加藤清正の影響力

**人間七七五年** · 2007/07/05(木) 17:00:38

清正が大坂の陣まで健在であれば、
情勢は変わったのか？
子飼い大名や外様大名、豊臣家自体の帰趨に
どのような影響を与えたであろうか？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:05:53

余裕で勝利。家康首ちょんぱ。
加藤清正は日本最強の武神として名を残す。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:43:57

確かに、清正が大将格で大坂城に籠城したら影響力でかいだろうな
だからと言って豊臣恩顧の大名が豊臣方につくとは思えないが
躊躇して二の足は踏むだろうな
徳川方は疑心暗鬼になって、城攻めは大幅に遅れそう

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/06(金) 02:50:32

しかし毎回毎回家康を恐れず上洛時に１０００～３０００の兵よく連れてこれててたよなぁ
そんな行為しといておとがめなしだしね
いやあるにはあったが「はは、清正殿らしい」ですむところが。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 09:51:32

清正が死んで正則が牙を抜かれたようにおとなしく覇気が無くなったことから
子飼いのリーダーは間違いなく清正だったのだろう。
常識的には大坂に籠城は無いと思われるが、戦闘が始まれば、どう転ぶか
わからない。秀頼上洛の折り、警護に就いた者等もわからないが、正則は
間違いなく清正と行動を共にするだろう。
そもそも大坂の陣になる前に調停役として奔走しただろし、家康も且元を
扱うようには当然できないわけで、ケンカも売れにくくなる。
豊臣家も案外説き伏せられ、移封に応じて、徳川幕府の一大名として残った
可能性もある。まあどうせ次代には取り潰されるんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 21:19:15

俺が家康なら清正が生きていたら大坂は攻めない

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 23:11:02

帝釈栗毛

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 09:46:35

いっしょいっしょ。
福島や細川らと国元や江戸に留め置かれてしまい。
何もできない。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 19:10:44

大阪の陣は堀さえ埋められていなかったら明らかに豊臣方が勝っていた。

清正が発言力を持っていて絶対に堀を埋めさせていなかったら家康は撤退するしかなかっただろう。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 09:29:22

清正と淀らの関係ってどうだったの？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:09:07

>>10
文治派（石田三成、大谷吉継、小西行長、増田長盛etc）＝淀派
武断派（清正、福島正則、浅野幸長、加藤嘉明、黒田長政etc）＝北政所派

という図式なので当然仲は良くない。実のところ武断派vs文治派というより、
淀派vs北政所派というのが派閥対立の本質。清正＆行長の肥後赴任の際も
行長をわざわざ呼び寄せて引き出物を渡した上、
「加藤主計守に遅れはとられまじ」
と煽っている。ただ、朝鮮役以前の清正は増田長盛など文治派にも親しい
者はいたようだし、頭目の三成ともそれほどの逸話はない。考えるに、
清正と文治派の仲違いは行長との肥後領地をめぐる訴訟紛争に端を発し、
朝鮮役での讒訴（これも行長が大きく絡んでいる）が決定打になっている。
つきつめると、清正は三成以上に行長を憎んでいたのかもしれない。

だが、伏見城の件など、関ヶ原以後の淀殿は清正の言うことは聞いたようだ。
ま、関ヶ原で文治派が全滅した以上、もはや秀頼大事の清正、正則ぐらいしか
頼みに出来なかったのだろうが。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:37:36

>>11 ありがとうございます。

そうすると清正が生きていれば清正次第では大坂の旗頭となる可能性もありそうですね。
それとも両家の調停にのりだすか、家康にすれば清正は相当邪魔な存在だったのでしょうね。

関ヶ原では国元に残っていますが、どういう経緯でそうなったのでしょうか？
家康の命でしたっけ。

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/13(金) 11:57:15

関ヶ原では基本的には島津の抑えだね。黒田・加藤が一応九州の主力だね。
宇土城を一応攻めるけど城下で遭遇戦くらいしか行われてない。

加藤の小西に対する怨念は異常だよ。逆に小西も加藤を相当憎んでる。
小西は何度も清正暗殺を計り朝鮮・明軍に清正の渡航日や撤収日等の
重要な情報を漏らして加藤の暗殺を何度も謀っている。
しかし小西は嘘つきだと全く相手にされず失敗する。
加藤は朝鮮から帰国後朝鮮の戦功訴訟で五大老味方につけて小西に大恥じをかかせてる。
(訴訟の内容が小西は戦下手の屑といわんばかりの内容)

まじでこの二人はやばい

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 13:16:31

>>13 長門さん、ありがとうございます。

戦功訴訟の話は初めて知りました。
先鋒争いでは小西の京城一番乗り等の戦功に対し、
加藤は軍律違反で蟄居させられたりで
小西有利的に思ってました。

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 01:09:35

なんでそんな仲の悪い奴らを隣同士にしたんだ
まあ隣国なんてたいてい険悪か
南部と津軽も今でももめるし

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 01:20:32

清正ほどの名将が無双やBASARAのプレイヤーキャラにならないというのは
やっぱ朝鮮人に対する配慮かね

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/14(土) 02:11:15

>>14
秀吉生存中は確かに小西有利だよ。
秀吉死後三成襲撃を経て出された結論は完全に加藤有利
・小西の軍功は大半が偽りで嘘である事。
・小西等は嘘つきで信用できない。
などといったような事を四大老が認めてしまった。
小西の権威は完全に失墜し面子は丸潰れである。
後に関ヶ原で真っ先に敗走し宇喜多隊に大迷惑掛けたのをみると
どうも小西の戦闘指揮能力には疑問を持ってしまう。
朝鮮での小西の事を鍋島は曰く「あんな大軍率いれば勝てるに決まってる」

>>15
その二人を唐入りの先鋒にするから。
肥後は裕福な土地で兵もそこそこ強いしから先鋒にはもってこいで二人を配置した。

競わせようと秀吉はしたんだろうけど完全にこれは裏目に出たね。
南部と津軽はまぁしょうがないかなぁ
>>16
それが一番かと。
どうしてもあれを語らないといけないからなぁ
ただ加藤が出れば立花にも可能性がでるし気にせずやってほしいわぁ

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 11:35:05

清正・正則よりも三成の方が北政所と近いんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 15:54:22

>>12
清正公（俺達熊本県民はこう呼んでいる）は二条城での秀頼と家康の和議の席で毒饅頭を食べさせられてその後熊本城で落命したという話がある

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/15(日) 09:23:31

>>19
よく言われてるね。清正もわかってて食べたとか。
この時期に一斉に死ぬってのも怪しいしね。
清正も速く死にたいとかいってたし、死ぬ前に豊臣家にそれなりの恩返しはできた
と満足してたみたいだし本人は幸せだった…かな？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:06:46

そろそろ加藤清正主人公の大河が見たい。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 03:06:50

秀吉が天下を取れたのは官兵衛や秀長そして三成などの優秀な政治家のおかげで
七本槍とか糞連中なんて存在意義がない、別にこいつらが居ようが居まいが秀吉にとっては
どうでもいい存在。
結局こいつ等の功績と言えば間接的に豊臣政権を崩壊させただけ。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 11:32:24

秀吉が自爆しただけなんだが…