織田信長は日本最高の過大評価３

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 20:51:37

織田信長の異常なまでの過大評価に、うんざりしている人が集うスレです。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 20:52:40

信長を評価しないという訳ではありませんが、どうも神格化され過ぎている。
４９歳という、いいところで死に過ぎた。
もっと長生きしていれば、今ほど人気は無かったでしょう。

異常なスピードで性急に勢力を拡大したのはいいが、
慎重さを欠いて最後には殺されたワンマン指導者以上の存在でしかない。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:00:21

そりゃまぁ過大評価傾向があるかもしれんけど

上の三行と下の二行は言ってる事が矛盾してるだろ。
死んで良かったのか悪かったのかどっちと言いたいんだ。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:14:17

前スレ熱かったなぁｗ
1000ギリギリまで議論続いたスレなんて昔の竜馬スレ以来見てないよ。

あと、感状って、江戸期に捏造されたのがやたら多いらしく（祖先が褒められたってのは自慢になるからね）、
史学的にはちょっと信頼性は低いみたいだよ。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:15:29

ちなみに　その時歴史が動いた　の人気投票（歴史を一番動かした人物）

１位織田信長　１６１９票
2位坂本龍馬　１４７１票
3位徳川家康　１２９９票
4位豊臣秀吉　１１８４票
5位聖徳太子　１１７４票
6位マッカーサー　　９６５票
7位源頼朝　　９５６票
8位ペリー　　８６９票
9位西郷隆盛　　８１６票
10位徳川慶喜　　７２０票

信長秀吉家康以外の顔ぶれを見ると、今の評価も妥当かな　と思う
ちなみに１１位は勝海舟で１２位は新撰組

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:19:58

ニッポン人が好きな100人の偉人
ＮＴＶ　２００６．０５．０７放送

１位　織田信長　　（大友康平）
２位　坂本竜馬　　（内藤剛志）
３位　エジソン　　（片岡鶴太郎）
４位　豊臣秀吉　　（丸山和也）
５位　松下幸之助　　（藤村俊二）
６位　徳川家康　　（照英）
７位　野口英世
８位　マザー・テレサ　　（蓮舫）
９位　ヘレン・ケラー
１０位　土方歳三

１１位　西郷隆盛　　（小川直也）
１２位　ダイアナ元妃
１３位　アインシュタイン
１４位　美空ひばり
１５位　福澤諭吉
１６位　アンネ・フランク
１７位　ナイチンゲール
１８位　吉田茂　　（林家正蔵）
１９位　ウォルト・ディズニー
２０位　ベートーベン

２１位　源義経　　（金子貴俊）
２２位　アイルトン・セナ
２３位　レオナルド・ダヴィンチ
２４位　手塚治虫
２５位　ナポレオン　　（大木こだま・ひびき）
２６位　聖徳太子
２７位　ジョン・レノン
２８位　諸葛亮孔明
２９位　宮本武蔵　　（須藤元気）
３０位　尾崎豊

ttp://www.geocities.jp/shakmie/ntvijin060507.html

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:21:32

ということで信長１位、竜馬２位　秀吉と家康は３～６位ぐらいかなー　というのが一般の認識
信長よりも順位が疑問視される人物が山ほどいるので、信長の評価自体はそう間違っていないだろ

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:41:09

土方のが驚きだよ俺は

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 22:58:05

>>8
イケメンだから。
たぶん、女性ファンがほとんどだと思われ。
DQNなイケメンは昔から女にモテる。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:03:07

>>9
実際にイケメンだと思われてるのは沖田総司だろ。
現代の感覚で言ったら写真見てもそこまで男前じゃないし。
こういうアンケートでは大抵女は女を選ぶんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:31:40

普通に土方は男前だと思うがな。
もっとも身近に一人はいるような、平均よりはちょっと上くらい程度だと思うけど。

まあそんなことよりも坂本龍馬が二位という事の方が納得できない。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 00:04:12

>>10
＞実際にイケメンだと思われてるのは沖田総司だろ。

沖田が好きなのは、妄想大好きな腐女子だけだよ。
実際、写真一枚残ってないので、妄想に頼るしかない。

＞現代の感覚で言ったら写真見てもそこまで男前じゃないし。

まあ、個人の好みもあるしね。
俺は十分にイケメンだと思うけど。

＞こういうアンケートでは大抵女は女を選ぶんじゃないの？

女でその人物の業績を評価する奴なんて、むしろ少ない。
小泉に熱狂していた女どもを見れば、それがわかるだろ？

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 00:23:00

>>12
> 沖田が好きなのは、妄想大好きな腐女子だけだよ。
> 実際、写真一枚残ってないので、妄想に頼るしかない。
あくまで、イメージな。
土方が男前だったってのは、ある程度知識があるやつじゃないと知らないだろ。

> 俺は十分にイケメンだと思うけど。
この時代の人間にしては十分に男前だとおもうけど、
現代の女があの写真を見て「うわー、かっこいい」とは思わんだろ。

> 女でその人物の業績を評価する奴なんて、むしろ少ない。
そりゃそうだろ。
日本を統一したとか、維新で功績があっただとかどうでも良い。
だから、マザー・テレサだのヘレン・ケラーだのダイアナだのアンネ・フランクだの
ナイチンゲールだの、同姓で有名な人物を選ぶんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 01:41:24

>>13
＞土方が男前だったってのは、ある程度知識があるやつじゃないと知らないだろ。

テレビで何度も出ているから、そうでもないんじゃね？

＞現代の女があの写真を見て「うわー、かっこいい」とは思わんだろ。

「偉人」、つまり歴史上の人物というのがポイント。
だから、キムタクは入っていない。
まあ、なぜか尾崎豊が入っているけど・・・・これは故人ということで入っているんだろうね、たぶん。
あと、尾崎信者は基地外が多いので、常識が通用しないのかも。

＞同姓で有名な人物を選ぶんじゃないの？

人間の半分は女性です。
君の論理が正しいなら、女性の偉人が上位に食い込むはず。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 02:03:41

>>14
> テレビで何度も出ているから、そうでもないんじゃね？
普通の女はそんなテレビ見ないだろ。

> 「偉人」、つまり歴史上の人物というのがポイント。
対象は既に亡くなっている人だそうだ。
現代の感覚で写真を見てカッコイイと思わなかったら
それだけの理由でその人物に投票せんだろ。

> 君の論理が正しいなら、女性の偉人が上位に食い込むはず。
もちろん、偉人なんてものに全く興味が無く、
知っている名前を適当に挙げただけの人も多いだろう。
圧倒的に知名度の高い女性の偉人がいないから、票も割れるだろうしね。

投票の内訳も知らないし、ここでこんな事言っても仕方ないが。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 04:37:20

その世界で成功してる人間は多少微妙でもカッコよく見えるもんだ
昔のヤワラちゃんとか

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 12:08:50

**中山幸盛** ◆c1ZKiGzz62 · 2007/09/11(火) 14:09:03

土方歳三
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Toshizo_Hijikata.jpg
和服姿のは見つからんかったｏｒｚ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 14:17:31

>>16
ヤワラちゃんはないわｗ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 15:23:41

何故信長が人気高いのか、もしくは過大評価なのかを箇条書きにしてくれｗ
運が良かった（悪かった）だけとかアホな理由は除外な

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 17:12:17

>10

沖田と源義経は記録に残っている面相を信じる限り、色男にはならなかったりする。
多分、薄幸な部分に注目した小説辺りが色男ということにしたんだと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:26:49

日本のシーザーらしい

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:53:52

義経は不細工説も後世の創作らしいけど

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:55:23

母親は絶世の美女だったのに

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 01:20:08

>>22
そのフレーズを聞くと、肥前の熊さんを思い出す。
確か宣教師の誰だかが熊の事をそう言ってたな。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 22:38:16

肥前の熊さんは性格的にシーザーみたいとか言われてるので、－評価じゃね？
用兵術とかそっちがシーザーならかなり＋だが。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:27:44

当時の美女と現代の美女じゃ全然意味が違うだろうしなぁ…

現代はほぼ外見のみだからな…

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:37:41

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 00:04:14

人気投票とその人物の仕事は別の話な
だから人気ランキングなんぞ挙げても何の意味もない

昔から日本では志半ばで非業の死を遂げた人の人気が高い
織田信長、楠木正成、源義経、坂本竜馬、新撰組、山中鹿之助

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 02:52:37

初期とはいえ家康が隷属してた相手だから
神クラスじゃないと都合が悪い。
家康が糞尿垂れ流しながら逃げた武田騎馬隊を
江戸時代になって絶賛したように
何百年もかけて神格化したわけさ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 03:57:29

信長がここまで人気になったのは、ここ最近だろう。
小泉もそうだけど、強いリーダーシップを求めてるのよ。
今の日本人は。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 10:39:05

江戸期の草子、芝居類では全然信長はでてこない。
明らかに戦後の映画、テレビの影響だもんね。
そういう映像向きのエピソードも多いし。
ほんで戦後の価値観ともうまく合致するんだ、信長は。

最初に取り上げたのが大河ドラマというのはわかるんだが
次が、赤影、というのがね。
あのナレ～ションは印象的だったけどな。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 12:09:28

別のスレで「長篠の３段打ちは捏造、６０００人も討ち取られた」とありま
すが、事実なのでしょうか。詳しい方情報を。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 12:50:59

>>33
今の教科書、歴史書、もしくは専門家以外は信用するな。
そして上記を疑うのは専門家だけでいい。

本当に正しいかどうかでなく、今の時点で正しいとされてるかどうかが重要。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 14:11:14

＞３４
「上記を疑うのは専門家だけでいい」あなた何様ですか？屁理屈おたくは結
構。詳しいまともな方情報を。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 14:49:20

>>33
それは長篠日記、という野史が出典
信長が三段撃ちを命令したくだりとか、織田徳川に数千の損害が出たと書いてある
が、甲陽軍鑑の捏造部分が丸写し同然でのっていたり（別の書状で戦場にいなかったことが確認されている長坂釣閑斎が、作戦会議で勝頼を煽ったことになっていたり）
信用性は信長公記等と比べ物にならないからあんまり相手にされてない

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 16:27:40

＞３６
有難う御座いました。３６さんのように具体的な出典等で教えて頂けるまとも
な方だと有難いです。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 16:47:50

>>31
信長はあんま人気ないよ。特に最近は。
どっちかつーと、コーエーの影響で信玄・謙信のが凄いと思われてるし、
伊達とか真田とかのが人気ある。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 18:17:49

>>38
テレビの歴史上の人物の人気投票で１位の男を人気無いとは…
しかも伊達とか真田とかww

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 18:37:38

まあ、テレビの人気投票とかだと１００年後でも天下人３人が高い位置にはいるだろね。
有名税みたいなもん。
むしろ伊達とか信玄とかが入ってるのが凄い。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 19:20:52

>35>37
お前が何様だ？
帰り際に煽り残すほどハラ立ったのか？

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:07:41

100年後ならコイズミが入ってたりして。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 06:12:07

家臣に殺された人なんかいっぱいいるぞ
当時は下克上だし身分の移り変わりは激しかったと思うが
少なくとも自分より身分の低い人間に王座を奪われた人はたくさんいる

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 10:10:11

この板は厨二全開なやつが多いからな
通ぶりたい年頃なんだよ

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 10:28:33

でも家臣に殺されなかった人もいっぱいいるじゃないか。
少なくともその理屈でいうと信長は家臣に殺された大勢の負け組み大名の
一人にすぎなくなるんじゃ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 10:33:50

一部だけを切り取って安易に全否定する意味がまずわからん

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 10:40:02

あくまでも>>43みたいにいうならだよ。
家臣に殺された人がいっぱいいるというなら
家臣に殺されなかった人がいっぱいいるのも事実なんだから。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 10:44:00

>>47
ならないじゃん。なんで負け組大名の一人、につながるんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 10:50:10

>>48
実際家臣に自分と嫡男ともども殺されて家は完全に衰退。
やがて嫡流も途絶えて残りは微禄で細々。
これと比べればまだ毛利や上杉のほうが勝ち組じゃない？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:05:38

>>49
それはそれで一つの意見だろうけど。
話の流れとして繋がってないから。
要するに結果論で負け組だと思ってるってだけでしょ。
例えば天下を取った頼朝の血筋は数代で絶えたが、この時点でそちらの理屈でいえば究極の負け組み。
江戸期に残った大名家だって取り潰しや養子による乗っ取りに遭い、それを逃れても明治でおじゃん。
あんまし意味ない。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:09:30

>>50
頼朝はしっかり天下をとった後で基盤を固めて死に
その後で数代後に権力争いで嫡流が絶えただけだから。
信長は自分の代で自分の油断から家臣に嫡男ともども殺されて
織田家の基盤を完全に崩された。そしてその結果のっとられて
やがて微禄で細々生きる事につながった。
全然違うでしょ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:12:07

>>51
違わない。
少なくともお前さんのレスを追っている限りは。
そうやって都合よく一部を切り取る一方、例を出せば範囲を広げる。
もしかしてアンチ信長さん？
だったら相手するだけ無駄っすかｗ

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:14:29

ぜんぜん違うだろ
バカなのか？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:14:52

>>52
都合よく切り取っているのはあんたじゃないか。
頼朝と当代で家衰退の原因をつくった信長は全然違うでしょ。
そうやって都合の悪いところだけ切り取って無視するのは
それこそあんたが信長厨なだけなんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:23:48

信長がいなければ、秀吉も家康も歴史の表舞台には出られず日本の近世化は無かったかもしれない
信長が旧体制を打破したからこそ歴史の流れが動いた
真に歴史的な人物というのは、一面的な毀誉褒貶とは別に歴史そのものに影響を与え得る
目先の利得しか視野に無い人には理解しがたいんだろうけどね

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:24:19

横から悪いけど、戦国時代の武将として考慮した場合、家臣にやられてるわけだから
その結果は重要視しないといけないと思うよ。
少なくとも畳の上で死んだ秀吉、家康、この二人は特別だが、と比べるとよくわかる。

そしてこの二人の上司だった、ということからまず信長の結果論的過大？評価ははじまっているわけだからね。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 12:16:56

45　49
その理屈なら秀吉だって負け組みだろ？
家臣の加藤や福島に裏切られて嫁にも裏切られたかも？
土岐○○だって家臣の斎藤道三に暗殺されて乗っ取られましたが
源義朝だって家臣の長田親子に殺されましたが
松平清康だって家臣に殺されましたが

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 12:34:15

>>45 >>49
＞負け組み
これだと「まけぐみみ」という読み方になるよ、ゆとり君

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 13:16:23

前々スレから指摘されていることだけども
過大評価されているっていう思い込みからか兎に角なんでもいいから過小評価にもっていきたいって奴が多いね
それって過大評価組とベクトルが違うだけで実像見てないって点では鏡に映った自分なんだがな・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 13:29:57

その人物が行った事績について過大であったかどうかを論ずるなら兎も角、
“どういう事を行ってこようが、こういう問題があるから過大評価だ”などと
断ずるのはあまりに幼稚で世間を知らない人間の考え。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 13:42:18

>>57
自分の生存中は磐石で死んだ秀吉は信長とは違うでしょ。
後の3人は基本的に負け組みでしょ。実際家は衰退して滅亡寸前までいった。
子孫が超人的にうまくやってくれただけの話。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 13:47:26

>>59と>>60
>>56でも見たら？信長が天下統一のレールを敷いたというのも
結局織田家の力を速やかに継承し天下を統一して見せた秀吉あっての結果論
なんだから。
もし光秀が畿内を固めて各地が割拠状態になっていたら？
光秀がやられても織田家の主導権争いが長期化していたら？
結局のところ秀吉の活躍抜きには天下統一はありえない。
信長だけを見て秀吉は引き立てられなければ～などといってその意義を過小評価し、
信長の存在を持って天下統一があった
ような言い方はそれこそ結果論的過大評価。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 14:33:02

>>62
俺がいつ秀吉を過小評価したのかｗ
俺は信長も秀吉も好きだ。
家康は嫌いだけど、秀吉死後の政治手腕は大したものだと思っている。
短期間での圧倒的な勢力拡大や大名の支配権の確立などは
彼の類稀なる決断力や行動力がなければ成し得なかった物。
彼の行った事績は部下に殺されたという一事を以って帳消しになるような物ではない。
秀次事件や大勢力の外様による二頭体制という不安要素が多かった豊臣政権などは
後世の人間から見れば秀吉の失敗と見る事も出来るだろうが、
そのような事で彼の事績が否定される物でもない。
何事も一事を以って全てを否定するなどというのは余りに浅薄な考え。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 14:59:39

>>63
そうかい。
俺も信長を一事でもって否定した覚えなんかないよ。
信長は戦国時代の英雄ではあるだろうさ。
でも結局の所「天下統一のレールを敷いた」「秀吉も家康も信長あってこそ」
というのはむしろ逆で秀吉、家康があったからこその結果論的過大評価だと
は思っている。
信長が光秀に息子ともども倒された後に秀吉がいなくて短期に混乱が収束されず
天下が再び群雄割拠になっていたら天下統一の行方はわからなくなっていた。
その場合信長は今のように「天下統一のレールを敷いた人物」ではなく
「天下を統一できる可能性をもったが挫折した英雄」として伝えられていただろう。
実際秀吉による継承と織田家の衰退を信長自身がとても望んでいたとは思えない事から
実像は後者に近いと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:04:46

>>62
「秀吉、家康は信長あってこそ」これはまた別に検証されるべきと思うけど
それが出発点になってしまってるんだよね。
全く逆に、信長がいなくとも秀吉、家康はなんらかの型で世に出た可能性も高い。

もちろん生前の信長の事績はそれで評価されるべきだし、戦国武将としての力量も
冷静に評価されるべき。
ただ、秀吉、家康があんなにすごかったから「もし信長が生きていたらもっと～」というのは
ＩＦの評価でしかないし、信長の評価を根本的に誤らせてるもとにはなってるでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:13:48

>>64
じゃあ>>49は何なんだ？
そもそも、何で一々秀吉や家康の事を引き合いに出すのか？
どのレスと混同しているのか知らんが、
俺にレスするなら俺の書いた内容について書けよ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:20:17

>>66
つーかお前はそもそも誰だ。>>60が初見だと思ったんだが？
＞＞その人物が行った事績について過大であったかどうかを論ずるなら兎も角、
“どういう事を行ってこようが、こういう問題があるから過大評価だ”などと
断ずるのはあまりに幼稚で世間を知らない人間の考え。

とかいってきたから>>55みたいな視点から信長がいかに過大評価されてるかを
述べたんだが？
信長をお前さんがどういう視点で高く評価してるのかは知らんが天下統一の
レールを敷いた人物として評価してるならそれは結果論的過大評価だといってる。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:21:58

>>66
それから>>49になんか問題あるのか？
俺は信長を戦国時代でいえば負け組みに属するとは思うが英雄だったことまでは
否定してないぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:33:14

>>67
は？
何で>>60の内容が>>55と同意見になるのか理解できん。
俺は>>63で
> 短期間での圧倒的な勢力拡大や大名の支配権の確立などは
> 彼の類稀なる決断力や行動力がなければ成し得なかった物。
って言ってるだろう？
何をとち狂ってるのか。

お前にとって「負け組み」ってのは否定的な発言じゃないのかも知れんが、
一般的には立派に否定した表現。
負け組みの英雄ってか。すごいね。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:37:10

>>69
そもそも>>60でお前が自分がどうして信長を高く評価してるか述べなかったのが
問題だろうが。後々になって述べて変なこと抜かすな。

負け組みと英雄はまるで矛盾しないんだが？悲劇的に死んだ英雄なんてそれこそ
いくらでもいるんだが？
信長は英雄としてたたえられる能力を持ち事跡を残した、だが結局最後はつまづいて
負け組みとして終わった、ただそれだけのことだが？
この程度の事さえわからずに極端に断じる姿勢こそがお前の言うあまりに
浅薄な見方なんだがな。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 15:53:56

>>70
>>60では単純に一つの事でその人のその他の活躍を否定する事は良くないって事を言ったんだ。
それをお前が勝手に秀吉や家康の事と結び付けてきただけだろうが。
しかも、>>63で改めて信長の評価について書いたのに、
それでもしつこく>>64みたいなレスをしてきたわけだろう？

お前の「負け組」の解釈がどういうものかは知らんが、
家臣に殺されたから、家を残せなかったから等の負の要素のみで
判断するなら全ての人間が「負け組」になるわな。
そもそも「勝ち組」だの「負け組」だのという下らない表現で
歴史上の人物を評する事自体馬鹿馬鹿しい。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 16:02:17

>>71
最初俺がお前が評価書かずに書いてきたからわざわざ別の視点を例にあげて
書いてやったんだがな。その流れで話が進んでいるときにいきなり話を
もどすわけか。しかも秀吉や家康をしっかり絡めておいて。
随分勝手なもんだとは思うが>>63の視点でいうなら他にあこがれていい大名は
いるだろうよ。結局天下統一までいかずに終わった優秀な拡大的大大名の一人
なんだからな。三好長慶辺りもあこがれてみたらどうだ？

長々考えてその程度の言い訳か。戦国大名には立派に家を残し家臣にも殺されなかった
奴がいっぱいいるのにそれらを無視して全てを負け組扱いか。
随分都合のいい考えだな。歴史の人物を勝ち組負け組で分けるのがバカらしいって？
ならなんでお前はそれにこだわって引き合いにまで出してきたんだ？
逃げの言い訳はいい加減やめておけ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 16:42:29

ま～、もちつけ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 16:46:29

>>72
> 最初俺がお前が評価書かずに書いてきたからわざわざ別の視点を例にあげて
一つの事で人を否定するのは良くないって意見で書き込んでるのに
何故「評価書かずに」とかなるのかが全く分からんが？
単純に勘違いした事を「例にあげて書いてやった」とか恥ずかしい事この上ない。

> その流れで話が進んでいるときにいきなり話を
「その流れ」も何も「信長がいなかったら～」みたいな話は
>>60以前には>>55だけだろうが。
その後にお前が>>62で秀吉の事を出したから
俺が>>63でそれに答えたまでだ。
頭大丈夫か？
> 随分勝手なもんだとは思うが>>63の視点でいうなら他にあこがれていい大名は
桶狭間や美濃攻め、刀根坂、天王寺などで見せる決断力と行動力、
石山戦争や安土での楽市で見る大名権力の確立など
信長には他の大名に無い魅力がある。
もちろん、三好に魅力を感じる人が居ても否定せんがね。
> 長々考えてその程度の言い訳か。
ずっと張り付いてる訳にはいかんのだよ、普通の人は。

日本語の意味を良く理解してないようなので説明するが、
お前にとって「家を残した事」や「家臣に殺されなかった事」が
「勝ち組」となるようだが、そんな物はお前個人の解釈でしかない。
「歴史に名を残した」という事でも十分に「勝ち組」と言えるが、
それは後世の人間が言う事で、その言葉には何の意味も無い。
ちなみに俺が>>69「負け組」といったのは
お前の信長に対する否定的意見の例として挙げただけだ。
どこをどう見たら、その表現自体に拘ってるように見えるのか。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 18:02:09

まぁアレだ。俺は信長は好きだよ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 19:17:25

>>74
一つのことで否定するのが良くないならそれが否定されるべきことだったことは
認めるわけだな？俺も別に信長を全否定してるわけじゃないことくらいは
少しは理解できてるんだろうな？今までの文章を自分に都合のいいようにしか
とってないみたいだが。それであげくのはてには相手を恥ずかしいことこの上
ないとか抜かすお前の神経を俺は正直疑うよ。

頭大丈夫か？お前自身が>>60でそもそも具体的にあげないで寝言ほざいたから
わざわざ別の視点から過大評価の例を論じてやったといってんだろうが。
その流れというのは俺とお前のレスのことなんだが？>>60から>>63において
その流れでお前自身も家康や秀吉を例に出しておきながら突如として返せなくなれば
相手の言葉揚げ足とって一方的に押し付けるってか？寝ぼけるのも大概にしろ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 19:18:11

>>75の続き
信長には他の大名にない魅力があるって？なら他の大名にも信長にはない魅力があるな。
もっともそれでお前が信長に魅力感じるならそれは否定せんがね。
ずっと張り付いているわけにはいかないって？ｗそのわりには４０分くらいで
もどってきたな。休日でもないにしては随分不規則なもんだな。

ほほう。随分話をそらしたいみたいだが
>>家臣に殺されたから、家を残せなかったから等の負の要素のみで
>>判断するなら全ての人間が「負け組」になるわな。
などと偉そうに抜かしておいて随分なざまだな。
どうやったらこの論調で
>>「歴史に名を残した」という事でも十分に「勝ち組」と言えるが、
>>それは後世の人間が言う事で、その言葉には何の意味も無い
負け組という言葉にムキになり執拗にこだわってこっちにわざわざレス番あげてまで
反問しあげくのはてには言葉につまれば価値観の問題にすりかえるわけか？
とことん寝ぼけてやがるな。そんなに価値観の違いというならそもそも
>>じゃあ>>49は何なんだ？
などと>>64で聞く必要もなかったはずだな？最初から価値観がそれぞれ違うだけ
といえばよかったんだから。相手にムキになって釈明を求め言葉尻つっついてる
だけで追い詰められて言い訳重ねてるとしか思えんな。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 19:21:41

>>75
間違えた。>>64は>>66だ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 19:25:19

>>78
駄目だ…風邪がひでえな。
>>77と>>78の>>75はそれぞれ>>76と>>77だ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 20:50:36

ID:fwd4qxsA
まぁ落ち着け

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 20:54:02

議論はもう終わったのか？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 20:56:28

ぼくはおばかだからどっちがわるいのかわかりません＞＜

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 20:58:35

ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA
ID:fwd4qxsA

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 21:12:48

http://www.busho-aichi.jp/

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 22:37:31

>>76
なんか、もう言ってる事が滅茶苦茶だな。
冷静になってきちんと人の言っている事を理解しろ。
まず、>>60での俺の言いたい事は分かるか？
「その人のマイナス部分のみを挙げて、
人物そのものの評価を断ずる事は幼稚だ」って言ってるわけだ。
このレスのどこに具体的な例を挙げる必要性が感じられる？
それをきちんと説明してくれ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 22:55:08

>>85
>>その人物が行った事績について過大であったかどうかを論ずるなら兎も角、
>>“どういう事を行ってこようが、こういう問題があるから過大評価だ”などと
>>断ずるのはあまりに幼稚で世間を知らない人間の考え。

これがお前さんの>>60で言っていたことだ。
>>その人物が行った事績について過大であったかどうかを論ずるなら兎も角
といってるよな？
>>“どういう事を行ってこようが、こういう問題があるから過大評価だ”というのは
NGなんだよな？お前さんの主張では。
でもそういいつつお前さんは自身が信長をどう評価しているかについては挙げてない。
だから俺はお前さんに対して一面だけで過大評価だといってるわけじゃないと主張する点に
おいて事例を挙げて説明しようとした。
だからこそ信長が一般には行ったと信じられている事績であり、現に>>55もそうだと
主張している「信長が天下統一のレールを敷いた」「秀吉、家康は信長あってこそ」
という事例に対して俺は過大評価だと主張したんだが？一面だけで否定してるんじゃないとな。
お前さんはそれに対していきなり突っかかってきたんだろうが。
しかも明らかに俺が信長を一方的に否定してるわけでもないことくらいわかるだろうに
さらに自分に関係ないレスがどうたらこうたらとわめきながら
わざわざ>>49をあげて「負け組の英雄なんておかしい」とか主張しつつ
それが矛盾しないと言われると「勝ち組負け組でわけるなんておかしい」とか
２転３転させてるから話が混乱したんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:17:25

>>86
> でもそういいつつお前さんは自身が信長をどう評価しているかについては挙げてない。
具体的に信長の事を取り上げて>>60の内容を書いた訳じゃない事くらい分からないか？
マイナス面だけ取り上げて人を判断するなって事を>>60で書いたんだ。
お前は例に挙げただけだというが、
> ような言い方はそれこそ結果論的過大評価。
こんな書き方では、如何にも俺が秀吉を引き合いに出して信長を
偉大だと言っているとお前が指摘しているようにしか見えない。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:24:59

>>87
俺がそもそもお前に対してお前が一面だけで否定するなと抜かしてくるから
>>55のような主張を例として挙げて信長を過大評価だと論証している
ことくらいはいい加減わからないか？
これまでの俺の主張を見てまだ俺が信長をマイナス面だけ見て過大だと
いってると思うわけか？
お前自身がどう信長をとらえているかわからんかった以上俺は俺の観点から
どうして信長が過大評価だと思うかを説明していっただけだ。
お前の前にあった>>55の主張を引き合いにしつつな。
それをお前がいきなり被害妄想してきたから話がこじれたんだろうが。
事績について過大かどうか論じろといっておきながらお前はなんなんだ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:31:09

>>88
とりあえず、>>60が具体的に信長の事だけを指しているんじゃない事は理解できたんだな？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:36:16

>>89
信長のこと「だけ」ではなくても
信長の過大評価かどうかを論ずるスレでそんな書き込みをすれば
信長が主体と思われて仕方のない書き込みではあると思うがな。
そうじゃなかったのか？
後、俺が信長をいい加減一面的に否定してるんじゃないことは理解できたのか？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:43:46

>>90
マイナス面のみを取り上げてその人物を評価しようとする行為自体
を指して幼稚だと言ってるんだよ。
だから「信長」と書かずに「その人物」と書いてるんだろう。
順番にやっていくから、まずこれについて分かったかどうか答えてくれ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:45:54

>>91
そんな事はわかっているから。
だから事例を挙げて過大評価だと長々説明してきたんだろうが。
それくらいわかれ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:51:37

>>92
そうか。
じゃあ、
> でもそういいつつお前さんは自身が信長をどう評価しているかについては挙げてない。
お前はこう言うが、俺が>>60でそういった事を挙げる必要性が無い事も分からない？

> だから事例を挙げて過大評価だと長々説明してきたんだろうが。
だから順番にやっているって言ってるだろう。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:54:37

まだ、やってるのか、おつ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:56:54

>>93
だからな、必要性がどうとかいう問題じゃなくて
俺はお前が
>>その人物が行った事績について過大であったかどうかを論ずるなら兎も角
といったからこそ事例を挙げて過大評価だと説明したんだろうが。
一面的に否定してるんじゃないと。何度言わせるんだ？
それでいきなり被害妄想したり俺のレスがどうだのと的外れなこといって
噛み付いてきたからそんなにいうならお前が最初に事例を示すべきだったろうと
いってるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 23:59:48

>>95
だから、それは後で説明するから先ず
>>60の時点で信長個人に対する事を言っている訳でも無いのに
信長の評価を書く必要性が無いって事は分かったのかどうか答えろ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:02:24

>>96
はあ？明らかに信長に対する俺のレスに反発する流れの中で書き込んで
おいていまさら信長関係ないとでもいうつもりかよ。
散々信長について主体にしといて今になって信長個人じゃないからといって
逃げる気か？ふざけんな。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:05:10

>>97
お前、>>92で「そんな事はわかっているから」って書いてるじゃないか。
分かってなかったのか？
それならもう一度>>91に話が戻るが。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:09:55

>>98
だから、お前のマイナス云々という事と信長個人のことをさしているだけじゃない
事はわかってる。だがそもそもあの流れでああ書き込めば信長のことを主体
にしてると思うのが自然だろうが。今になって信長に対することをいってるわけでも
ないのに、と逃げる姿勢が気に入らない。
お前だって信長を主体にして語ってたんだろうが。信長が過大評価かどうかを論ずるこのスレで
俺のレスに反発する流れの中で。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:21:35

>>99
> お前のマイナス云々という事と信長個人のことをさしているだけじゃない
> 事はわかってる
これと
> だがそもそもあの流れでああ書き込めば信長のことを主体
> にしてると思うのが自然だろうが
これは完全に矛盾してるんだけど。
一体どっちだよ。

信長個人の事を言ってる訳では無いって事が分かってるなら、
>>60で信長個人の事を挙げる必要が無い事も分かると思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:28:15

>>100
だ・か・ら。
信長個人だけをさしているわけじゃない→だからといって信長が含まれてないわけじゃない
このスレで俺のレスに反発する形で書き込んだ以上お前のレスは
明らかに俺によって一面的に否定されている（とお前が思い込んでる）信長を
主体にして使ったんだろうが。他の全ての人間に適用しうるとお前がいいつつも
実態は俺のレスに対する否定のために使ったにすぎないわけだ。

後段については>>95を見ろ。もう何度繰り返してる事やら。
お前が変な被害妄想して噛み付いてこなきゃすんだ話だろうが。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:43:06

>>101
じゃあ、分かってないじゃないか。
俺が批判したのは、「行為」そのものについてだ。
もう一度>>91を読め。
例えば信長以外の人間について、同じようにマイナス面のみを
挙げて評価しているような場合についても幼稚な行為と批判するという事。
信長「個人」だとか「含まれる」だとかそういう問題じゃないの。
分からない？

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:49:25

>>102
あのね…だからそういってあの時実態として信長を一面的に否定してる
（とお前が思い込んでる）俺に対するレスとして使ったんだろ？
何度言わせるんだ？そうじゃなかったとでもいうつもりか？
あの時の俺のレスを肯定できるのか？少なくとも俺は肯定されてオッケーだがな。
肯定できるならそもそも何の問題もなく話は終了だろ。

いい加減>>95のことは認めてもらえるわけで？これ以上逃げ回られてもうっとおしいので
こっちも攻めさせてもらう。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:53:13

>>102
そもそもなんで俺が信長を一面的に否定してると思ったんだ？
どうしてそういう「行為」をしたと思ったんだ？
俺は信長は部下に裏切られて家衰退の原因を作ったのは戦国大名としては
マイナス点だといってるだけだし、頼朝とも全然違うといっただけだぞ？
信長が部下に裏切られて死んで家衰退の原因を作ったのはマイナスじゃないのか？
まずそれについて聞かせてもらおう。いい加減お前さんのにげ口上は飽きた。
この問題はまずこれに対してお前さんがいった事が的はずれだったかどうかも
大切なのだから。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 00:57:37

>>102
後はお前さんご執心の「負け組」問題か。
これについてはお前さんの主張が２転３転してるのでお前さんが触れない
限り触れない。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:04:17

>>103
> あのね…だからそういってあの時実態として信長を一面的に否定してる
> （とお前が思い込んでる）俺に対するレスとして使ったんだろ？
そうだ。
だが、批判しているのはマイナス面のみで人物そのものを評価するという行為そのもので、
その対象が信長であるかどうかは関係無い。

俺は先ずお前が>>60について理解出来ていなければ話にならないので、
順番に言っているだけだ。
物事には順序がある。
いきなり連投するのはただの荒らしだ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:09:05

>>106
とりあえず最初に>>104を見てもらえる？いい加減お前さんの逃げ口上には飽きた。
なんで俺がそういう「行為」をしたと思ったんだ？
信長が家臣に裏切られて死んだのはマイナスじゃないのか？
これについてまず応えてもらえるか？これについて否定できないなら
俺が一面的に否定したと立証できないならこの話はそもそもお前の勘違いだったで
終了だ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:17:24

>>107
俺は順番にやっていると言ってるんだ。
俺は>>60のレスが最初で、そのレスの内容について
理解が一致していなければ話にならない。
質問で逃げずにきちんと答えろ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:22:06

>>108
だからその質問自体がそもそも正しいのかを聞いてんだよ。
答えられないんじゃないだろうな？
お前の>>60のレスは何の脈らくもなしにだしたんじゃないよな？
俺に対するレスに対して出したんだよな？
あとあとわざわざ>>49を引き合いに出してきた以上そうだよな？
お前はどうして俺が一面的に信長を否定してるとおもったんだ？
まずそれから答えろ。信長が部下に裏切られて死に家衰退の原因をつくったのは
マイナスじゃないのか？どうして一面的に否定してると思ったかまず立証しろ。
そうでなければそもそもこの質問自体がお前の勘違いだったで終了だ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:25:20

>>109
>>60での俺の批判が正しかったのかどうかはその後の話だ。
先ず、そのレスの内容自体が理解されていなければ話にならない。
レスの内容を理解していないのにその答えを先に論ずるなど
という事が出鱈目な事だと理解しろ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:29:13

>>110
寝ぼけるのもいいかげんにしろ。
その批判自体が的外れなものならそもそもお前の勘違いだったで
話は終了だ。もう一回いうぞ。
お前はどうして俺が一面的に信長を否定してるとおもったんだ？
まずそれから答えろ。信長が部下に裏切られて死に家衰退の原因をつくったのは
マイナスじゃないのか？どうして一面的に否定してると思ったかまず立証しろ。
逃げ回るのはいい加減やめろ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:38:19

>>111
逃げるな。
>>60のレス自体は信長と関係無いという事がきちんと分かったら
その上で何故俺がお前を「マイナス面のみで人物を評価した」
と批判したか説明してやる。
質問を質問で返して誤魔化すな。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:41:03

横から失礼します
>>60は>>59の内容を受けてさらに発展させたとものだと思います

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:41:58

>>112
逃げてるのはお・ま・え・だ。
おまえ自身が問題だとしている>>60自身の原点も答えられない分際で
何が説明してやるだ。できるならさっさと説明しろ。
順序としてはこっちが先だろうよ。
お前はどうして俺が一面的に信長を否定してるとおもったんだ？
まずそれから答えろ。信長が部下に裏切られて死に家衰退の原因をつくったのは
マイナスじゃないのか？どうして一面的に否定してると思ったかまず立証しろ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:43:19

>>113
それはありえません。>>60君は後々俺に対してねちっこく>>49を引き合いに
出していってきました。前の俺のレスの影響を受けていることは明白です。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:46:32

>>114
だからその原点について話してるんだ。
レスの意味がどういう物だったのかも分からないで
何でその理由を問う事が出来るんだ？
理由は至極単純な物だが、そもそもレス自体の意味を
分かっていない人間に説明しても全くの無駄。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:49:13

>>116
寝ぼけたことほざいて逃げ回ってないでさっさと答えろ。
至極単純なら簡単だろ。さっさと答えろ。
信長が部下に裏切られて死に家衰退の原因をつくったのは
マイナスじゃないのか？どうして一面的に否定してると思ったかまず立証しろ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 01:50:27

>>116
そもそもこっちが原点なんだからな。さっさと答えろ。変な邪推してないで。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 02:28:42

>>117
レスをした理由を言うだけなのだから何も難しい事ではない。
ただ、>>76のレスを見て、このまま話を進めていったら
滅茶苦茶になってしまうと思い順番に整理しようと考えた。
そこで先ず>>60のレスで俺の意図した事が
何だったのか分かっているのかをお前に確認しようとした。

結局矛盾を指摘されると、今度はその質問には答えずに
自分の質問に先に答えろと言う。
そんな言葉の通じない動物相手に説明した所で、また同じ事の繰り返しだ。
きちんと答えられないようならこれ以上議論の余地は無い。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 02:33:03

>>119
やっぱり４０分あけてきたな。
人が席を空けた瞬間に勝利宣言しようとおもったんだろうがあてがはずれたな。
結局自分の原点となる質問にすら満足に答えられず時間を置いて勝利宣言か。
やることがさもしい限りだな。
結局答えらえれるわけねえよな。俺は信長が家臣に殺されて家衰退の原因を作ったのは
マイナスじゃないのか？と聞いてるだけだもんな。これを否定できるもんじゃないし
肯定すればお前の勘違いで終了。結局こうやって無様に時間をあけて勝利宣言するしか
できないわけだ。無様のきわみだな。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 02:37:10

えらいスレが伸びてるな～と思ったら
案の定このザマですかｗ

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 03:16:51

ID:fAtj7UYMは ID:fwd4qxsA？
信長は家臣に殺された大勢の負け組大名
これと比べればまだ毛利や上杉のほうが勝ち組じゃない？
信長は戦国時代でいえば負け組に属する
などは短絡的すぎて人物考察というより誹謗してる様にしか聞こえない。
>>64-65は興味深いけど>>59-60がID:fwd4qxsAの本質ぽくって残念。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 07:16:18

>>122
多分、いや、きっとそう

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 07:49:00

http://www.busho-aichi.jp/

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 08:20:11

さて、2日目にはいって再開するかどうか、結構注目のマトになってます。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 10:26:58

なんか揚げ足の取り合い、尻尾の追い合いってカンジがするんだが

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 11:07:35

>>65
そりゃ無理だよ流石に
秀吉や家康がいなくても信長は何らかの形で歴史に残った可能性が高いけど
信長がいなかったら家康は義元の家臣筆頭（ということを考えると可能性が無いわけでは無いが…）
秀吉はどうあがいても歴史の表舞台には上がれない

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 11:22:12

この板のアンチ信長の代表みたいなやつだったけどな

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 11:25:23

アンチ信長って過大評価している奴と同じ畑のトマトとポテトだということを再確認
不毛だわ

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 12:08:27

秀吉、家康らだけじゃないな
本来なら豪族の冷や飯喰らいで終わった人物とか
今でいう途中入社組で、普通なら出世なんて覚束ない人物とかが
信長の登用のために明治期まで続く大名家の祖になったりしているな
前田利家とか山内一豊のような近年の大河組なんてその代表
これは織田家自体が広くいえば下克上組にあたるためでもあるだろうけどね
支配層に新しい血を入れることになり、歴史的に大きな影響を与えたことは否定できない

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 18:19:18

信長は、比叡山だけじゃなくて、
一向宗の総本山、石山本願寺
聖徳太子が建立した百済寺
古事記・日本書紀にも書かれてる住吉大社も焼き討ちしてるね。
これらの寺が現存してれば、国宝のみならず世界遺産に登録されていたろう。
このらの建築物を灰燼に帰したのは日本の大いなる損失。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 18:26:29

あーそうなのか。そりゃ惜しいことしたな。
見てみたかったなあ。。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 19:46:39

比叡山は信長以前にも焼かれているし、大仏殿も戦国期に焼かれてるよねえ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 20:09:40

あーそうなのか。勉強になるなぁ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:26:47

信長は俺たちに形に残らない物を残してくれたよ
政教分離とか

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:27:31

>>131
それと信長の数ある事績とは何の関係もない。

１５７３の時点の状況で君ならどうする？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 03:08:36

「判枡制度」は画期的だったな
何しろ枡に焼き印が押してあるんだぜ
おしゃれじゃん

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 05:18:29

信長は政治、外交、軍事全ての面で同時期の戦国大名より突出してる
信長に否定的な人は、どうして信長がほぼ一代であそこまで領土拡大できたと思う？
煽りじゃなくて見解を聞きたい。戦国大名としては謀反が原因で、家を没落させて
しまったのは痛いが、一人の人間としては十分勝ち組だろう。
好きなだけ殺し、遊び、抱き、民を愛し、日本統一後の政権構想に思いを巡らせる。
敦盛の一節を地でいくような生き方をしてきた信長にとって、本能寺で死んだ事に
さほど悔いはないように思う。さすがに信忠まで死んだのは予想外だと思うが。
毛利、特に上杉はまず間違いなく滅亡してたはずであるから、時流に乗って結果的に生き残れた
からと言って、信長より優れていたとは言えないと思う。勿論、時流に乗る為の
政治力は認められて然るべきだと思うが。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 06:31:03

死ぬほどﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 14:05:28

>好きなだけ殺し、遊び、抱き、民を愛し

抱きｗｗｗ　　なんかタチの悪い漫画でも読んだのかｗｗｗ
恥ずかしいすぎる・・・

**138** · 2007/09/16(日) 14:51:38

よくよく見直すと確かに酷いねw
だが、現代の価値観で勝ち組、負け組などと定義付けるのはナンセンスでしょう
その前に俺の文章がナンセンスだわな…
ちょっと吊ってくる

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 16:35:14

去年「功名が辻」で舘ひろしが信長演じたけど
歴史的資料に基づくとソックリらしいね？

身長以外は本当にあんな容姿だったらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:03:49

信玄は清貧なかんじ
信長は競争社会なかんじ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:05:47

一人の人間としてならどう考えても武田信玄に軍配があがるかな
あのまま家康を従属させてたら間違いなく信長は滅んだだろうし

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 17:24:58

なら朝倉が逃げたのを非難する前に
決戦を挑めばよかったのに。
死ぬ前にもう一戦できだろ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:00:29

>>145

アホですか？病弱でない場合のことを言ってるんだよばーーか
本来の信玄ならばいきなり長々とした遠征の最後に信長と一戦
なんて考えないだろ、普通に海道から攻略する作戦をとるはず

ま、実際史実の通りあの時点でも情勢からいって勝ち組みたいな
もんだが信玄は。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:03:00

>>146
頼みの綱の朝倉が撤退、包囲網も連携が取れていないあの情勢が勝ち組ですかｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 18:11:52

甲信駿をやっと平定したところで命数尽きた信玄とかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 19:24:51

「病弱でない信玄」って、それは元服前から歴史を編みなおすことになるIFだな。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 23:56:41

もし輪廻転生があるなら、信長が何度生まれても焼死だろうと予測する。
いくつもの由緒ある寺院（建築遺産）を焼失させたが、
それ以外に焼死された数も半端じゃない。
信長の嗜虐性には反吐が出る。

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 00:11:54

「嗜虐性で燃やしている」という発想がタマランｗ

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 10:23:02

つーか信長より長生きしてるんだから言い訳にならんだろ

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 11:56:09

>>147
十分勝ち組、負けて汚名を残さずに死ねた上、徳川幕府が武田信玄ヲタときたもんだ。
信玄のツケを払わされている勝頼の扱いを見て見ろよ、ああいうのが負け組。

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 14:30:12

虚名が高いからって勝ち組なのか……？ｗ＞信玄
小幡とかの自称軍学者の講談屋が、信玄の大敗を糊塗し（上田原や戸石崩れさえ、軍師山本勘介（笑）のお陰で五分としているし）
負債全部を息子に押し付けただけなのにね（武田の重税と、それによる民衆離散は信玄の代から）

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 08:15:02

えっと。
過大評価されている信玄は勝ち組
　↓
このスレ的には（？）信長は過大評価
　↓
信長は勝ち組

と、いうことでつね

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 12:16:43

日本のカエサルは信長
日本のアウグストゥスは秀吉

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 12:25:26

カエサルが信長はともかく
アウグストゥスは政治的やり口をみても家康で妥当。

アントニウスの方が秀吉に近い。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 13:15:21

無理に例える必要は無い

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 17:30:50

桶狭間の信長軍が２０００人なのは怪しい
太田牛一はしつこく天文２１年と言い切っているが
永禄3年じゃ２０００人???と突っ込まれるから、８年も前のことにして
尾張統一できてない時期に少数で勝ったと故意に記載した可能性を否定できない。
長篠の戦いで銃手三交替も疑問視されてるようだ。牛の捏造と取れなくもない。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 17:52:46

首巻はもっと疑われてもいいと思うけどね。

長篠は千というのを後からわざわざ三を書き加えてるところが何とも正直。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:46:24

家臣に謀反起こされて死ぬ事って戦国時代にそれ程稀なことじゃないんだよね
千葉邦胤、正木憲時、伊達義広、相馬整胤、小野崎義昌、細川政之、
松平清康、広忠。源平では源義朝、藤原泰衛　みんな家臣に殺されている。
何故信長の本能寺ばかりこれ程注目されるのかわからない。
別に家臣に謀反され殺される事自体戦国時代では一般的であり
特に恥ずかしい死に様ではない！
ただ本能寺の変自体が過大評価されているだけだよ

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:57:33

>>159
天文二十一年に桶狭間があったなんて何の信長公記に書いてあるんだ？
普通に永禄三年って書いてあるだろ。
あと、長篠の合戦での三段打ちって、それ何て甫庵信長記？
っていうか、ネタ？
>>160
長篠の合戦の記述に関して最も成立が古いと間がえらえっる建勲神社本では
｢千挺ばかり｣となっている。
後年、｢甫庵信長記｣の影響を受けて池田家文庫本が加筆訂正され、
更に後年の写本でそのまま三千挺とされたと考えられる。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:57:53

>>161
天下を握りつつある中で謀反で絶命したのは信長だけだからでしょ
第一>>161であげている武将の面々は一般的に知名度皆無で信長と比べると業績もかなり見劣りする
本能寺の変が過大評価ってのが意味不明ｗ
本能寺は信長にとってマイナス評価にしかならないのに過大評価ってなんだよｗ

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 00:33:30

失礼。
×間がえらえっる
○考えられる

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 00:41:52

大きく取り上げられすぎ　本能寺
ちなみに張飛もパクチョヒもフィリッポス２世もドミティアヌス帝も
皆家臣に殺されていますが？　何か？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 00:50:12

グーグルで部下や家臣に殺されたで検索して来い

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 00:54:40

逆に武将や軍事指揮官のかっこいい死に方を教えてくれ
頼むよ

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 00:57:45

秀吉が金ヶ崎の撤退戦で命を落としてたりしたらカッコいい…
かもしれんけど歴史に名は残らんだろうな

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 01:02:37

なんで ID:ugF/Z+4gは戦国史板で世界史の人物を挙げるんだよｗ

本能寺が大きく取り上げられすぎだと？
・天下統一間近で悲運の死を遂げた
・織田信長自体魅力のある武将
・本能寺の変の動機等謎が多い
など本能寺の変を取り上げる魅力は十分だと思うんだがねｗ

他に戦国時代に本能寺のような大きく取り上げられる謀反てあるか？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 01:03:13

女に殺されるとか歳が２０位離れている奴に殺されるとかないの？弟に殺されるとか
一応光秀信長より年上だし
光秀1528生まれ信長1534生まれ

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 01:06:48

>>170
お前何が言いたいんだ？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 11:44:20

信長は、宣教師が連れていた黒人奴隷（なぜかテレビじゃ宣教師ってことに）を士分の直臣に取り立てた
このことはどう評価されるべきなんだろう？
大河のヤスケは伝令やったり戦死したりと忙しいが、史実じゃあんまり史料がないから考察不能？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 12:07:09

>>172
単に珍しいものが好きだったんだろうけど。

奴隷じゃなくて士分というのが彼らしいが。
以外に夜の相手もさせてたり・・・・

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 16:47:21

>>162
徳川実紀ではそこのところどうだっけ？
徳川から見たナガシノはまた違う印象があるものね。
ただ、織田徳川で戦死６０人、というのはすごいな。
これはかなり信憑性高いのだろうな。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 18:31:55

桶狭間に関しては、三河物語に
織田軍を五千人と見積もった今川側の人物が、他の者に
「そんなにいねーよｗ」と嘲笑われた記述があったと思うが。
織田側寄りの記述を書く理由の無い史料だし、
実際、織田の兵力は少なかったんじゃないのかね。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 18:41:29

5千じゃ逆に多すぎて
敵に捕捉されずに桶狭間に向かい
そのまま奇襲攻撃するのは難しそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 18:58:15

補足説明すると
信長軍は夜明け前に出陣してから昼過ぎに義元を討つまでの間
何がしたいのか分からんような感じでうろうろしてるんだよね
これ、少数だったら捕捉されない可能性もあるけど
さすがに5千だったら逐一義元に報告が行くよね？

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 20:38:28

>>177
>>さすがに5千だったら逐一義元に報告が行くよね？

２千だって、報告行きます（キッパリ

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 22:15:29

織田軍も少なかったろうけど、今川だって4万なんてことないだろうし、案外戦力差はなかっただろうけどね。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 22:49:15

信長が天才だなんて思えないし、秀吉、家康と並べても突き抜けてなんかいなくて、
せいぜい同レベルだと思うけど、

桶狭間の戦いは、圧倒的な不利な兵力差を覆して奇襲戦で勝利なんて劇的なものではなかったにせよ、
有力大名今川義元を打ち破って勝利を収めたのは事実なんだから、
それなりに評価されてしかるべし。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 22:49:31

過大の反動の過小評価が激しいな

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 23:08:58

一人切れば、油で切れにくくなると何かで読んだことがある。
骨まで切れば、よほどの名人で限り刃こぼれしないか?
それもせいぜい一人の首だろう。
大将かそれに順ずるものでなければ首級にしなかった。雑兵は打ち捨て。
公記に見る桶狭間の戦い
2000人で数倍の敵に立ち向かって、首数は三千余にのぼった。とする記述。
いろいろな意味で胡散臭い。

**人間七七四年** · 2007/09/19(水) 23:27:11

>>182
首を取って持って行く事が手柄になるから、誰の首でも構わず取るんだよ。
｢本城惣右衛門覚書｣に本能寺で首は討ち捨てにしろという命令があったが、
取った首を軒下に投げ入れて隠しておいたっていう記述がある。
その後、首を持って行って恩賞を貰ってる。
敵の首は恩賞になる大事な大事な宝物だ。

後、首を切り取る動画とか見たこと無い？
魚さばくみたいに簡単に切り落とせるぞ。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 01:24:09

イラクでよくきられてる動画があったな
なれた人間なら簡単に出来るんだろう
なれてなかったら魚を三枚におろすのも大変だが
てか簡単に切り落とせることと、刀の切れ味が鈍るとかとは関係なくね
二千人で三千の首落としたというが、大体一人をきれば相当切れ味が鈍るのに、軍勢の数を上回る首の数というのはおかしいと言ってるわけで
今川方が壊走してるときで、そこらに落ちてる刀やらを使ったとすれば別に無理でもないと、反論するならこういう方が適切じゃね

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 03:08:04

>>184
日本刀は一人切ったら切れ味が鈍るとかって司馬の受け売りじゃねーかｗ
（司馬は2～3人って言ってるみたいだが）
日本刀での切り合いじゃないんだよ。
死んでるか、気絶してる人間の首を切り落とすだけなの。
骨ごと叩き切る訳でもないのに、そんなに簡単に歯こぼれする訳無いだろ。
血だの脂だのってのは論外。
まぁ、日本刀の質と使い手の技量によっては
骨ごと叩き切ってもそう簡単に歯こぼれなんぞしないようだけど。

それに、そんな事言い出したら歴史上の｢首級を～挙げた｣なんて話や
それについての感状なんかは全部嘘になる。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 07:21:45

刀を用いることもあったろうが、刀だけで首を落とすわけではない。
あといっぱしの武士になれば郎党とかつくしな。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 08:27:35

>>185
よくよめ
反論が間違ってると指摘してるだけだ
ID:xOcr+UwZへの反論として「首は簡単に切り落とせる」だの、「首は大事な手柄の証だ」だのは的外れ
読解力つけてからレスしような、低脳君

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 08:42:21

お前なんでそんな怒ってんの？んで、なんで煽るの？

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 08:49:37

>>186
お前ももうちょっと文章を読め。
読解力とか使う奴って何でこんなに馬鹿が多いかなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 08:50:29

失礼
○>>187
×>>186

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 10:41:44

荒れないために話をそらすと、わしらのお爺ちゃんぐらいはそういう江戸期に人を
斬ったとかいう話を又ギキに知ってて、公式文書とかとは違う、感触、の話を
怪談みたいに語ってくれたもんだ。
皮、肉、骨、全部てごたえが違うってね・・

刃こぼれ、ってのは刀同士の時には起きるけど
死んでる人間切るだけならすぐにはならないようだね。
ま、３０００の首とは少し大げさだけど、それに近い事実はあった、ということでどう？

わしは２０００の織田軍がいっせいに攻撃した、というのすら誇張とは思うけど。
あのへん道細いし実際に歩いてみると何千もの馬がどうやって行動したか
いつも不思議なんだ。

「スわ、かかれ」なんて牛一の創作と思うけどな。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 11:24:01

>>189
どう読んでもお前の反論が反論になってないからだろ？
違うというなら俺みたいに具体的に説明してみろ

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:11:25

なんだかよくわからんが、
殺すのは矢か槍、首を落とすだけなら刀かそれ以外のいろんなモノ。
だから必ずしも今川の落とした刀を奪う必要はない。

と、ID:qLssLys/は言ってるんじゃなかろうか。少なくともオレはそう解釈したし、
別にバカにされるようなことは思うんだが。そう思うのは俺が低脳だからだろうか。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 12:12:01

訂正。バカにされるようなことはないと

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 13:32:38

>>193
いや、俺は反論の一例として今川方の刀奪えば首問題は解決と言ってるだけ
「反論の仕方が間違ってる、例えばこういう感じで反論しないと意味がない」という主張に対して
「いや、その例はおかしい」なんて趣旨を完全に理解してないレスしてれば「読解力がない」となるだろ

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 14:58:37

ああ、わかった。
つまり勘違いがあったんじゃないか？
185は>182=>184だと思ってそう言ったんじゃ？

ちょうど日付が変わった直後だったし。
横から「反論の仕方が～」といきなり言われたから、184だと思った。少なくともオレは。
すまんかった。

まぁ「オレはこういう趣旨だったのにそう受け取れないお前が悪い」だとかは、
単なる言葉遊びの領域を出ないわけで、不毛だと思うからやめとこうよ。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 14:59:28

言われたっていうか、その時はオレはまだ口を出してなかったな。
また間違えた。重ね重ねｽﾏﾝ

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 23:07:53

>>195
先ず>>183に関してだが、
｢首を取って持って行く事が～｣の部分は
>>182の｢大将かそれに順ずる～｣に対しての発言。
｢後、首を切り取る動画～｣の部分は
首なんて簡単に切れるので、
そんな事で刀が切れなくなるような事はないっていう事。

で>>185に関してだが、｢刀が切れなくなる｣という事を
そのまま肯定している事に対しての発言。
｢いやいや、そこを肯定すんなよ｣って事。

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 01:58:45

>>198
つくづく文章読めない馬鹿だな？
焼き魚だされて「このお魚おいしいでしょう」と聞かれて「うん、いいお皿だね」という返答が期待されてると思うのか？
おまえそれで社会でやっていけてるのか？
いや、やっていけてはいるのかもしれないが…

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 02:11:23

>>199
どこがどういう風に見当違いなのか具体的に指摘して説明してみなよ。
あと、馬鹿だとか低脳だとかって言うと自分が他人より
優位に立っているような気分でも味わえるの？
小学生みたいだよ。