそうだ、なんとなく

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 13:05:50

経久の孫だった尼子晴久が長生きしてたら銀山の奪い合いをひたすら繰り返し続け
毛利は疲弊しさらに寿命で元就が先に死ぬ→毛利滅亡だったのは間違ない。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 13:21:34

>>198
尼子も毛利も宇喜多に喰われる。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 13:30:08

>>195
その発想自体違うって、謙信の基本戦略は決戦回避の調整型だよ。
元就は決戦重視の謀略型だからやり合ったら…
というかこれってば謙信VS信玄でもう大体やったて感じ^^