織田信長　>>>　朱元璋

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:29:12

織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、
モンゴル帝国にも匹敵する巨大帝国を築き上げていた、世界史上屈指の英雄。

朱元璋はたまたま運よく中国を統一こそしたものの、モンゴルへ逃れた元を滅ぼすことはできず、
周辺に版図を伸ばすこともできなかったから、一流の英雄とは言えない。

織田信長は商業の重要性を認識し、楽市楽座と言う画期的な経済政策を編み出した。
まさに時代を超越した天才、世界史上に特筆するべき革命家である。
また領民の保護にも熱心で、配下の軍勢には乱暴狼藉を許さぬ厳しい軍律を課した。

朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、
経済というものを全く理解していないことを露呈してしまった。
また己の権力の維持ばかりに固執し、功臣たちにあらぬ猜疑をかけては残虐極まりない大虐殺を行った。

よって、織田信長　>>> (超えられない壁)　>>>　朱元璋なのは明らかである。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:05:40

>>1
オリンピックがどうとか言ってた奴が、はらいせに立てたのか？
まぁどうせ飽きもせずループループの連続になるだろ、もう信長スレは語り尽くした。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:09:13

信長過大評価スレが妥当なところで収まってしまったので
信長ファンを煽り足りなくなって新スレを立てたんだね？

まどろっこしく長々と書いてくれてるけど、もう
『世界史年表に多く登場するほうが上』でいいんじゃないの？ｗｗｗ
しゅうりょう

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:57:27

あれ？gt;gt;になってない

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 16:33:15

朱元璋じゃ、戦国板住民は反応が鈍いだろう？

三国志に出てくる奴か、項羽、劉邦あたりにしないと。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 16:45:28

朱元章？梁山泊十六傑の一人かなんか？

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:24:06

>1
>織田信長は本能寺で倒れさえしなければ、朝鮮、明、東南アジア一帯を瞬く間に征服、

どの道、跡継ぎがボンクラだからそれはムリ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:27:59

>>6
隣の国のお化け

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:45:45

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 18:09:32

スタートを考えると秀吉と比較すべきと思うが

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 13:28:53

　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　　　　/;;:::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　∈＝━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━＝∋
　　　　　　　　　　　 L::;;,＿_　　　　　..:::ゝ
　　　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣..::::;;;ヽ
　　　　　　　　　 /　;;;;;;;;:::::::::::;;;;;;;;;;;;;::::::::;;;;; ヽ
　　　　　　　　 /ｊ/三三三三三三三三三三ヾ
　　　　　　　　l::||::::　　　　　　　　　　　　　|l　　 >>1は凌遅三千刀滅九族に処す！
　　　　　　　／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　　
　　　　　　r┤　　　ﾄ:::::　＼＿＿_／　　 || 　　
　　　　　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ／／ /　　　ヽ　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　　　￣￣￣　　 /　　　　　ヽ､

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 20:54:29

>>7
能さえしなければ結構な武将なんだが…

もしかして信康好き？だったら論争する気はない。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 22:29:02

朱元璋は秀吉+家康だろう。

信長は、郭子興だな。
しょぼいかも知れんが、本能寺で殺されてしまった以上は、仕方ない。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 22:55:54

>>12
信忠は本能寺の変で逃げ延びなければならなかった。
何故二条城に篭る？　何故休戦を申し出る？

信長の金ヶ崎の逃げっぷりからすれば、
状況判断が甘すぎると思う。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 00:17:12

流石に朱元璋と信長を比較するのは失礼だろ。

朱元璋は乞食の身から旗揚げし、当時元朝末期の大混乱の中国を統一。
未曾有の飢饉と戦乱で荒廃する中国を短期間で糾合しモンゴルを破った救国の英雄。

一方信長の時代は既に室町の最悪の混乱期は脱し、秩序が構築されつつあった時代。
そこに大名からスタートし、大大名になったところで本能寺。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 01:11:44

まーた格付けかよ、妄想も大概にしろよ。
どちらが凄いとか場所も時代も違うのに比べようがないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 05:47:47

信長最高

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 22:46:26

なんちゃって魔王 vs　真の魔王

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 06:41:05

>>18
なんちゃって魔王ふいたwww

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 08:46:39

>>6
それは男塾w

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 21:43:25

朱元璋を超える魔王は存在しない。
たとえヨシフさまでもな。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 10:19:42

天才信長

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 04:20:54

支那人ふぜいが天才信長と張り合おうなどとは、片腹痛いわ

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 18:51:57

信長は天才

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:14:15

支那豚など信長の敵ではない。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 21:21:42

信長最悪

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 21:15:19

信長と比べるならナポレオンとか始皇帝にするべきだったな。

朱元璋様は人相、性格、出身で人間の領域を大きく超越しているので比較が
不可能です。
それと朱元璋様を軽々しく支那人とは呼ばないようにしましょう。
人間かどうかも怪しいんだから。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 21:28:47

・・・やっぱりいくら考えても
英雄度、出世度、暴君度、狂人度、不細工度と全てがパーフェクトである
朱元璋相手では信長ではまったく対抗できないことはあきらかだな。

なんっていうか信長は所詮、単なる「英雄」なんだよな・・・。
朱元璋様は「英雄」とか「魔王」とかそういうレベルじゃないし・・・。

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 22:01:33

2007年最も検索された戦国武将名ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/12/9106.html

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 23:46:38

ルックス

織田信長 >>> (超えられない壁) >>>　朱元璋

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 10:49:42

>>30

↓このスレでも朱元璋陛下は大人気だなw

中国史の一番人相の悪い人物って誰よ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163671778/

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 23:53:50

天才信長と張り合えるのは宇宙の帝王フリーザ様だけ

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 12:04:39

後周世宗は無視ですかそうですか。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 13:20:45

信長が中国に生まれていたら、国力を活用して、
楽々と新大陸にも進出していただろうね。

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 21:40:58

朱元璋は間違いなく超1流だろ。
ただし1流の英雄というより1流の魔王かもしれんな。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 10:02:54

>>34
そしてポルトガルやスペインのよう自滅する。
江戸時代に国力を溜め込んで東洋のドイツになれた
徳川幕府こそ日本の救世主であった。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 10:05:02

世界史で覇者とされる太陽王ルイ14世が、どうしても小者に思えてしまう件

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 22:53:33

つーか今大国っていわれてる国の中ではフランスの歴史が一番つまらねーな。
フランス革命なんかもフランス人は騒ぐけど実際はたいしたことねーし。ダイナミズミ
に欠けるというか、いかにも狭い宮廷内での争い事だけが延々と続くっていう感じ。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 00:12:34

相手が朱元璋だと、信長は小便ちびってしまうだろ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 01:00:20

モンゴルなんて北条でさえ追っ払ってるやん
のぶながはそれ以上の天才だよ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:28:33

のぶながは宇宙最強の天才www

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 08:42:14

のぶなりは宇宙最強のへたれwww

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 08:43:26

むどうは宇宙最強のうさんくさ～www

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 08:47:00

山形の天童は織田藩だが全く人気なしｗ　

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 19:32:54

>>38
フランス革命は応仁の乱と同じで「これからすごいことがおこるよ～！」て
前触れだろう。

**人間七七四年** · 2008/01/06(日) 00:38:28

支那豚ふぜいが生意気な

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 13:54:51

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 22:01:57

>>47
信長がどんな大改革をやってのけた？
全部近隣の大名のマネだけだろ。
よく言われる能力主義でもすでに他の大名が先にやってたし。

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 16:37:02

大規模に行ったってとこかね

**現代に顕われた織田信長の霊** · 2008/02/02(土) 12:01:13

http://www14.atwiki.jp/415mattari/

篩いの目は日毎、確実に大きくなっている。私から民衆に知らせられるのも、この形が精一杯。
今の世界に蔓延する仕掛けをあらゆる論争の中に仕込んだ。皆々御苦労であった。全て保存しなさい。
小さな一言にも意味がこもっている。各自で読み解いてもらうしかない。
私はミノオワリの魂。ミノオワリは美濃尾張ではない。
言霊を読み解きなさい。一人でも多く。この者はイチリンの仕組。

皆よく聞きなさい。この星は自浄作用に動き出し始めている。
風邪もひき始めならば軽い養生で治せるが、病状が進むとどうなるか考えてみなさい。
発熱や悪寒はなぜ出るのか考えてみなさい。
無駄に恐れおののいている場合ではない。もう目を覚ましなさい。次元上昇などと寝ぼけたことを言っている場合ではない。
人が思っているような神など存在しない。よく現実に目を向けて、人間としてできる事をいますぐ実行しなさい。
祝詞だ祈りだ瞑想だと非現実的な事ばかりに目を向けるのはもう止めなさい。

現実に今を生きて動いて、とにかく有効手段として自然環境を蘇らせるしか道が無い事に気付きなさい。
人間が自然にしたことが人間に返ってくるだけなのだから、天変地異などと呼んで自分ばかり生き残りたがっている場合ではないぞ。
人間が人間の為だけにした事によって、人間以外の獣、草木、虫達、みんな道連れになるのだぞ。

不思議ぶったまやかしの霊的世界から離れなさい。
神はお前達が思っているような霊的存在ではない。神と呼ぶものは生命の摂理、自然や宇宙の法則そのものを指す。
人が思っているような神は霊、それも大半はまともではない霊だ。今降りている神示も殆どまやかし。マコトは一部だぞ。
火水、艮はマコト。だが艮の器はおかげをおとしたぞ。ハナサクモノは偽物だぞ。日月地は鏡だぞ。片方は虚、うつし間違えるなよ。
私は神霊の一人。クニトコタチ、スサナルの直下、アマカケルタケイサオ。人であった最後の名は織田信長。
人が幻想を抱いてきた、無い神も無い霊も本当に無くなる時がやってきた。

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 13:58:24

光栄から蒼き狼の信長バージョンでないかなあ。信長の野望世界偏みたいな

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 17:23:55

戦国最強オールスター軍

総大将・謙信

軍師衆・如水　重治　定満　勘助　雪斎　兼続　隆景　景綱　全澄　吉継

軍団長・義弘　元春　道雪　清正　勝家　宗摘　業正　左近　昌景　昌幸　

先陣衆・宗茂　忠勝　直政　成実　景家　繁長　義清　信春　綱成　紹運

侍大将・家久　幸村　勝成　才蔵　勝永　基次　孫市　正則　氏郷　頼廉　　　　　

**人間七七四年** · 2008/02/05(火) 03:30:02

>>52
　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） |　　
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 09:43:43

朱元璋>>>>>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 09:46:34

信長が朱元璋に勝てるわけない

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 13:41:02

>>51
チン４過去スレに戦国時代シナリオがあったはずだが。
それじゃダメかね。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 04:20:42

根本敬　ｄ２

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 11:33:41

信長も朱元璋も沖田艦長の屁にもならん。

地球を救ってからいえ。

**人間七七四年** · 2008/06/13(金) 20:24:26

朱元璋は人間として規格外だから、比べるもんじゃない

まだ人間の範疇に留まっていそうな劉秀や李世民と比べるべき

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 09:44:40

朱ごときが信長にかなうわけないだろ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 12:16:10

娘婿が戦争ばっかりで家族団欒できないという理由で反乱起こしたんだっけ

**人間七七四年** · 2008/06/14(土) 18:59:15

信長ごときが朱元璋にかなうわけないだろ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:41:04

家臣に裏切られる信長はマヌケ
朱元璋を見習え

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 00:55:57

朱元璋ごときが信長にかなうわけないだろ

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 04:40:14

信長は謀叛おこされすぎwww
政治力皆無だな。政権基盤が弱すぎる。
林・佐久間追放したぐらいで家臣団が動揺、明智に殺されるマヌケ。
家臣を10万人殺しても小揺るぎもしなかった朱元璋とは比べるまでもないな。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 10:45:03

>家臣を10万人殺しても小揺るぎもしなかった朱元璋とは比べるまでもないな。

そういう国民性なんでしょ。
始皇帝や毛沢東も虐殺したのに天寿をまっとうしたし。
あの国の国民はマゾなんだよ。

**人間七七四年** · 2008/06/16(月) 13:59:57

朱元璋の十万人粛清は決して無駄にはなっていない。

有能な軍人がいなくなったことで、
跡を継いだ孫の建文帝が、叔父の永楽帝に簒奪されてしまうという事態を招きはしたけど、
皇帝の絶対的な独裁権力を確立したことで、
朱氏の王朝としての明は、無能な皇帝が続いても、三百年近くも存続することができた。

明代を通じて、政権を壟断する大臣や宦官は何人も出現したけど、
朱氏の皇帝権力はこゆるぎもしなかったし。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 10:42:36

信長が朱元璋や永楽帝と戦ったらフルボッコにされるよｗｗ

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 14:44:15

信長は尾張の富裕な大名のボンボンで、2歳で城を一つもらう
しかも少年時代はうつけ者と称されるほど遊びまくり

これを聞いただけで、朱元璋は己の生い立ちと比べて黒い情念を抱きそうw

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 18:04:15

>>68
真・恐怖の大王が「退いたら三族皆殺し」と駆り立てる軍隊だからな。
朝鮮役のそれとは別格と考えなければならない。
永楽帝の場合は戦術も使いそうだが、朱元璋だとゾンビ化した数十万がひたすら押してくるイメージ。

**人間七七四年** · 2008/06/17(火) 18:59:17

スケールの小さい劉邦じゃん

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 02:15:24

前人未踏の民草から皇帝になる道と、先人の道を行けばいいだけのこじき坊主から皇帝への道じゃ
漢の高祖様の方が皇帝までの難易度が高い

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 05:49:45

劉邦より朱元璋のほうが凄いんだけど
信長は論外

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 12:20:07

何がどう凄いんだか

**人間七七四年** · 2008/06/18(水) 13:35:02

劉邦が兵を挙げた歳の頃には、朱元璋はほぼ天下を手中に収めていたな。

**人間七七四年** · 2008/06/19(木) 00:31:00

時代背景も国の状況が違うから比べられないっていうのが正論。
同じ国の人間でも時代が違えば比べられないし。だから結局は何を評価するとか、好き嫌いの話になってしまう。

俺は信長の方が凄いと思うよ。以上。

**人間七七四年** · 2008/06/19(木) 14:31:50

朱元璋が武田に生まれてたら信虎みたいに追放されてただろ。
てか日本は重臣の力が強いから朱元璋みたいなのは通用しないよ。
いずれ明智みたいなのに殺されるのがオチ。

**人間七七四年** · 2008/06/20(金) 21:24:57

>>75
何がどうすごいの？

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 21:24:01

乞食から皇帝に上り詰めたんだぞ

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 21:37:08

奴隷から皇帝になったやつもいるのに

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 22:17:48

朱元璋は、天下統一に至る過程で、配下の軍隊に掠奪を厳しく禁じ、
規律を高めて民衆からの支持を得た。
このあたりは、織田信長とちょっと似ているな。

晩年の粛清のせいで、独裁者のイメージが強いけど、
皇帝になるまではそうでもなく、多くの功臣たちと共に手を携え、力を合わせて天下を獲ったという感がある。

宗教勢力に対しては、織田信長は比叡山を焼き討ちにし、一向一揆を殲滅。
対して朱元璋は白蓮教団を利用し、事実上その力を吸収し尽くした上で、
最後は叩き潰した。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 18:38:13

いかに死にざまを華やかに、激烈にと、玉砕なんかに工夫を考えるような国民性の侍の方が間違いなく強い。

中国は他国との戦になると負けまくり。

この国は子づくりで保った国。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 20:44:12

>>82同意
あの国は無限の兵士と広大な土地が武器なだけで軍人は無能ばっか。
ぶっちゃけ中国の英雄は外国の普通の軍人レベル。
外国に勝ったこと無いことが証明してるね。ベトナムにさえ撃退されてるしw
あの国は自分たちの国の人物をもの凄い偉人のように印象操作するから惑わされてはいけない。

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 21:02:51

>>82
日本は海に囲まれて、他国との戦なんて数えるほどしか経験していないから、
それ以下だわなw

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 22:26:28

他国に負けまくりって、永楽帝の遠征は無視ですか？

**人間七七四年** · 2008/06/22(日) 22:39:02

１９５１年時点での対日戦勝国一覧
アルゼンチン、オーストラリア、ベルギー、ボリビア、ブラジル、カンボジアカナダ、セイロン、チリ、コロンビア
コスタリカ、キューバ、ドミニカ共和国、エクアドル、エジプト、エルサルバドル、エチオピア、フランス、ギリシャ、グアテマラ
ハイチ、ホンジュラス、インドネシア、イラン、イラク、ラオス、レバノン、リベリア、ルクセンブルク、メキシコ
オランダ、ニュージーランド、ニカラグア、ノルウェー、パキスタン、パナマ、パラグアイ、ペルー、フィリピン、サウジアラビア
シリア、トルコ、南アフリカ連邦、イギリス、アメリカ合衆国、ウルグアイ、ベネズエラ、ベトナム

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 06:07:13

>>82
>いかに死にざまを華やかに、激烈にと、玉砕なんかに工夫を考えるような国民性
それが家門存続、功名への道と見込めた場合には、な。
戦国武者は昭和のアホ軍人とは違うから、死つまり敗北そのものに価値なんて認めない。

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 08:29:32

>>1
>朱元璋は商人を弾圧して、銀の使用を禁ずるなど時代遅れの政策を打ち出し、

朱元璋が明を建国した当時は、長年の元朝の圧制と紅巾の乱以来の戦乱で、
中国全土が疲弊し切った状態。
こんな状況下で、重商主義的な政策を採った場合、
窮乏する農民が土地を失って流民化し、国家が不安定化する可能性が高かった。

朱元璋は別に経済に精通していたわけじゃないだろうけど、
重農主義は、それなりに時勢に合った政策だったよ。
実際に、洪武年間だけで国力を飛躍的に回復させているんだし。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 16:10:14

政治、軍事どれをとっても朱元璋の方が上
信長なんて話にならない

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 23:30:13

政治、軍事どれをとってもスターリンの方が上
朱元璋なんて話にならない

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 06:42:24

一世紀と保たなかった国はどうでもいい

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 15:48:13

基地外毛沢東なんかが崇拝されてる馬鹿な国はどうでもいい

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 14:56:24

ひどい話題のすり替えを見た

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 01:39:29

今こそ文化革命だ

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 23:51:32

支那人ごときが小癪な

宇宙最強の天才信長様をなめるな！

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 03:52:40

如何に超人を演じようがリアル超人にはかなわないなあ。
朱元璋クラスの奴なんて人類史上でも希だ罠

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 07:19:04

>>96
雑魚の中国でしか通用しないような奴が?

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 14:38:31

雑魚の中国人ごときが宇宙最強の天才信長様に挑もうとは片腹痛いわ

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 05:07:14

>>96
希もなにも支那の初代皇帝なんてだいたい同じだろ
貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正
これのループが支那の歴史

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 08:59:30

>>99
>貧乏人→やけになって反乱軍→頭角を表す→皇帝→粛正

最近史記読んだけど、ほんとこれの繰り返しだよなw
あとは活躍した家臣は疑われて逃亡か拷問ってのもお決まりのパターン。
同じことの繰り返しで笑ったよ。学習能力のない民族だ。

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 09:28:55

反乱軍側から王朝創業者になった者は意外と少ないけどな。

民乱は、時の政権を倒す力は持っていても、
新しい政権を担う力は持たない場合が多い。

単なる兵乱では、政権を倒すほどの力は持ち得ないことが多い。
特に唐宋変革以降は、社会構造も一変してより困難となっている。

民乱の破壊力を上手く利用した者、貴族や軍人が天下を取ることが多い。

朱元璋は珍しく最下層出身だけど、白蓮教団の力を利用した点では、
この図式に当てはまる。

織田信長 >>> 朱元璋

　織田信長　>>>　朱元璋　