【裏切り】朽木元綱【名将】

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 16:19:42

決して地味ではない語れ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:09:00

>>109
脇坂・朽木らと共に寝返り
→前田家臣

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 15:11:56

なるほど。しかし前田家も裏切り者をよく召抱えるな

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:00:00

「返り忠」も武士の習いだ。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:20:53

3回裏切ってこそ一人前の武士と言われた時代だしな。

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 16:26:30

まあ、主君でもなんでもない三成に対して、忠義を成せって言うのも変な話だしな。
それに前田も賤ヶ岳の時勝家を裏切ってるわけで。

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 00:37:00

>>109
慶長11年（1606）に溺死したんじゃないの？＞赤座

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 08:45:36

>>100 104
「武士」「祟り」で検索してもかなりの事例がヒットするんだが、
武士は祟らない、というのは何処の話なんだ？詳細希望。　

**人間七七四年** · 2008/06/11(水) 17:54:51

脇坂の末裔が同級生だった。少し好きだった

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 04:02:49

その人が悪いんじゃない。
時代が人をそうさせるのでは？

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 10:46:27

別に悪くはないだろ。誰が悪いかといえば敗色を濃厚にした西軍が悪い。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 01:16:30

>>117
スレ違いだが、高校の先輩に犬山城主のご子息さんがいたな。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 01:23:22

>>120
君の先輩は戦国期に高校時代を送ったのか？

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 01:40:17

>>121
君は日本語を読めない人間だな

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 17:01:57

・犬山城は最近まで個人所有だったことを知らない。
・江戸時代ならいざ知らず、犬山城の所有者を「犬山城主」と呼ぶことに違和感がある。

のどちらかだろう。

**人間七七四年** · 2008/06/15(日) 10:29:10

犬山城（家）の主（あるじ）　＝　犬山城主
江戸時代と違った意味で、犬山城主じゃない？。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 12:30:37

江戸時代は尾張徳川家の付け家老（準大名格）だっけ？

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 13:51:01

成瀬さんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 19:28:55

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC%E5%B1%B1%E5%9F%8E
>近現代
>明治の廃藩置県で廃城となったが、明治24年（1891年）の濃尾地震で天守の一部や櫓・城門などが
>こわれたため、明治28年（1895年）に城の修復を条件に旧犬山藩主成瀬正肥に無償で譲渡された。
>平成16年（2004年）3月時点で日本で唯一の個人所有の城であったが、同年4月に財団法人犬山城
>白帝文庫に移管されている。
>
>2006年（平成18年）4月6日、日本100名城（43番）に選定され、2007年（平成19年）6月から全国規模
>の日本100名城スタンプラリーが開始された。

財団法人犬山城白帝文庫　理事長　成瀬淳子
（第12代犬山城主成瀬正俊の長女）
ttp://www.inuyamajohb.org/gaiyou/images/dairi.jpg
ttp://www.inuyamajohb.org/gaiyou/index.html

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 05:14:46

>>127
世が世ならお姫様？

**人間七七四年** · 2008/06/19(木) 12:09:13

>>127
可愛い、結婚したい。

**人間七七四年** · 2008/06/20(金) 01:41:32

>>129
結婚しても、財団化した以上は城主にはなれんけどね。

**人間七七四年** · 2008/06/24(火) 01:42:09

朽木宗家の御末裔はどこで何してるんだろうね？

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 23:04:39

>>131
福知山の朽木家は子爵に叙せられたが。。。

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 04:13:08

>>132
大名家の爵位は珍しくないっしょ。

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 00:15:50

朽木と言えば鯖のなれずし。
見た目は↓だが、けっこうクセになる。

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 08:09:50

見た目が↓？
それは俺のことか？(^^ゞ

**人間七七四年** · 2008/07/13(日) 19:33:41

元綱の武功ってどんなもの？

**人間七七四年** · 2008/07/15(火) 05:15:19

>>136
信長不在を突き、三好三人衆が京の義昭を襲った際、防戦に努めた。
あとは関ヶ原か。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 18:01:53

御料所age

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 20:22:33

足利将軍や信長を匿ったりしたよね
求められると嫌と言えない性格だったのかな～

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 20:24:07

>>139
> 求められると嫌と言えない性格

妙にいやらしい

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 00:52:58

狡猾だよね。
信長軍の朽木谷通過を許したのは、

①信長が足利将軍家の旗印を握っていた
②梟雄・松永弾正を使いこなす信長の器量を見込んだ

という２点が考えられる。

しかし、その判断力も関ヶ原ではやや鈍ったのかも知れない。
豊臣政権という絶対の存在、それに東西両軍の軍事的拮抗。
大谷吉継という抑え役が目の前に立ち塞がっていたこともあるのだろうが。

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 02:26:54

>>141
それでも、息子を徳川将軍家に仕えさせて幕閣にまでなってるんだから、
立ち回りと言う点ではかなりの才覚をもっていると思う。

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 08:11:17

三成厨が朽木を批判するのを見ると笑えて仕方がない。

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 21:06:05

ぬる木ぽと綱

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 08:40:49

>>142
リカバリーが巧かったね。
しかし、家光に厚遇されたと聞くと……

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 23:00:52

>>143
どんな批判です？
別に「豊臣家に忠誠を誓う＝三成に忠誠を誓う」ことではないのに。
寝返ったことが許せないなら、東軍大名は総じて批判されるべき。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 23:30:38

>>146
読み違えしてない？

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 01:51:25

朽木氏といえば、足利義晴の内談衆を勤めていたりするな。

西島太郎氏の戦国期室町幕府研究や朽木氏の研究論文をまとめた
著書が出ているが・・・・・やはり高い。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 23:43:04

あの狭い朽木谷の高台の館に征夷大将軍が住んでいたとは驚愕

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 23:56:39

一度将軍が逃げ込んで以来、そう言う変な「格」が出来たからね。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 17:53:16

>>148
『室町中・後期における近江朽木氏の系譜と動向』というやつですかね？

**人間七七四年** · 2008/08/13(水) 05:11:36

系図ヲタが投下してた。世代に疑問があるらしい。
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1200069092/782

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 18:47:26

>>152
具体的にはどのあたりに疑問が存在するのでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 20:59:46

朽木村。。。。
朽木ってそんなにすごかったの。
バスで高校やからド田舎やと思っていたのに
高島市には朽木高校が必要。
滋賀県の県庁所在地が朽木になってもいいのではないか。

**人間七七四年** · 2008/08/17(日) 12:24:43

大袈裟なｗ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 15:21:27

やはり朽木プレイ

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 19:08:09

井野場

**人間七七四年** · 2008/08/30(土) 13:46:56

ttp://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/koutai/kukki.htm
>近江佐々木氏の一族で六角家の祖泰綱、京極家の祖氏信の兄高信が近江国高島郡高島を領し
>高島氏を名乗り、高信の次男頼綱の子頼信が同郡横山荘を与えられ横山氏を、氏綱が田中荘を
>与えられて田中氏を、そして末弟の義綱が朽木荘の地頭職を得て朽木氏を称したのにこの系統
>は始まります。

とありますが、田中氏というのは田中吉政に繋がるんでしょうかね？

**人間七七四年** · 2008/08/31(日) 17:44:42

近江高島氏が俳優の高島忠夫につながってるのは有名だけど田中は知らないなあ。
田中なんてあちこちにいるから関係なさそう。

**人間七七四年** · 2008/09/01(月) 19:47:25

>>139
朝倉攻めには元綱の従兄弟（元綱の母は飛鳥井雅綱の女）にあたる
飛鳥井雅敦が同行していたからなぁ。
織田方がその血縁を利用したと考えられるよね。

**人間七七四年** · 2008/09/03(水) 12:56:24

>>158
出自は相当怪しいみたいで一定しない。
芋百姓出身というのが正しいのでは？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/09/04(木) 00:11:48

芋かどうかはともかく、百姓でいいな。

**人間七七四年** · 2008/09/04(木) 15:16:53

>>162
そこに反応？

**人間七七四年** · 2008/09/05(金) 14:03:27

>>160
近衛前久もそうだけど、何で公卿ってのは何かにつけて従軍したがるんだろうな？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/09/06(土) 01:39:20

従兄弟→義兄弟扱いできる公家　を擁することで得られる官軍ポジション。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/09/06(土) 01:40:17

官軍ポジションを与えることで得られるのは経済的援助。

**人間七七四年** · 2008/09/06(土) 22:15:22

>>165
しかし、飛鳥井レベルで官軍になれますかね？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/09/06(土) 22:29:09

>>167
そこに将軍家が乗っかれば問題ないでしょ。

**人間七七四年** · 2008/09/07(日) 04:45:21

>>168
大義名分という点では、最初から足利将軍家の旗印を掲げた平定戦ですから、
わざわざ公家を介在させる理由は無いでしょう。
接待ゴルフではありませんが、レジャー半分の戦見物ではないでしょうか。

ところが、浅井が敵方につくという不測の事態に直面した際、陣中の誰かが
飛鳥井と朽木の婚姻関係に着目したと。
となると、その誰かというのは松永久秀あたりと思われます。

漫画だと木下藤吉郎が万が一に備えてネゴシエーションしていたという筋が
多いわけですが。

**人間七七四年** · 2008/09/10(水) 00:00:29

朽木さんは、勧農政策に熱心で、城から苗やら農具やら貸し与えてたそうな。
それで、朽木荘の住民は、領主との信頼関係を損ねると言う事で、徳政令が出ても
自分たちには適応しないでほしい、と、申し立てしてたりする。

**人間七七四年** · 2008/09/10(水) 15:11:14

旗本身分でもそこは在地領主だからね。
知行地に足を踏み入れることの少ない他の旗本（知行取）に比べると
統治がきめ細かい。

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 01:44:13

>>169
そもそも朝倉攻めは建前上、武藤友益を討伐するということで幕府、朝廷が許しを
与えているわけだが。
飛鳥井雅敦や日野輝資などが従軍したのもそのため。

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 00:33:08

飛鳥井宝光院

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 23:14:30

>>173
朝倉方でしたよね。

**人間七七四年** · 2008/09/20(土) 15:52:37

朝倉氏滅亡後はどうなったんだろ？

**人間七七四年** · 2008/09/21(日) 22:22:32

分家のほうが家光の時代に若年寄にまでなって宗家を逆転してるんだね。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 04:14:43

>>176
分家が本家を家格・石高で上回った例としては、飯野保科家の例があるね。
保科正之が会津に転封になる際、義兄・正貞に保科家累代の宝物類を引き渡し、
飯野保科家を宗家とした経緯があるので。

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 11:35:45

堀家もそうだな＞分家が本家を

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 00:23:58

>>177
>義兄・正貞

廃嫡されたよね、確か。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 13:35:12

駆け込み寺ならぬ
戦国駆け込み谷

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:28:51

>>179
武田見性院と保科家の関係に加え、正直の後室が家康の異父妹という家系。
これは当然、利用されるでしょ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 22:46:50

「剣豪将軍義輝」という大変面白い小説があるのですが
その中に義輝の剣の師匠役として朽木鯉九郎という人物が出てきます。
実在した人物なのかはわかりませんがなかなかいいキャラです。

**人間七七四年** · 2008/10/04(土) 01:20:48

朽木　鯉九郎

近江・朽木谷を領する朽木稙綱の子、次男・藤綱か四男・輝孝であろう
将軍・足利義輝に仕え御部屋衆となる、松永久秀・三好三人衆らに攻められた義輝と共に討死
ttp://kazusanosukede.gozaru.jp/busyou/busyouitiran-ka.htm

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 01:57:29

「BLEACH」という大変面白い漫画があるのですが
その中に朽木白哉、朽木ルキアという兄妹が出てきます。
実在した人物なのかはわかりませんがなかなかいいキャラです。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 03:46:33

>>183
その久秀とも元綱は通じているんだよねぇ。。。

**人間七七四年** · 2008/10/08(水) 11:20:39

>>185
久秀云々というよりは信長軍の有する大義名分を重んじたんでしょう。
将軍家は越前出兵を是認しているわけですから。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 00:32:18

状況的に浅井に味方しても得るところは少なかっただろうし。

**人間七七四年** · 2008/10/15(水) 00:54:46

結局佐々木一族で鎌倉以来の本領を守り切ったのは
ここだけか…厳しい世界だ

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 09:06:38

それ故、名将と言うべきでしょう。

**人間七七四年** · 2008/10/16(木) 11:50:37

史学関係者の間では評価高いね。
戦国期では三傑の次ぐらいの評価が定着している。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 01:10:15

朽木白哉

四大貴族「朽木家」の二十八代目当主、護廷十三隊六番隊隊長
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%BD%E6%9C%A8%E7%99%BD%E5%93%89

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 18:20:32

>>191
架空の人物はどうでもいいです。

**人間七七四年** · 2008/10/24(金) 18:21:30

>>190
そんなバカなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 03:31:52

>>190
そりゃ朽木文書のおかげでご飯食べさせて
もらってる史学界が評価しないのも
さびしい話ですな
特に応仁の乱で京都焼け野原なった
資料乏しい中世史はね

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 23:48:55

もう少し見直されても良さそうね

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 00:41:24

家康に関ヶ原後に「朽木なぞいてもいなくてもどうでもいいから
改易しなくてもいいよ」って言われたってのは本当なんかね？

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 21:02:01

>>196
戦力的には微々たるもの。
いてもいなくても大差は無いしねぇ。
但し、若狭と京を結ぶ街道筋を押さえていた土着豪族だけに
利用価値有りと判断したのでは？

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 22:22:32

家康の名家好き病がでたんだろう
信長・将軍たすけたり忠義厚いと判断したとか

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 22:24:50

この人めっちゃ長生きですな

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 22:24:56

> 家康の名家好き病

誰だって天下安定させるためには、旧勢力もある程度保全しないといけなくなるっつーの。
家康が信長や秀吉以上に名家好きだって言う論拠が欲しいわ。

**人間七七四年** · 2008/11/03(月) 23:37:32

>>198
朽木氏って名家か？
だったら、本家筋にあたる佐々木六角氏を何故保護しなかったんだ？
という話になるしねぇ。
そもそも家康が名家（主に源氏）を高家として遇したのは、徳川政権の
「源氏の棟梁」という表看板と系図詐称の辻褄合わせでしょ。

木曾の山村氏のように、万石以下の在地領主（代官）として街道筋を
治めさせておくか・・・という程度の存在でしょ。
朽木氏は在地の交替寄合だったしね。

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 22:25:54

ちょうど丹後、若狭に姻戚かつ与力の京極家を
配置させてるから多少の恩（鎌倉以来の本領安堵）を
売って街道筋の保全を勘案したんじゃないかな
下手に潰してしまうと後々災いの種になるし
山越えは土地勘ないと今でも遭難してるしさ

**人間七七四年** · 2008/11/06(木) 02:52:07

>>202
信長時代から存在感としてはかなり薄めだったしね。
金ヶ崎の時には役に立ったけど・・・それだけという感じもする。

まあ、全国支配の段階になると街道の保全管理が重要課題になってくるので
とりあえず潰さずに使うか・・・と。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 21:26:36

>>200
回答は無いようですね。

**人間七七四年** · 2008/11/11(火) 22:59:44

礼法、作法に通じた武家で
伝承できた家が重宝されたのかな
家康公将軍任官で配膳役してることから推測する

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 03:52:17

>>205
意外なところに顔を出すものだな。

**人間七七四年** · 2008/11/16(日) 03:49:15

>>205
朽木元綱の嫡子・宣綱が、家康の太政大臣任官の儀式にて配膳役を務めているね。
征夷大将軍に任じられた時となると・・・誰？

**人間七七四年** · 2008/11/17(月) 23:26:29

将軍、大臣勘違いじゃないの？
ただ朝廷、公家とのやりとり作法は
江戸時代でもわざわざ高家取り立てて
指導してもらうくらいだから
稀少だったかもしれないね
室町幕臣系かなり明智光秀に与して悲惨な結果なってるし

**人間七七四年** · 2008/11/18(火) 11:38:22

>>208
明智と朽木の繋がりってのもよく分からないね。