織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part7

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 12:41:57

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178968135/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1174052463/

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 20:05:53

誰が継ごうと関係ないだろ、どう考えても今川に勝てない

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 20:52:59

1560年時点での尾張近郊の状況ってどんな感じなの？

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 21:14:09

守護の斯波義統を殺した坂井大膳（守護代織田信友の家老）が、
後に、信長と信光が謀略で清洲城をのっとった時に、今川へ逃げているが、
これは、坂井が以前から今川に寝返っていたと解釈していいのかな？

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:22:47

1560年二万五千の大軍を率いた今川義元が尾張に侵攻し尾張全土を掌握した。
織田家当主織田信勝（信行）は討ち死にした。

ここまではこうなるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:24:55

なんだかんだ言っても結局家康。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:37:08

>>3
確かに義元には勝てない。
でも今川尾張侵攻で死ぬのか、生きるのか、
生きたとしても従属するのか、反乱起こしてでも生き延びるのか、いろいろあるじゃん？
（まあ、秀吉はまず陽の目は見ないだろうし、前田利家にしても、切捨て→出奔が無いわけだから云々・・とか）

それすら纏まってないのに今川侵攻とか気分早すぎ。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 23:40:11

今川義元は京に上洛したがその子氏真は後継者としての器量がなかった。
氏真の学友であった松平元康が実権を握り幕府執権として松平家が天下に
号令するのであった。以下略。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 00:02:55

なんで家康が執権なんて地位につけるのかと小一時間(ry

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 02:47:12

朝倉義景でしょ。

**中山鹿之介** ◆.Ooo.qq.q. · 2007/09/08(土) 05:38:48

さいとー道三か義竜だな

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 09:02:30

三好家内部抗争を勝ち抜いた奴が、将軍義栄を傀儡に政権を打ち立てる
が、当然全国規模どころか畿内単独政権としても不安定
以後、黒船来寇までガラガラポンの内戦は続く

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 11:18:09

信長に吹っ飛ばされた人々

　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝倉義景　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　浅井長政　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　足利義昭　　　　　　　　　斎藤龍興
本願寺　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田勝頼　　　　　　　
　　　三好三人衆　　　　六角承禎
　　　　　　　　　　　　　　　　　伊賀忍者　　　　　
　　　　　　　　松永久秀　　　　　　　　　　　織田信勝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今川義元
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北畠具教

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 13:29:42

信長的な天下人が出てこない場合、数か国を領する地域ブロックがいくつか生じ
それが睨み合う状態が数十年継続するかもしれない。
ただし黒船が来るまで分裂というほどではないと予想。
（余計なツッコミだが鎖国が不可能だし）

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 13:47:21

無難に>>15みたいな展開だろうな

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 23:10:18

信行(信勝)ってそんなに可能性ないかな？
信長がいなかったら家中は割れなかった訳でしょ？
少なくともスタートは信長より有利な状況なんだから、
尾張統一くらいはできそうに思うんだけど。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 23:16:09

尾張統一する前に結局、今川の大侵攻が始まるんじゃないか？
で、信行に桶狭間が出来るか？ってコトになるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 00:27:45

家中割れなくても
岩倉織田家は一応尾張半国支配
清洲織田家は清洲周辺支配で
織田弾上忠家と互角以上の勢力だから
普通は尾張統一さえ困難なはず

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 00:31:29

尾張一国程度の器はあるんじゃね

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 00:33:23

疑問なのは今川の尾張侵攻って織田信長だけがターゲットだったのか？
尾張侵攻で岩倉の織田等は今川に無抵抗？

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 01:10:37

>>17
信秀の死後、守護代の織田信友が勢力拡大しようとするが、
これと争って、ついに勝利したのは信長。
また、今川義元が鳴海城や村木砦によって、たびたび尾張侵攻を狙うが、
これと戦って撃退したのは信長。

信行は協力すらしていない（信長公記を見る限り）
一族で協力したのは叔父信光くらいかな。

なので、信長がいなかった場合、
信行が信友に勝利できたとも、
義元を撃退できたとも、考えられない。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 01:17:15

>>21
位置的にまず信長が狙われる
岩倉とかを攻めるなら三河の山の中を抜けて
信長領を迂回しないといけない

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 02:32:48

>>23
今川が攻めてくれば岩倉なども仲間になってくれるかも・・・って事じゃない？

経緯を見る限りむしろ今川方に調略されて信行挟み撃ちって言う流れの方がずっとありうると思うけど。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 05:05:48

貞享年間の石高調査じゃ尾張は47万石だけど、永禄年間から貞享年間まで100年以上
離れてるわけで、この間に経済状況は発達してるし、南部の海を埋め立てたりもしてるんで
桶狭間の頃は大体40万石程度しかなかったはず。

信長の領土は尾張の半分以下だったから、推定石高は18万石前後。

一方今川の領土は駿河＋遠江＋三河＋尾張の一部で80～100万石程度。
数字だけ見ると絶対勝てないよな。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 12:35:45

尾張豪族が連合しても、信秀並のリーダーが不在なら
切り崩しか各個撃破ってオチだろうからなぁ

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:38:29

ちょっと質問なんだけど、>>２はこのスレのテンプレみたいなものなのかな？
他スレでその事について揉めてるんだ
特に「織田信長という人物が生まれていなかったら」がこのスレでの前提かどうかで揉めてるんだけど、
これってこのスレでの前提？それとも>>２が勝手に言ってるだけ？

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 00:15:29

>>27
数スレ前で同じ質問があって、

・生まれたのは信長では無く１００％信勝だった
つまり「１５３４年に嫡男信勝誕生」で「外見信長で中身信勝」なのか

・１５３４年に信秀がｾｸﾛｽしたが、命中せず、その後、史実通りセクロスして信勝誕生
「そもそも生命体として信長消滅」なのか

で結局「生命体として信長消滅」で「１５３４年織田信秀の家では、妊娠事は何も無かった」と言う事で
進んでいます。

後は極力史実に沿う形で（信長が関した事件はそこで軒並み修正入る、そこはこのスレでも色々議論中
でも結論出てない（ｗ）

というか、そもそもこれを数スレ前に質問したのは俺なのだが。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 00:37:15

>>28
レスありがとうございます
ということは、>>2はテンプレ、またはそれに準ずるものという事でok?

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 05:31:35

そうすると1551年信秀没後の尾張は
斯波義統
信友傀儡の尾張守護。

織田信友
尾張下四郡を支配する清洲織田家、義統を傀儡化し信勝の主筋にあたる。
信秀、信長と争い信勝も従わない場合は敵対する可能性が高い。

織田信安
尾張上4郡を支配する岩倉織田家、室は織田信秀の妹秋悦院
信秀や美濃斎藤家との関係は良好で
信勝が信友と争う場合は信長同様に支持する可能性が高い。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 05:45:36

織田信勝
傅役は平手政秀、正室は斎藤規秀の娘（帰蝶）
今川家、清洲織田家と交戦中。

織田信包
傅役は柴田勝家

織田信広
信秀の長男だが側室の子の為、相続できず
信長と争い信勝とも敵対する可能性が高い。

織田信光
守山城主、信秀の弟で信友と争う。

林秀貞
筆頭家老で今川には消極的

佐久間信盛
有力重臣で今川には主戦派

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 06:19:23

若い信長を補佐した家老の織田清正や、家中の実力者だった平手政秀の存在を忘れちゃいけない。
平手は誰でも知ってるけど、清正もなかなかの人物だったとか。

あと史実で清洲の信友は1553年に信長領へ侵略を開始するから、敵対する可能性どころか
敵対するのは間違いないかな。
信長はこれを「斯波義統を殺したる罪を問う」との名目で1555年に信友を討ってる。
この辺までは信行でも可能な範囲じゃないかと。

この後の林＆柴田の謀反は当然なし。1558年に岩倉の信賢が清洲へ攻めてくるが、これは
そこそこ厳しい。犬山の信清はおそらく味方についてくれるが・・
勢力が拮抗してるだけに、信賢サイドの勝利もありえるね。

1559年に信行or信賢が尾張織田家を不完全ながらある程度統一。そして国力が数倍ある
今川来襲っと。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 06:29:22

後に信友家老坂井大膳、鳴海城主山口教継など両陣営から今川に寝返る事から
信勝は今川と交戦しながらだと尾張統一どころか信友打倒すら厳しい。
今川義元は信長の抵抗がなければ1560年の大動員がなくても
纏まらない尾張下四郡を攻略する可能性が高く
上四郡の信安が美濃斎藤家と共に抵抗しても信賢との家督問題もあるし
尾張制圧は信長の尾張統一より早まる可能性もあるね。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 10:17:36

義元は、三河守補任してたから
尾張を攻略したら三河に移動したかもね
で、西は息子と同盟に任せてさらに西進
上洛が後世の創作だとすると、次の狙いは伊勢で海運利権掌握かな？

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 11:23:06

>>34
息子は東じゃね？
狙うんなら信秀と同じように木曽、長良川の水系を押さえに掛かるよに思ふ。
で、戦国きっての下克上と戦国きっての名門が対決と。
しかし、ここまで西進すると本拠地を三河か尾張に移したほうがいいと思うんだが…
義元は移動するかな？

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 12:01:14

一応家督継承はしてる、ってことだから、
駿河を氏真に置いて拠点とし、
本人は尾張に新城築いてそっちを出店にするとか。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 14:24:49

信長を潰す気はまんまんだから、清洲に移転する可能性はある。
東京から名古屋へ高速で行った事あるけど偉い遠いもんな。

上洛前提なら移転するでしょ。静岡も大分いい所だけど。家康もお気に入り。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:57:06

近畿あたりまで取れば京の近くに移転しそうだけど
早い段階では

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 01:10:58

今月の歴史群像で今川の話をちょうどやってた。
なかなか目から鱗な論でこのスレの材料にもなるのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 01:12:31

>>39
ｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:57:23

・まず今川義元の戦略は尾張伊勢を含む’東海経済圏’の支配。それはすなわち
今川の駿府商人と織田の津島商人の経済戦争でもあった。

このあと今川の具体的な行動について論述されてますが、その中に信長の話があって
・晩年の信秀は三河で今川に押されて和睦を結ぼうとした。しかしそれは津島商人
にとっては権益が侵害されることで、それに納得できない勢力が信長と結んで、政権
内クーデターのような形で家督継承が行われたのではないか？と推測している。
その材料として初期の信長を支えたのが津島（熱田）系列であり、彼らはその後の桶狭間
でも多大な損害を出すほどに力闘している。一方、信長が継いだ頃の織田家の家臣団
をみると、譜代でも信長から離れたり、あからさまな敵対行動をとるものもいる。

詳しくは現物読んで見てください。いろいろと突っ込みどころもありましたが、
これまでの通説とは微妙で大きく異なる世界が展開されてます。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 00:09:29

村同士の争いが領主同士の戦争に発展した例や、
領民や国人の要請で大名が挿げ替えられたりした例は結構あるしね。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 12:14:20

姉小路は無理でしょうか。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 12:43:34

>>43
１０００％無理。
理由は自分で調べろ。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 12:54:28

>>25
駿河は大分後の中村一氏の頃でも１８万石でしょ？この時代は三国足しても６０万石位がせいぜい。
尾張が掌握されてないと見做すなら、三河も遠州も同様に見ないと。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 15:41:47

今川の国力は石高だけでは計れないしな。米が採れなきゃ買えばいい。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 15:59:19

米が無いなら肉を食べればいいじゃない

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 16:23:12

義元は金儲け巧かったのかね？

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 18:24:33

巧かったかどうかは兎も角、商業重視だったんじゃね？
石高の割りに結構な人数動員したりしてるし。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 00:14:19

「風林火山」じゃないが、勘助が鉄砲を駿河の港から武田に持って来たってのもあるから、
駿河は関東や甲信（場合によっては東北とか）への重要な海運拠点だった事は否めんね。
そう考えると駿河でのアガリは相当なモンだったと思われる。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 00:50:18

このスレに初めて来た者で早速質問なんだけど、
過去スレとかでは斉藤家の動向に関してどんな予想推論を立ててたのかな？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 01:19:44

>>50
駿河が重要だったのは同意だが、その理由が勘助が鉄砲をｒｙとういのがなあｗ

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 05:21:25

>>41
信秀はやや早死にだけどクーデターとは
ソレはともかく東海周辺の経済は面白そう。
羽柴秀吉や長谷川秀一の出仕もその辺が関係してるのかな？
信玄上洛スレでは信長の関所廃止の影響で銭相場が下落し
朝倉家に被害を与え浅井長政が裏切る前から準備してたって出てたけど
もっと当時の経済と大名との関係が詳しくわかれば
義理や理想や派閥、宗教など感情論以外の敵対関係もありそうだね。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 07:05:12

もう切りがないから辞めたら

５０ · 2007/09/14(金) 09:29:50

>>51
前スレでは議論は固まってない。
・濃姫は信勝に嫁ぐのか？
（それによって尾張の事情も変化するので）
・道三は義龍をどうする？
（史実通り謀反を起こされるか、重用して仲直りするか）

>>52
そう言ってくれるな。
俺だってそう思ってるけど（ｗ

金山あって金銭面は裕福、
それを元に駿河の海運で大儲け。
そんな今川が尾張伊勢手にしたらエライ事にはなると思う。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 11:38:19

桶狭間があって衰退はしたけど信長が居なければ
ドズル閣下の言葉通り「戦いは数」の論理でいけば
1560年の侵攻で尾張の大半は今川に併呑で終了じゃね？
これにIFがあるとすれば信勝に「桶狭間」は起こせたか？
美濃からの援軍により織田がかろうじてしのぐか？
ってコトになると思ふが…
まぁ「桶狭間」起きず美濃からの援軍が来たとしても
信長の時でさえ大高まで侵攻を許したんだから尾張の南半分は
今川のものとなり、津島や熱田を抑えたコトで短期的には織田を
滅亡＆屈服させれなかったとしても長期的にはジリ貧に追い込めるし
今川有利の状況は変わらないよね。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 13:38:45

となると、信勝は対今川で不利な事態になった場合、

・潔く散る。
・降伏。
・戦になる前に人質（嫡男あたり？）出して臣従。

と、どうしましょうね？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 13:56:09

普通なら臣従を選択するでしょ
今川の先鋒として美濃or伊勢討ち入りにこき使われるだろうけども

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 17:50:15

>>57
史実では信勝は謀反を２度も失敗しても２度とも自害しなかったから、
性格的にも潔く散るは無いだろうな

戦って降伏か戦う前に降伏かは状況次第で変わってくるだろうからなんとも言えん

59 · 2007/09/14(金) 17:59:32

>>59が少し間違いだったので訂正
謀反は２度とも失敗したが２度目は企ててる最中に柴田の密告で謀反が発覚
信勝本人は謀反計画が露見してると気付かずに信長の病気見舞いの時に殺害されたんだったな

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 18:36:55

ヤバくなったからって物分りのいい信勝はあんまり想像できないな

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 18:37:37

義龍の謀反は愛憎とか重用とかいう個人間の問題ではなくて
道三に対する美濃国人衆の反発の終局点というのが常識ではないのか。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 18:59:01

今川は楽市か楽座かやってたな

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 20:47:20

1560年　勢力図
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蠣崎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安東　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上　葛西
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　畠山　　　　　　　　　　伊達
　　　　　　　　　　　尼子　　山名　　　　　　　　　朝倉　　神保　上杉　　蘆名　　　
　　　　　　　　毛利　　　浦上　　　波多野　浅井　　　　　　　　　長野　
　　　　大友　　　　宇喜多赤松　　　足利　　　斉藤　　　武田　　　　　　佐竹　　
龍造寺　　　　　　　　　　　　　　本願寺　六角　織田　　　　　　　　　結城　　
　相良　　　　河野　　　三好　　　　筒井　　　　　　　松平今川　北条
　　　　伊東　　長宗我部　　　　雑賀　　　　北畠　　　　　　　　　　　里見
　　島津

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 20:57:39

一色とか若狭武田とかは？

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 22:41:24

>>62
勝俣さんの「美濃斎藤氏の盛衰」ですね。この論文は司馬遼の『国盗り物語』を意識して
異を立てているようで面白い、といっては失礼ですが以後の通説だと思います。

51 · 2007/09/14(金) 23:55:56

>>55
遅レスだけど回答サンクス
前者は難しい問題だよねぇ
後者は史実とあんまり変わりなさそうな気がする

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 16:54:32

逆転の発想。
今川義元が実は弱かったって事はないの？
だって考えてみてくれよ、
３０００の兵士じゃ２５０００には勝てないよ、ふつー。
信長が強かったってだけじゃ説明できないと思うんだよね。
今川がよっぽど油断してたってことでしょ？
信勝でも勝てたんじゃない、桶狭間。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 17:21:07

奇襲は誰もが成功するとは思わない。
特に桶狭間は義元を討てなければすぐに体勢を立て直した今川軍に囲まれてしまう。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 17:29:41

織田軍2000（兵数は諸説あり）が今川本隊5000とマトモニ当たったのは間違いないけど、
その他と当たったのかは微妙なところ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 17:30:43

>>68
25000全てと正面切って戦ったわけじゃないよ。
前軍と本陣併せて5000程じゃないかと言われてる。
また、織田軍は全てが精強な馬廻りで、
今川軍は全てが戦闘員では無かったので、
実際の兵数差はそれ程じゃなかった。

とも言われているけど、正確には何とも言えないな。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 18:30:31

>>68
８割方篭城。
残り１割半が打って出る
残り半分が桶狭間

これで信勝が勝てるかどうか・・・

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 18:33:24

今川本隊５千の内、１０分の１の５百が武士として、
信長２千全てが武士だとしたら信長が勝って当たり前。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 18:39:54

>>73
２０万石に満たない国力なのに侍が２千とかありえないｗ

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 19:09:35

本願寺が摂津和泉の支配を各個たる物として朝廷から皇族を門主に迎えるようになる。

西国は一部キリスト教化して北九州はイスパニアの植民地。
島津・毛利は貿易で財を築き一定の勢力を張る。

関東諸侯は領土争いに明け暮れて義元・謙信・信玄没後は北条が優勢で
関東管領上杉家は鎌倉・小田原を手中にできない。

各地で力を持った諸侯が結局、征夷大将軍をかつぐ。
たぶん足利家。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 19:34:49

軍事と政治に関しては信長は戦国一だからな、同じことできる奴はいないだろ。
そもそも義元の戦闘指揮能力が卓越したものであることは間違いない、アホな逆説に
反応するな

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 19:49:54

>>74
２０万石？

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 20:57:02

尾張は交通の要所で貨幣経済が発達してたと思うから
単純に石高では考えられないと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 21:31:57

>>68
一部には、そういう説もあるよ。ただし、小説的な話だけど。
その場合は、今川家のあらゆる功績は
すべて雪斎によるものだった、という話にされる。

>>78
今川の経済力も、単純に石高では考えられないよ。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 23:00:09

信秀の献金額から見ても織田家の収入は相当なものだったんだろう。
津島の貿易収入や知多郡の木綿の生産などは他地域に比べ
経済的優位性が非常に高く、動員兵力もそれなりにあったんじゃない？

ってか、尾張から先へ全く進まないのな。

**人間七七四年** · 2007/09/15(土) 23:59:48

今川義元が何歳まで生きるかにもよるわな。
親父の氏親が53歳、息子の氏真が77歳、義元の兄弟は死因が微妙なので除外するとして
歴代当主もそれなりに長生きしたっぽいね、ただ孫以降は随分早死にが多いが。
桶狭間がなければ、50前後迄生きたと考えていいのかな？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:18:18

年齢から言って、氏康５７歳（１５７１年）と、信玄５３歳（１５７３年）
の間１５７２年５４歳というのはどうだろう。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:30:10

信玄は病死or城から狙撃、謙信も病死or厠で刺殺と諸説あって
寿命かどうか断定はできないよ。

死んだタイミングがタイミングだけにね。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:33:50

どっちにしろそっから何十年も生きるような年齢じゃねえ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:41:01

>>80
この７スレ目になってからやっと進んだ感じ。
６スレ目までは３～４割が「僕の考えた最強の戦国武将」状態だったから・・・
（資料は色々出てたが、桶狭間以前の話は殆どされてなかった）

>>81
大ざっぱに50前後で仮定すればいいんじゃね？
でも桶狭間置きたら何歳まで生きるかは関係なくなるかも・・・。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:45:44

>>82
まぁ信玄より先に逝ってるし年齢的にもそなもんかもしれんね。

>>83
最近の学説がどうかは知らんが信長との直接対決で死んだのでなければ
信玄（1573年）、謙信（1578年）で寿命でいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 00:53:15

>>85
>でも桶狭間置きたら何歳まで生きるかは関係なくなるかも・・・。
信勝に桶狭間は無理じゃないかなぁ？
反骨精神旺盛な信勝といへど今川の大軍が来たら臣従か篭城して討ち死にか、
美濃辺りに落ちてくしかないように思うんだ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 01:07:25

信勝のIFを語るには資料が少な過ぎるよな。
例えば信長に何度か叛くも最終的には恭順して、武田信繁のように武田の副将として
信玄を補佐しつつ存在感を発揮したとか、毛利の両川みたいに兄を補佐しつつ方面軍を指揮して
各地の豪族を撃破とか、秀吉の弟の秀長みたいにアノ人が長生きしてくれればこんなコトには…
みたいに語られる人柄や力量を示すようなエピソードが無いのが痛いわな。
まぁ信長相手に1度目は兎も角、2度叛いたのが信勝の限界を示してると考えるべきか。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 01:10:24

>>1
松永久秀

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 01:42:24

天下を取るのは河野通宣様じゃ～～～～～。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 01:59:29

史実では東北は伊達、関東は北条、中国は毛利、四国は長宗我部、九州は島津がほとんど制覇してるから、
信長がいない事によって天下統一が遅れるとするなら日本１０分割とかも有るかもね。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 03:24:06

>>91
もしそうなった場合、支配体系がしっかりしているかどうかも重要な要素なように思う。
家督問題で荒れる家は、長くは続かんよ。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 06:50:51

家督問題で全く荒れない家の方が珍しいのでは？

武田と繋がって今川（松平）信康とかもありそうな希ガス

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 07:12:42

連カキですまん。

東国の火縄銃（硝煙）の流通も織田政権が無かったらわからんね・・・
関東東北は合従連衡繰り返した挙句、主だったところは残るんじゃなかろうか。
島津の九州制覇は可能性高いけど、毛利とぶつかるとどうだろうか。
四国は織田の圧力を受けない三好党を長宗我部が倒せるとも思えない。

中央がわからないなぁ
やはり朝倉？でも大和・紀州は手が出ないだろうし。
さすがに>>89は無いと思うが

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 09:12:04

今川が桶狭間で信長を殺してるから信長いない
斉藤･六角を降し上洛。足利が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐの法則で諸国は納得！
義元が各地の大名に上洛を命じたら意外とスンナリいきそう。将軍に娘を与えて外戚にでもなるんじゃないか義元。
関東では北条･武田･上杉が無意味な争いを続けてるから背後は安心。
対抗勢力は東進する毛利くらいなもんだろ。毛利には九州統一勢力と同盟して牽制すりゃあいいし！

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 09:36:33

桶狭間での今川の敗北がなければ、いずれは尾張も今川領になる。
その時点でおよそ１３０万石余りか。
いずれにせよ日本一の大大名である。
そこで大内義興的上洛をする手もあるが、混乱は収まらないだろう。
信長同様に美濃攻略に向かえば、成功する可能性は大きい。
その時点で１８０万石以上。
伊勢も手に入れるのは難しく無さそうだし。
力ずくの天下取りも夢ではないな。
しかし、その状況に何時まで武田・北条・上杉が黙っているかが問題だが。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 10:21:09

ではまず織田信秀が無くなったとしよう、
後を継ぐのは信勝。

ただ、前田利家は拾阿弥切り捨てで家出するので、各地を放浪することとなる。
信長がいない場合、秀吉も仕えてない（もしくは仕えていてもあまり使ってくれない）のでその縁故で今川方に近い所で情報を送ってくれるのが無くなる。
完全に放浪の身となる。
槍の又左といわれた武勇優れた人物がいないというのもまた・・・

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 10:34:42

とすると下手をすれば森長可や堀、蒲生、明智、池田もみんな世の中に出てこない可能性があるな。
戦国末期の大大名のほとんど尾張・美濃・近江・三河が出自だが・・・信長の活躍が無ければまったく登場せんかも。
ほとんど駿河・遠江出身者ばかりが・・・まぁ今川家も主を倒そうとする野心家の守護代や家宰がいないから安定政権築けるかもね。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 10:56:46

滅亡時に重臣にほとんど裏切られてそれは無いんじゃ

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 12:02:53

>>99
織田家だって滅亡時は裏切りほとんど、豊臣家も徳川家もそうだ。
滅ぶ家はどこも裏切り者だらけなんだよ。
勝っている時に裏切るやつはそう多くないだろ。

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 11:15:08

義元が尾張を手中にした時点で六角・北畠は従うんじゃないかな。
美濃も義龍を支援して土岐氏を継がせたりしそう。

上洛を阻むものは無くなり、義昭を戴いて副将軍今川義元が誕生。
四職家も従い、結局は源氏政権。尼子・大内も引き入れて西国は統制可能。
そうなると信玄は東進の大義が無く、上杉も関東管領家として義昭には従う。
結構安定した政権になりそうじゃない？

でも問題は鎌倉と、畿内の宗教勢力だな・・・

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 15:09:58

>>96
そんな簡単に美濃も伊勢も落ちないだろ。
落ちれば天下は見えてくるだろうが
そのときには寿命だな。後を継ぐのは氏真様・・・