戦国大名の平野戦能力ベスト１０

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 10:29:47

ここでは、平野戦の能力に限り、
どの戦国大名が平野戦に優れていたかを
語るスレです。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 10:34:57

とりあえず、叩き台として

１．島津義久
２．武田信玄
３．上杉謙信
４．織田信長
５．毛利元就
６．北条氏康
７．徳川家康
８．豊臣秀吉
９．伊達政宗
１０．長宗我部元親

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 10:46:16

前準備一切無しで3000で15000の軍勢に勝った信長は相当上位
島津は数字がいい加減すぎるのがマイナスポイントだな

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 10:51:01

1 上杉謙信
2 真田信繁（幸村）
3 島津家久
4 島津義弘
5 立花道雪
6 武田信玄
7 織田信長
8 佐竹義重
9 伊達政宗
10 北条氏康
11 徳川家康

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 11:28:23

講談や小説を考慮すると

１位上杉謙信
２位真田幸村
３位武田信玄
４位真田昌幸
５位島津義弘

講談や小説を一切排除すると
１位織田信長
２位毛利元就
３位徳川家康
４位北条氏康
５位羽柴秀吉

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 11:53:02

どうでも良いが、大名と武将が混在していないか？(´ﾟωﾟ｀)

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 12:43:16

大阪城や伏見城で権力握って婚姻同盟しながら諸将を味方に引き入れる謀略戦だから関ヶ原で勝てたんであって、
事前にそういう特殊事情がない遭遇戦や野戦決戦なら家康はそんなにすごくないだろう。
豊臣秀次配下のアホ池田やアホ森を討死させた功績が一人歩きしすぎ。名人堀は見事に脱出してるしな。あれで救援に来た豊臣本軍まで地獄に叩きこんでたら神だがな。
謙信や政宗ならマジやりかねん。信玄も家康みたいにムリはしないだろうが。氏康なら…籠城w
信長の場合は未知数だな。天が味方してる間は勝てる…この男だけはわからん。
だが立花宗茂がｿｺｿｺの兵力持ってたなら奇跡を起す可能性が高い。
島津の釣り野伏は熟練した畿内軍にはあまり役に立たないのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 13:05:43

信玄謙信など有名どころでも野戦なんかほとんどしてないから統計的に確かなことは何も言えない

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 13:08:10

生涯無敗の吉川元春が上位にこないのはおかしい
少なくとも武田信玄よりは戦上手

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 13:44:44

新しいスレか
島津は>>7に同意
政宗の場合は戦やっちゃ不味い時代の人だから判らない。
輝宗の復讐の時は若さゆえだけどその後は政治(政略)？で決着つけて最後に軍を入れる印象がある。
秀吉で決まってからも一揆扇動、確変言い訳等なんだかんだ築いてったからよく育つ子だったろうけどifは無しで野戦は圏外かなー

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 14:30:58

>>7
けっこう同意だなぁ
野戦が上手とか言われてるわりに、島津や幸村の本陣突撃の前に
うろたえまくりってのもなんだか矛盾を感じるしな

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 14:36:54

島津家久は当確。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 14:52:53

>>11
その矛盾は簡単に解消される
家康は島津や真田の突撃などに全くうろたえてはいない
真田が来ると見るとサッと兵を退いただけ　同じように敵軍が突撃してきた秀忠勢はその場に踏みとどまって戦って損害を出した
それが一人歩きして家康が死にかけたとかそんな話になっただけ　歴戦の勇将の素早い判断だな

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 15:14:17

幸村なんて名前が出ること自体おかしい
だったら毛利勝永評価されるべき

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 15:36:39

吉川元春＆小早川隆景が最強であることは毛利ファンでない俺でも納得

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 15:37:27

戦国大名の平野綾、能力ベスト１０と素で読み違えた。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 17:26:23

だから吉川も上杉も無敗じゃないと何度言えば(ry
あの辺は年から年中、死ぬまで何十回も戦争をしてる　負けてないわけがないだろ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 18:37:18

島津兵の強さは関ヶ原の時にも証明されているし
釣り伏せだけって訳じゃない。
トップは島津だと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 18:39:33

関ヶ原ねぇ…
井伊直政を殺したことは凄いと思うが撤退戦自体は大失敗
１０００人が死ぬ覚悟で突撃したのは凄いが、逆に言えばそれだけ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 18:59:54

城の場合は逃げたら取られて終わりだけど野戦になると買った負けた以外に退き方もあるから難しい
結局織田家になるかな…

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 19:47:43

>>19
勝手に殺すな。
間接的な死因まで含めるのはどうかと思うぞ。

まあ、島津の退き口は多大な死兵があってこそ、というのは同意。
カリスマも将として必要な要素であるけど、やはり犠牲が多すぎるのは将としてマイナスだよな。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:16:10

島津の数倍の兵を用いた小西は逃げ切れず、長曾我部は堺到達時点で数十人にまで減ってたんだから逃げ切れた＆大阪の人質取り返したのは評価出来る。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:17:25

島津は兵が少数な上に敢えて石田勢と宇喜多勢の間にあった小池村に布陣した。
当然、東軍主力の猛攻を受け、西軍総崩れ時にはかなり兵力も消耗していたと
推測できる。
疲弊した小勢でかつ高齢の義弘（しかも逃げ遅れていた）では、通常の敗走などし
ては却って全滅していた可能性が高いと思われる。
犠牲は多かったものの、「島津の退き口」とまで言われた退却戦はその後の外交戦
で有利に働いたと思われる。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 20:36:54

野戦は陣の位置も重要
島津は強いだろうけどああいう態度で望んでおいて逃げ遅れは評価できない
猪野武者的な方向の武将なんだよな、これを評価すると、

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 21:21:10

浅井の裏切り？による、織田家の撤退ような平地戦はどうなんだろう。
陣をかまえた平地戦というよりは、予期せぬ遭遇戦か、戦略眼か

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:01:49

＞ああいう態度で望んでおいて

何をもってそう言えるのか？　島津はわずか２千、もともと布陣の位置からし
て予備役だった事は容易に想像できる。
まして、相手は福島勢と並んで東軍最強の井伊隊。
動かなかったかも知れないが、動く余裕もなかっただろう。
島津勢が早々に敗走すれば、宇喜多勢は横を突かれるし、石田勢は包囲殲滅され
るかも知れない、小早川の裏切りを待つまでもない。
石田三成に不信感を持つなら毛利や長曾我部のように主戦場とはなれた位置に
布陣してもよかったのでは？　私は小勢で死地を選んだ義弘を評価したい。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 22:29:05

島津って戦ってたか？戦って無かったんじゃなかったかね。精々が身に降りかかる火の粉は払う程度だったような。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 23:04:29

関ヶ原の時の島津の態度とは
２０００しか連れてこなかった事を言っているのでは？

**でも三好長慶忘れてない？** · 2007/09/30(日) 23:12:34

>>26
西軍の敗けに島津は関係はなく結果が出たら撤退しかない、ただ関ヶ原は戦争な訳で
死地を選んだから評価ってのはちょっとな、確かに派手で壮絶な退却戦で好きな話の一つだが
戦争である以上は>>24の言う通りに逃げ遅れであってマイナスだと思う
ただ下位でも１０位以内には俺も入れたいし入るでしょ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 23:19:19

>>29
上位とは、織田、毛利って事？
彼らは、戦術面でもかなりの能力はあったが
戦略面での功績でしょ？
平野戦で島津が下位はあり得ない。

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 23:26:54

島津は義弘か家久かあるいは両方か、候補を決めないと
個人的には家久＞義弘

**三好長慶は** · 2007/09/30(日) 23:55:22

>>30
毛利は大名とは言えない規模から始まったから政略だけじゃない名将
織田は敗けも多いけど勝ちが歴史変える位の結果持ってるからやっぱり上位です
俺はどっちかと言うと外様大名好きなの多いけど政宗圏外にしてるし仙台藩百姓みたく島津嫌いじゃないし
で島津だけど野野戦も政治を理解して知力が必要で島津はどういう戦争かが田舎故に甘いかなと、でも戦だから
単純に同じ陣と人数で両軍直進なら強いはず。でも上位には入れない判断です
あと上杉武田は判断出来ません

**三好長慶は** · 2007/09/30(日) 23:56:57

仙台藩百姓も好き

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 23:57:55

ここでは、大名間での優越を議論するのだから
家久も義弘も島津と言うひとくくりでいいのでは？
毛利の元春、隆影は微妙だが
これもひとくくりでいいんじゃないか？

**三好長慶は** · 2007/10/01(月) 00:21:08

あと補足というか疑問として九州の戦は角隅とか龍造寺(当主か？)が討ち死にみたく重臣が足軽と一緒に戦っていたのかな？
東北の片倉子供が自ら戦で斬り込んだのを片倉親父は大将なんだしヤメレやって言ったようだし俺もそうだと思ってたが
九州の野戦は動員数も多いし死ぬ気で烈しく重臣もヤリあうのかな？

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 02:07:30

１位織田信長
２位毛利元就
３位秀吉or家康
４位島津
５位伊達政宗、上杉謙信、宇喜多直家
６位武田信玄、

有名どころだとこんな感じ？

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 03:28:05

戦国大名の平野戦能力ベスト10か…
また香ばしいスレだな解っているが仕方あるまい…

①織田
②毛利
③豊臣
④島津
⑤北条
⑥三好
⑦武田
⑧徳川
⑨伊達
⑩佐竹

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 05:49:51

三好と北条どっちが上かは疑問だな
さりげに戦績凄いのが三好（つか長慶）
俺は畿内と関東の差を考慮して三好を推すけど

あと武田はベスト10にも入らんだろ
北条よりも上杉よりも豪族の村上長野よりも下
数倍の兵力差で徳川に勝っただけなのを過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 11:34:12

これさ、あくまで北からある程度石高ある大名
1伊達
2上杉
3北条
4武田
5徳川
6織田
7豊臣
8三好
9毛利
10島津
で、そもそもベスト10は多いよな？
長曽香部を入れたら誰が抜ける？とか
そんな選び方になってくるｗ

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 12:24:30

黒田如水

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 15:39:10

1 徳川　(関が原を勝利に導いたのは普通にすごい)
2 織田or毛利　(甲乙つけがたし)
3
4 羽柴
5 北条
6 島津
7 三好
8 上杉
9
10

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 19:58:39

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

**三好長慶** · 2007/10/01(月) 22:38:51

長期戦は日本だとかなり限られた大名にしか出来ない
また国人衆もあてにならないし領土も狭く時間をかけると他国のプレッシャーもある。
実際に国人衆も簡単に離れたり同盟国も織田徳川(しかも日米みたく植民地)位しか機能してないし
チャンスにはスピード決着が出来た織田豊臣徳川がトップ３。勝率関係なし
４位に長慶。

**人間七七四年** · 2007/10/01(月) 23:05:29

>>39
その中で順位を決めればいいじゃん。
他に今川だっているし
個人的には

１位織田
２位島津
３位上杉
４位武田
５位北条
６位毛利
７位豊臣
８位伊達
９位徳川
１０位今川

三好が何故上位にくるか解らん。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 02:47:03

三好６万対反三好勢力連合４万の教興寺の戦いでの完勝や三好政長討伐とか
三好義興の六角義賢撃破とかなど平野戦でも活躍してるよ。
ただ戦いがマイナーなので印象うすいけどね。
やっぱこれは有名な勢力じゃないと入らないの？

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 10:29:21

一位信長(確定)
ニ位元就(確定)
三位信玄

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:04:08

兵が3千以下なら

①謙信
②義弘
③幸村
④孫市
⑤家久
⑥清正
⑦左近
⑧信玄
⑨忠勝
⑩景家
⑪信春
⑫昌景
⑬道雪
⑭宗茂
⑮繁長
⑯義清
⑰基次
⑱成実
⑲勝成
⑳綱成

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:10:57

＞信長の野望大好きです
まで読んだ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:15:02

兵が1万くらいなら

①謙信
②義弘
③信玄
④如水
⑤幸村
⑥元春
⑦雪斎
⑧清正
⑨宗茂
⑩家康
⑪元就
⑫勝家
⑬政宗
⑭元親
⑮勝頼
⑯勘助
⑰定満
⑱重治
⑲兼続
⑳全澄

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:30:42

>>13
旗や槍に何も伝えずに後退してるのに？

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:37:28

大名家としてなら

①上杉（村上含む）
②島津
③武田（真田含む）
④徳川
⑤豊臣（黒田、加藤等含む）
⑥毛利
⑦伊達
⑧織田
⑨大友（立花含む）
⑩長宗我部
⑪本願寺（雑賀含む）
⑫北条
⑬今川
⑭佐竹
⑮斎藤
⑯宇喜多
⑰尼子
⑱竜造寺
⑲葦名
⑳三好（松永含む）

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 17:48:09

＞ID:EHjOo1bG
　　　　　　_、_
　　　　　　.（；＾ω＾）＼
　　　　　｜＼ / ＼√｜　　　　
　　　　（　ヽ√｜　`￣
　　　　　ﾉ>ノ￣
　　　　レﾚ　　((
さすがの俺もそれは引くわ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:00:38

そもそもスレ主が可笑しいわ。大名と言いながら陪臣を叩き台に出すし、平野戦
の定義も曖昧だし、本来このスレの定義は攻城戦ではない野戦と考えて、武将で
ベスト10を決めるのが筋ではないか？そうなると変な定義を持ち出して来る奴を
追い出せるんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:14:08

第一このスレ見る限り上杉や武田を上位に上げてる奴が多いが、全くゲーム厨の
お子ちゃまとしか思えない。
上杉の野戦って敗戦なら思い浮かぶが勝利って何があるよ？調べてみろよ実際。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:23:44

ゲーム厨　本願寺
自演厨　　三好

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:39:06

>>54
少なくとも北条には勝ってるよ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:51:39

>>54
豪族に負ける信玄に勝った

>>56
北条と上杉の戦いは北条の勝利だろ
１０万で攻めて引き上げる最中に追撃受けてるとかww

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 19:23:47

そんな言い分じゃ
北条領に攻め入った大名はみんな負けたことになる
武田も豊臣さえも・・
結局、北条は勝てない相手とは籠城戦しかしていない

しかも、その追撃に限っては上杉軍に返討ちにされてるし

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 20:40:00

戦国大名で、戦で討ち取られたのは、今川義元と竜造寺隆信。
討ち取った武将は・・・。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 22:03:14

>>56
はぁ？なに言ってるのお前？
謙信が北条と野戦で負けてる？
全く逆だろうが…これだからゲーム厨はダメなんだよ。
北条と謙信の野戦と言えば、武蔵生山合戦があるがこれで謙信は敗退してるよ。
更に第三次関宿合戦では、関東に残った唯一の拠点羽生城救援を見事に失敗して
以後関東には謙信は来なくなったのを知らないのか？

謙信の事も知らないからホント謙信玄厨って大嫌い。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 22:06:25

あっすまん勢い余って『北条が謙信に野戦で負けてる？』って言うところを
『謙信が北条と野戦で負けてる？』と言ってる（＾ω＾）ﾜｯﾌﾙﾜｯﾌﾙ

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 22:14:30

野戦の達人と言われた家康は信玄に大敗北。

同じような兵数で、敵地で完勝。

家康が野戦の達人なら、謙信は軍神なのは納得。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 22:33:26

そもそも日本にはそんなに平野は無いと思うんだが・・
相対的に平野での戦いも少ないはず

織田徳川はまず確定だろうな
豊臣は強いじゃなくて多いだけ
武田は基本的に平野じゃ戦わなかったし例えそれを除いても8-9位
上杉の関東遠征の惨敗を踏まえればランク外もありえる
北条はその上杉関東討伐連合をあっさりと撃破したり里見相手に3対1の勝率と中々強い
上位にしてもいい気がする
一代で遠州三河を手中に収めた今川も中から上位
個人的には朝倉浅井織田連合を劣勢の中撃退したり、織田の侵攻を全て追い払った斉藤義龍も評価して欲しい

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 23:13:01

平野戦（ひらの　いくさ）生没1520－1562

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 00:49:51

>>58
上杉謙信は北条氏政に対して手も足も出ていない。
また調べればわかるが、北条と謙信は何度も対陣している。
しかも北条本隊はおろか北条氏繁単体と対陣して何もできなかったの事もある。

北条は引きこもり、それは一片では事実だけど半分くらいはイメージ。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 00:55:54

謙信は、川中島と手取川があるから
上位に来ていい。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 01:40:41

>>66
謙信に夢見すぎ。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 01:46:44

謙信信者は戦が強いと言われてるから好きな奴ばかりｗ

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 01:58:28

>>66
その川中島も手取川も他の大名の有名どころの野戦と比べたら勝敗の有無がしょぼいのよ。
八幡原の戦いでは武田の有名な重臣2名も討取られては居るが、勝鬨を上げたのは武田軍であり追撃を喰らって逃走したのは上杉軍である。
これって普通に考えて武田軍の勝利だぜ？これを勝ったなんて主張するとはしょぼすぎないか？

手取川なんてのは、たんに織田軍の戦略的撤退を勝利って言ってるに過ぎ無い感じだね。
しかも手取川まで謙信が出向いたかどうかすら解らない…まぁなんせしょぼい。
もう圧倒的にしょぼいわ。

あと2つが有るから上位って言うが他にあるか？
謙信じゃなく上杉軍ってなら中条や新発田などが活躍した野戦はあるが…でも、ぶっちゃけ身内同士の争いだしな…
しかも新発田が大活躍して、こてんぱんにやっつけた相手が上杉自身だしなもうどうしようもねえや（苦笑

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 02:15:40

上杉や武田なんて入らんよ。畿内東海の激戦区に比べたらあんなのただの地方大名

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 02:19:05

まぁでも謙信が弱いって言うのは違うな。
戦で強いって言うより凄いトリッキーなんだよ。
遠路はるばる冬の山岳を従軍少なく越えてきては、各地で乱捕りや放火を繰り返
し、時には城を攻めて占領し、軍勢劣勢になれば即離反して山野へ隠れて潜む冬
でも平気で潜む。もう軍隊というより傭兵集団か盗賊、ゲリラの部類。
最強というか最狂は間違いねえと思う(^ω^)

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 03:24:09

戦績から考えて上杉か吉川だと思ふ

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 04:47:49

吉川はともかく上杉はありえねー

勝率マンセーなら吉川でも構わんが
戦果を考えれば最強は織田と毛利のどっちか

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 09:47:00

>>71
たしかに冬に山越えて関東来たときは戦関係ない大名も酒の肴には盛り上がったかもw

**仙台藩百姓** · 2007/10/03(水) 12:10:13

毛利なんて中国の山の中を這い回ってただけだし
他地域と比較できる要素がないお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 12:29:34

>>75
お前のファンが政宗を圏外にしてるぞ

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 13:00:32

>>61
そう。その通り。北条は野戦で上杉に完敗してるね

>>60
ゲームばっかりしないで勉強しようね＾＾
過去散々、こういったスレで北条が上杉に戦で負けたことは立証されてるよ

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 13:02:40

>>63
北条は、上杉、武田、豊臣、さらには格下の里見にも負けてるから

ランク外でしょ

後、佐竹にも撃退されてる

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 13:06:03

>>65
イメージとは事実に基づいてじゃなきゃ出来ないんだよ

北条氏繁単体はおろか北条本隊も、上杉と対陣して何もできなかった事もある
てか、ずっと何も出来なかったんだけどさ

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 15:57:24

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:14:27

毎度毎度の事だが、謙信玄厨ってのは歴史を語らず中身の無い妄想だけ騙って
最後は訳のわからないコピペを貼って荒らすよな…
>>77-79
反論してる割に論証が全く皆無で呆れるわ。
勉強しろって悪いけどお前より謙信の事を知ってると思うわ…試しに問題出す
から答えてくれ。

Ｑ．謙信が城内にたてた寺の名前を答えよ。

まぁ解る人には直ぐ解るだろうから、答えたくても我慢して>>77に答えさせて
やってくれ。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:19:56

>>79
何もできなかったのは謙信の方。
北条は足止めしている間に関宿を初め、親上杉勢力を次々逐っている。

事実は、北条「氏政」が謙信の介入を無効果した。
謙信の足を鈍らせたのは地理的・気候的条件もあるが、
支城網や対陣による侵攻阻止も成功している。
決して引きこもってばかりではない。
つか、上杉家が北条家に対して野戦で勝ったことなんて無いし。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:36:27

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 03:52:59
長期戦の準備をしてるかどうかでしょ。

日本の戦国大名の戦なんて、ヤンキーの果し合いの延長みたいなもんなんだから。
力比べみたいなもんだよ。
川中島の戦いだって数日で終わってるでしょ。
武田、上杉双方、長期戦の準備をしてなかったから、山に陣取っても水をたたれて兵糧攻めにされなかったんだよ。
いちいち長期の水や食料を用意して喧嘩するヤンキーいないでしょ。

武田だって、兵力と兵糧に余裕があれば、山を包囲して、水を絶つよ。

戦術レベルで争っていた戦国大名（信長や秀吉は除いて）と、戦略レベルで戦っていた魏と蜀では事情が違う。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 16:45:34

>>60
第三次関宿合戦は佐竹の援軍が来ないので城下焼き払って撤退しただけなのに、なぜ野戦に負けた事になってるわけ？

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 17:06:35

>>81大宝寺

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 00:44:01

朝倉宗滴は入らないの？

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 01:00:45

>>85
正解！

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 16:55:36

>>86
スレタイ嫁。
「戦国大名」の平野戦ベスト10　だぜ？

話の流れから大名本人、或いは大名家って感じになってるみたい。

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 01:02:16

武田上杉がベスト１０に入らないと言う輩がいるが
そしたら当時の日本全国見渡してどの大名がベスト１０
なんだよ？
平野戦だけで比較すれば確実にこの２大名は上位だろ。
他の能力も入れて総合で下位ってなら解るが。

てきとーな事言うなよ。

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 08:29:46

>>89
上杉は確実に上位だが武田は微妙だぞ

１位織田２位毛利３位羽柴・徳川５位上杉　ここまではほぼ確定としても…
正直、宇喜多よりも下だからな信玄は

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 03:47:29

>>90
野戦は島津だろ

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 10:13:32

そういやそんな芋野郎もいたな

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 11:00:01

島津は数字が明らかにおかしい（耳川６万とか）ので話半分で
島津っても義弘と家久といるしな

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 14:39:34

関が原の義弘最強で一位はゆるがんな

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 18:06:51

ああ、配下見殺しにして一人で逃げたやつね

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 18:51:03

織田島津毛利宇喜多三好羽柴
徳川北条
伊達
その後に上杉ぐらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 22:50:53

最上と相馬もいれてくれ

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 16:16:01

つ島津

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 21:45:28

根拠も書かないで名前だけ羅列しても不毛

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 22:17:47

Sクラス　上杉、島津、武田
Aクラス　加藤、黒田、真田、雑賀
Bクラス　徳川、伊達、毛利、立花
Cクラス　豊臣、織田、長宗我部
Dクラス　斉藤、佐竹、里見、村上、葦名
Eクラス　竜造寺、尼子、大友、浅井、宇喜多、最上
Fクラス　大内、今川、三好、北条、朝倉

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 22:34:04

徳川史観乙

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 22:53:19

朝倉も北条も三好も今川も、強いんだがなあ。

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 23:02:09

＞100 なにこいつ？なにも知らんくせに書き込むなよ。北条三好が戦下手？じゃあどうやってあんな広大な領土獲得したんだ？
ちょっとは考えて書き込んだら？

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 23:18:23

ソースは信長の野望です
どうみてもゲーム厨です本当にあｒ

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 23:19:28

>>100
Sクラスの上杉、武田と互角以上だった北条がFクラスなのはなぜですか?

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 23:28:58

ゲームじゃ弱いからです！

**人間七七四年** · 2007/10/16(火) 23:51:56

大谷吉継は平野戦割と優秀なんじゃないか？
最後の関ヶ原で独り大軍相手に奮戦していたし
資料がないから兵力差はわからんが
誰かご存知の知識人はおらぬものか

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 00:00:40

>>105
里見や佐竹に野戦で負けてるからじゃないかい？

武田や上杉に対抗できたのは

野戦の力ではなく、「小田原城で引き篭もったから」だろ

結局、野戦で戦ったら散々に負けてただろ（実際に北条は野戦で武田にボロボロに負けてるし）

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 00:06:59

見事なまでのゲーム脳

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 00:17:35

>>109
野戦でボロボロ言うが、その武田圧勝（ｗの三増峠は、
兵数で言えば武田が圧倒している上、幹部級の戦死者が出てるのは武田なんだが。
また対上杉では野戦で負けたことはないぞ。

北条は確かに地味で、華がない。
講談準拠では散々といってもいい。
しかし手堅く堅実だからこそ、関東の覇者になれた。

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 01:19:07

>>107
関ヶ原関連だと、東軍最強の福島正則がなんで今まで挙がっていないのかなぁ…

>>108
出直せ。

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 01:29:20

>>111
>>107だが
福島は確かに凄いと思うが福島入れるのなら
明石全登も入れてほしいなあ
互角じゃなかったかな
関ヶ原に出た武將で一番は島津義弘なのかね？

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 02:27:38

>>112
そりゃ段違で島津義弘だよ。
逃げた逃げたと言うが、関ヶ原の東軍の井伊直政、松平忠吉、本多忠勝を負傷さ
させ（本多は負傷したとは記録に無いが乗っている馬を撃たれて落馬している）
井伊直政や将軍候補の松平忠吉はこの時の怪我が元で死んだ。

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 02:34:34

>>113ば、化け物かよ…
島津軍は西軍に入った経緯が経緯だけに士気低くてもおかしくないのに
敗戦濃厚ななか中央突破なんかどうやったもんか…

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 02:40:28

>>113井伊って徳川の主力だろ？
大部分九州に残して僅かな兵力しかなかったまでしか知らないが
そこまで活躍してたとは
それでも義弘は島津家最強ではないんだろ？
九州はなかなかいい武將多いな
戦に向いてるのかね

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 02:53:15

朝鮮侵略戦は誰が一番活躍したのかね？やっぱ島津なんかな？
全員同じ軍だから一番能力競えそうだが
戦場が平地だったかは知らないけど

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 02:54:34

『訂正』朝鮮侵略戦って書いたら
なんかマズそうだから
朝鮮の役で

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 03:23:07

なんだ・・この流れ
自演のつもりか？
また、三好厨の妨害工作か？

ま、島津は確かに強いがな

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 03:52:21

まあ、素直にNGID ID:uT8NQLfJだな

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 04:07:14

>>118-119え…俺？
本当に申し訳ない位悪いんだが
歴史詳しくないんだ
連投が気に食わなかったら謝るわ、すまん
ただ関ヶ原西軍が好きなだけで…
自演は一切してないんだ
侵略って言葉をあなたが気に入らないんなら
ミスだ勘弁してくれ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 04:13:16

…もしかして左翼？

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 13:05:01

左翼とかなんとか、それ以前の問題なんだぜ。
知識も態度もアホすぎる。

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 13:39:02

かなりの知識なかったら書き込んじゃダメなのね
了解

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 14:29:31

ID:uT8NQLfJお前は単純に消えろ
ID:TFJrEIu9お前も消えたほうがいいな、荒らし呼ぶ原因になるから煽るなカス

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 19:36:13

まずは小学館あたりの学研まんがあたりから出直してくれ
歴史が好きならできるだろ

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 20:27:45

その時歴史が動いたじゃダメなんすか？

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 21:25:19

ダメダメです

**人間七七四年** · 2007/10/17(水) 22:51:52

その時歴史が動いたってもうネタ切れのせいで史実じゃなくて講談ネタを現実のように騙ったりして時間潰してるよね

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 00:04:36

怖っ…俺鵜呑みにして顯如さんすげー
とか思ってたわ
見るたびに名将ランキング更新されてた

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 00:06:16

消えろといわれても粘着し続けたID:uT8NQLfJは、今後もこのスレに粘着するんだろうか…

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 00:14:29

まあ、独特の書体の持ち主だから来ればわかるけどな。

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 00:37:56

バカな文だから解り易いといいたいんだろ

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 02:36:55

まずは２ちゃんに慣れてくれ
半年ＲＯＭってろってやつだ

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 03:00:09

そんな毛嫌いするほどか？
どっちかといえば歴ゲーの過大過小とか最強関係のスレのほうが向いてるような気もするけど

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 04:18:11

まぁそう邪険にしてやるなよ。
歴史を知ると言う事は面白いんだしさ、勿論歴史は事実であっても本当の真実で
はない、全ての歴史は人が創りだしたものだとは思っている。

さて、関ヶ原の島津の退き口だが色々面白いエピソードがあるから調べてみれば
良いと思うよ。例えば本国派遣を見合わせたのに「殿様が危ないらしい」と鉄砲
担いで船場まで行ったものの、船が出てしまった為に鹿児島から走って関が原ま
で行き決戦の前日に辿り着いた事や、「捨てかまり」と呼ばれる雅に捨石のよう
に戦場に座り込んで相手が最接近するまで待つ撤退戦を演じた事や、撃たれて斬
られた井伊が失神するまで気丈に振舞った事、その井伊を撃った者が折角薩摩へ
帰れたのに井伊の亡くなった後、お家の迷惑を考え出家し密かに出奔した事等々
結構なエピソードがあるよ。

**人間七七四年** · 2007/10/18(木) 21:31:20

有名大名一代の評価なのか、戦国すべてを通しての評価
なのかを決めようぜ。

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 00:28:45

戦国通してだと、朝倉のように一気に弱体化することもあるからな

でもあえて、戦国時代すべて包括した上での評価でお願いしたい

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 17:27:25

>>116
立花宗茂が凄かったように書いてるのを見た希ガス。
古い記憶だけど

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 17:48:38

結局【謙信最強】を認めざるをえないスレでは

北条厨がボロボロに論破されてるね
上杉厨は理詰め。史実とか客観的史実論拠を列挙しているのに対し
北条厨は何一つ言い返せず自演荒らしに奔ってる

やっぱり謙信最強でいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 19:23:11

とりあえず100にワロタｗ

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 21:13:28

>>138
立花宗茂や小早川隆景はかなり活躍してる。

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 23:12:57

>>137
通しては分からんけど時代別に区切るとこうじゃないか？

初期1493～1525
吉川，細川,大内，朝倉あたり
でも、大内は船岡山で負けてるから、どっちかというと細川の方が上かな。

前期1526～1559
三好，武田，北条，尼子ぐらい。武田は結構負けてるから

中期1560～1582
毛利，上杉，島津，北条
ここの毛利は城攻めが多いのかな。

後期1583～1600
豊臣，徳川，島津，伊達程度かな。

あとは詳しく誰か頼む。

**人間七七四年** · 2007/10/22(月) 23:53:26

朝倉って、そんな一気に弱体化してるか？
最後の相手って信長だし、強いまんまだろ。
滅亡寸前の話したら、どの勢力だってアウトだしな。

**人間七七四年** · 2007/10/23(火) 05:55:32

まあ、弱いからというよりは内部崩壊が主原因だろうね。
義景の消極性と、信長の圧力で空中分解したと思う。

**人間七七四年** · 2007/10/23(火) 17:46:56

>>142
伊達は東北で田舎大名相手にしているときはよかったけど…
関ヶ原のときだって、上杉相手に効果的なことはなにもできなかったし。

**人間七七四年** · 2007/10/23(火) 20:56:34

>>145
関ヶ原での政宗の行動は明らかに様子見、チャンスがあれば火事場泥棒ってスタンスでしょ。

**人間七七四年** · 2007/10/23(火) 22:58:55

俺は政宗結構好きだが、たしかにあいつはそういう奴だ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 00:02:16

笹谷峠で洞ヶ峠を決め込みやがったからな。
まあ政宗の立場を考えれば、わからないこともないけどな。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 15:15:06

大阪夏の陣では道明寺合戦ではダメダメ、最終日もなぜかまるで動かず
真田信繁の家康本陣突入を傍観。まあ、家康を殺す気だったと解釈できなくも
ないけど…。

朝鮮にはいったかどうかわからない程度の戦績だし、陰謀方面ならともかく
軍事面では摺上原以降は戦績だけを見るとどうもダメ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 17:45:19

>>146
関ヶ原の火事場泥棒と言えばやっぱ黒田如水が思い浮かぶなぁｗ
>>149
政宗の摺上原以降の戦績だけど、揮下の片倉重長隊が後藤又兵衛を討ち取ってるし、言うほどダメではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:16:10

>>150
関ヶ原がもし2～3ヶ月にらみ合いが続いていたら、戦国時代に逆戻りしただろうなぁ。

あと、道明寺合戦では後藤又兵衛とは戦力差が圧倒的だったのにも関わらず
大苦戦だからなぁ。おまけに、遅れて救援に来た毛利・真田隊の前には
撤退しちゃっているし。局面だけを見れば負けの展開。もちろん、
大局的に見れば大阪方の軍をすり減らすことに成功してはいるけど。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 21:53:43

つか前提として圧倒的な兵力差があるからこそ
損傷比率などで差がつく訳であって
「勝って当然の兵力差で苦戦しまくって勝った」じゃあ
片倉ではなく後藤の方が有能に思われちゃうのは仕方ない

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:10:25

島津義弘
上杉謙信
立花道雪

野戦最強ならこの3人がずば抜けてるでしょ。

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:13:21

結局【謙信最強】を認めざるをえないスレで

北条の武勇が完全に捏造だったとバレたみたい
すごい、ビックリした。
北条って上杉や武田と張り合うだけの強さがあったと思ってたけど
どうやら小田原城がすごいだけで、北条家の当主、人間だけなら
佐竹や里見より劣ってるという結論に至ってるｗ

これはヘタしたら三好以下になるな。北条ｗ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:22:41

何こいつ？

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:25:40

おい。
張り付いてるなら
結局【謙信最強】を認めざるをえないスレで
少しは反論したらどうだ？

逃げてばっかりだな。オマエｗ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:35:36

謙信最強を自信持って説得できるつもりなら歴ゲー板の
信長の野望過大過小スレの連中を説得してみろよ
過大の筆頭に上がってるのが謙信だから。ネタ武将扱いされてんぞw
説得できるだけの根拠あるならできるよな？

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:43:55

まあ上杉景勝は伊達には敵わなかったことは事実。
白石城を記録的なスピードで陥落させられてるしｗ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 20:49:52

何こいつ？

「結局【謙信最強】を認めざるをえないスレ」で少しは反論したらどうだ？と、言われてるのに
それには一切、反論できずに「信長の野望過大過小スレ」とかいう
場末のゲーム厨スレでゲーム厨を説得しろだってよｗ

これだからゲーム厨＝北条厨＝三好厨はｗｗｗ
オマエのホーム（戦国知識の源泉）は戦国板１の最低レベルの吹き溜まりじゃねーかｗ
オマエ、頼むから戦国板から出て行ってくれよ
歴史ゲーム板がお似合いだよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 21:04:48

>TACkZNU8
謙信最強スレからそういう結論には至れないんだがなあ。
一方的勝利宣言をして、方々にそれを喧伝するのは厨と言われてもしょうがないぜ。
大体、おまえ人の話聞かないし。

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 21:10:28

>大体、おまえ人の話聞かないし。

>大体、おまえ人の話聞かないし。

>大体、おまえ人の話聞かないし。

オマエは人の話聞かない以前に理解ができないんだろうねｗ
だから、史実に乗っ取った話しをされた途端
急にスレから姿を消して
途端、スレに荒らしや自演が増えるんだよなｗ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 21:12:00

>>158
別に上杉軍と直接対決したわけでもないのに、それで伊達を評価するのはなぁ。

関ヶ原関連での上杉の場合、伊達相手ではなく、当時24万石の最上相手に
25000人も動員しても一蹴できなかったのがダメ。城攻めに苦戦しすぎ。

まあ、関ヶ原関連での城攻めでは、立花宗茂の20000人を相手に最終的に落城
したものの奮戦した京極高次や、38000人の徳川主力の秀忠軍相手に
最上や京極よりもはるかに奮戦した真田昌幸の例があるけど。

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 22:13:09

ｺｰｴｰ厨=織田厨だよ。
ｺｰｴｰ出版物は信長の野望援護の為に革命的天才信長でﾏﾝｾｰしてるからね。
信玄を褒めれば必死に反論する
謙信を褒めれば必死に反論する
最近じゃ信忠までﾏﾝｾｰして高遠城での仁科を貶めるのに必死w

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 22:17:11

まあ誤爆だろうな

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:09:43

>>163
北条厨＝層化で場合によっては織田も褒める。
ゲーム厨＝織田厨＝肥厨で北条厨に利用される存在。
北条厨は反豊臣・反武田・反上杉

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 08:22:28

+関東厨な。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 13:52:50

信玄や謙信が最強なんて思ってるのはゲーム厨だけ
>>163や>>165は司馬の小説すら読んでないのか？

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 14:49:56

司馬史観を自慢してるよﾜﾗﾀwww

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 15:23:47

信長＝革命的天才ﾏﾝｾｰが何で光栄出版物になるんだって話
そのずっと前から信長は革命的天才としてﾏﾝｾｰされ続けてきた
その一例として国民的作家の司馬の名前を挙げただけ

んで、信長の野望では意図的に主人公の信長を弱くして近場の敵である信玄や謙信を強くしてる
なんでかっていうと、それはゲームとして面白くする為だわな
光栄の影響を受けて信玄謙信最強！なんてﾄﾝﾃﾞﾓな誤解する輩の方がずっと多いだろ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 16:06:26

もう、なんというか頭が悪すぎ！

>そのずっと前から信長は革命的天才としてﾏﾝｾｰされ続けてきた

つまりゲームが出る前から信長は革命的天才として認められてたって言いたいんだろ？

上杉や武田も一緒。
ゲームが出る前から戦最強として認められてたの。
だからゲームの中でも強い評価を貰ってんだよ
おｋ？

・・てか、司馬史観やゲームレベルで語って、よく恥ずかしくないな？

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 16:33:35

信長厨＝光栄厨という決め付けに対して反論しているのに
返ってくるのはひたすらに「ゲームの中でも信玄謙信は強い！謙信信玄最強！」
話にならん

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 17:40:00

>171 気づくのが遅いというより、そもそも謙信玄厨に会話を期待してはいけない。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 21:28:08

「結局【謙信最強】を認めざるをえないスレ」とか
他のスレでの議論も踏まえて公平に評価すると、どうやらこうなるみたい

Sランク　上杉　島津　武田
Aランク　徳川　織田　豊臣
Bランク　毛利　伊達　長宗我部
Cランク　斉藤　本願寺　佐竹　里見　宇喜多
Dランク　大友　竜造寺　尼子　大内　今川
Eランク　三好　北条

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 22:30:33

どう公平に評価したのかわからんが根拠が何一つないな

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 22:31:23

それは徳川史観ランキングだろ

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 04:51:14

謙信信玄がTOPじゃない理由
劣勢を覆したことがない
これで説明十分なんじゃないかな
信玄坊主に至っては優勢で負けや辛勝も多いからなおさら

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 05:20:03

そもそもこのスレは平野戦だろ。
攻城戦，山岳戦は全く関係ない。

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 06:31:18

平野戦に限るとすると
上田原は微妙だが、戸石崩れは城攻め、塩尻峠は山岳戦、三増峠は山岳戦で
信玄とかは三方ヶ原と川中島ぐらいで評価することに

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 08:37:45

歩槍の上杉
馬上の北条

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 10:49:13

>>173
織田はもっと下だな。

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 13:16:57

なら、これくらいか？

Sランク　上杉　島津　武田
Aランク　徳川　豊臣
Bランク　毛利　伊達　長宗我部
Cランク　織田　斉藤　本願寺　佐竹　里見　宇喜多
Dランク　大友　竜造寺　尼子　大内　今川
Eランク　三好　北条

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 13:17:51

>>181
よーし釣っちゃうぞ
まで読んだ

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 15:39:14

徳川史観（及びKOEI史観)
S 上杉、武田
A 徳川、島津
B 織田、豊臣、毛利、斎藤、本願寺…etc
C 北条
論外朝倉義景

史実
S 織田信長、毛利元就、羽柴秀吉、北条氏康
A 徳川家康、上杉謙信、三好長慶、柴田勝家、明智光秀
B 朝倉義景、島津四兄弟、北条四兄弟、武田信ゲイ

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 15:54:39

上杉を野戦上位に持ってきてる奴は無知としか思えない。
試しに>>81の問題に答えてみろよ、上杉ファンなら答えられるだろ？
もっとも>>81の問題の出し方が少し意地悪すぎるかも知れない。ネットで検索
し辛くしようとしたから、あのような問題の出し方に成った。

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 16:02:57

試しに問題に答えてみろよｗｗｗ
戦国に詳しくて鼻高々ｗｗ

キモスｗ

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 17:52:23

>>183
ほとんど異論はないが朝倉を武田みたいな田舎の山賊と同列にされては困る
上杉なら別に朝倉と同列でも構わない
一向一揆基準だと朝倉のが上っぽいが

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 17:54:57

あ、ごめん。付け足し
北条と柴田も１ランクずつ下げた方がいいと思われ
柴田とか四倍近い兵力差あったのに信長に負けてるし

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 18:31:17

なら、こうか？

徳川史観（及びKOEI史観)
S 織田、上杉、武田
A 北条、毛利、徳川
B 本願寺、島津…etc
C 豊臣、斎藤、
論外朝倉義景

史実
S 上杉謙信、武田信玄、島津四兄弟
A 徳川家康、織田信長、毛利元就、羽柴秀吉、朝倉義景、柴田勝家、明智光秀
B 三好長慶、北条四兄弟、北条蛆康

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 18:51:10

これはひどい

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 18:52:03

>>188
おい釣りも大概にしろよww

それはそうとこういうスレを立てたかったのだが立てれなかった　誰か立ててきてくれ

武田・上杉最強論には無理がある
名前：人間七七四年
E-mail： sage
内容：
無理があるのに結論ありきで武田・上杉を持ち上げるから無茶苦茶になる
上杉謙信は最強だから最強なんてそんなバカな話があるか

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 19:54:36

なんか氏康とか長慶とか勝家とか武将単位で出てるが、あくまでも評価するのは大名家単位だよな？武将単位
じゃなくて。

◆徳川・肥史観、講談、軍記基準
S　武田　上杉
A　徳川　島津　北条
B　織田　毛利　豊臣
C　長宗我部　三好　斎藤　竜造寺　大友　浅井
D　大内　朝倉　里見など有象無象

◆史実
S　織田　豊臣
A　島津
B　毛利　大友
C　武田　上杉　北条　朝倉　浅井　斎藤　三好　尼子　伊達
D　長宗我部　今川　竜造寺　里見　最上　大内

>>183を真似して作ってみた。家基準だとこんなものではないかと思う。
まあ叩き台にでもしてくれ。

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 21:41:40

柴田を織田とするなら豊臣は織田として判断すべきなような気がしなくもない
三大夜戦を特別評価とすべきなら毛利と北条は1ランク上げた方がよかね？
んで島津は数の誇大表記が酷すぎるからランク一つ下げたいところではあるんだが･･･これは主観だから排除かね

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 21:44:55

司馬史観やｺｰｴｰ史観なら織田がSだろ。実際はBくらいだが。

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 21:48:21

前準備一切無しで700-1700 3000-15000 1600-5000 5000-25000
こんな戦歴残してる信長は間違い無く最強クラス　謙信とか比べ物にならんだろww

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 22:34:14

前準備ありで大兵をもって寡兵に散々負けてるのも信長だがな

**184** · 2007/10/27(土) 22:41:19

>>185
なんで「不識庵」も出ないのか本当に不思議。
上杉マンセーしてる奴は上杉のことを全く知らないでFA。

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 23:07:04

>>195
武田信玄ほどじゃないwww

しかし俺が知る限り一番無様なのは関東管領になって関東中の兵を集めて大義名分かかげて二の丸も完成してない北条を攻めて何もできず引き上げて追撃喰らった上杉謙信だなwwwwww

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 23:21:01

(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

**191** · 2007/10/28(日) 00:15:57

>>192
豊臣は織田に含めていいかと自分も思ったが一応出してみた。
毛利元就、北条氏康という個人単位なら河越、厳島を評価して1ランク上でもいいけど、
大名家としてみた場合はそんなに大きく取り扱うわけにもいかないと思う。
また氏康の当主期間の北条は事情はいくつかあれど、上杉に対して武田と二正面にしても
決定的に追い詰められなかったのがマイナス。
上杉が乗り込んでくるまでに里見とか反北条を追い詰めていたのと相殺。
どうしても上げるなら毛利だけかなぁ・・・。
島津は数の水増し（というか九州系大名は兵力数が怪しいのがごろごろあるみたいだけど）
はあれど、家久、義弘の活躍があるので据え置きでいいかと。

ここまで書いといてなんだが、やはり大名家ごととなると評価が難しいな。
いつからいつまでを評価の対象とするか、基準がハッキリしないし。
例えば毛利なら応仁の乱開始から大坂の陣まででみたら、元就から輝元＆両川までは
輝いてるけど元就以前っていったらほとんど評価する話が見当たらない。
スレ主には悪いが、今後は武将個人単位で評価した方がいいと思う。

**191** · 2007/10/28(日) 00:26:13

以下撤回する。たとえが悪かった。
＞例えば毛利なら応仁の乱開始から大坂の陣まででみたら、元就から輝元＆両川までは
＞輝いてるけど元就以前っていったらほとんど評価する話が見当たらない。