信長と曹操どっちが凄い？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 20:58:11

戦国板のみんなはどっちが凄いと思う？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 21:00:24

三戦でやるべきだと思う

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 22:23:35

>>2に同意。

だが、圧倒的に曹操の勝ちだと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 22:41:38

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:06:41

圧倒的に曹操って！？冗談でしょう。

桁違いで信長です。

**うんこ麻呂** · 2007/06/14(木) 23:12:21

気持はわかる、おれも信長好きなほうだ
だがやめとこう、

**宇喜多直家信者** · 2007/06/14(木) 23:15:40

宇喜多直家にかかればどちらも赤子

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:33:42

曹操＝信長
劉備＝秀吉
孫権＝家康

孔明＝半兵衛
鳳統＝官兵衛
関羽＝清正
張飛＝正則

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:13:04

秀吉はシバイだろ

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:39:08

清正と正則は無理がある。こいつらさんざん秀吉に世話になってながら結果的に裏切った。関羽達は死んでもそんな事はしない

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 03:09:36

部下に寝首狩られる間抜けっぷりは福島と共通してるよな(笑)

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 15:18:46

曹操は孫子の注釈をやってる。いわゆる魏武注孫子。
ってことで、骨の髄まで孫子が染み込んだ戦術的エリート。
曹操というと信長の顔が浮かぶが、孫子的戦略論ということでいうと信玄的な人物
だったということになる。　まあ内政・文化なんでも来いな人だから、信長よりは
遥かにスケールがでかいと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 16:06:09

いや中華思想な国の
英雄の能力は後付けの創作ばかりじゃん
当てにならないし比較できないでしょ
軍勢だって１桁平気で誤魔化すし

今の中華みたら解るでしょ
ごまかしがハンパないのは伝統

それにね三国志の英雄の子孫は
モンゴルの騎馬民族相手に
手も足も出せずに
あれだけ広い国をまるまる乗っ取られたんだから
どんだけカスなのかわかるやん

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 16:15:20

いや、中国はあのモンゴルに対してよくやってたと思うよ。
他の国の体たらくに較べればさ。　フビライなんて完全に中華化してたし。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:01:07

>>5
まあ信長は運がめちゃくちゃいいからな。

>>13
曹操は中国共産党が支持してるらしい。だからって劉備のほうが能力上ってことはないだろうが…

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 23:23:00

信長が中国にいたら礼教社会から魔王認定されてた

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 13:37:44

>>13
チンギス相手じゃさすがに仕方ないだろ
一国レベルと世界レベルじゃ規模が違いすぎる

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 11:18:28

うむ、ヨーロッパなんてチンカス扱いだったしな。
中国は金にしても南宋にしても、陳和尚とか猛供とかモンゴル軍打ち破る武将とかも
いたし、さすがなとこは見せてた。　ってかモンゴルにも一目置かれてたし。

まあ日本もモンゴル軍追い返したわけだが。神風で。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 16:16:19

俺も曹操のほうが圧倒的に凄いと思うが。。。
>>13 が言うモンゴル云々以前の五胡十六国の大分列時代を招いた
原因を作った奴でもあるしなぁ。
まぁ、別に曹操でなくても人口激減しているさなか、軍事力増大の
ためには北方異民族の屯田、中原への移住は誰かがやっただろうが。

隋・唐鮮卑系王朝に長らく支配された後の漢人って、漢代以前とは
比べものにならんヘタレだろ。戦争弱いくせに誇りばっか高い w

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 17:15:31

どっちが凄いってどっちもどっちだろ、どっちも凄い

完

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 22:27:30

信長と曹操ってなんか似てるんだよな～
優秀な人材は身分関係なく使うところとか

信長の最後は家臣に謀反されて討たれるし、曹操も国は家臣にのっとられちゃったし

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 22:50:01

出が微妙な所とかな。一応曹家は名家ではあるけど。

あとは旧体制ぶったものが嫌いとか、挙げようと思えばいくらでも挙げられる

一番違うのは曹操は信長タイプというより久秀・直家タイプに近いってこと？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:29:26

中国史上でも十本の指に入る大詩人で、孫子に注釈付けるほどの戦略家・学者で、
実戦にも強く、政治力も抜群、あまたの将を引きつけてやまない人間的魅力もある。
こんな人間、残念ながら日本史にはおらんよ。

司馬家をのさばったのは、別に曹操のせいじゃないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:37:29

信長って文化面では功績ないしな。

あと曹操って魅力的だったの？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:45:23

>>24
ごめん、魅力があったかどうかまでは断定できません w

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:52:09

>>25
つい三国志を読んでると劉備がすごい人物みたいに思えるけど、そういえば曹操って徐庶を引き抜いてんだよな。
まあ関羽とかは変わり者だったってことか。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 00:01:24

なんかチャット状態だけど w
戦国板らしい話題を振れば、俺的には劉備は加藤清正級に大嫌いッス w
これほど後世から脚色された人間はいないでしょう。

あと、徐庶は曹操陣営に行ってからは正史でも活躍してないし、飼い殺しされたんでは？
関羽は異様に誇り高く、曹操陣営でその他大勢扱いされるのがいやだったのでは？　と、邪推 w

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 00:09:38

>>27
曹操の陣営だと徐庶レベルは普通にいて、重用するほどのやつじゃなかったらしい。

あと俺も加藤はそんなに好きじゃないw

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:09:28

>曹操も国は家臣にのっとられちゃったし

信長厨は相変わらず、信長は本人がﾇｯ殺されたのと、他の英雄が代替わりに
失敗した（曹操・秀吉・頼朝など）のとは雲泥の差があるのを見ないふりしてるなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:23:11

>>24
安土桃山文化は思いっきり信長の趣味だろ。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:27:49

プランナー、パトロンとしては功績あっただろけどね、安土桃山。
曹操のように自ら詩作したり、著作したわけではないな。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:53:08

とりあえず敦盛舞の達人だったらしいとかぐらいか？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 09:26:49

>>32
それは確かになぁ～
そういえば女装が大好きだったらしいね

まぁ、曹操と信長では流石に格が違いすぎる

信長と劉備が丁度いいかんじ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 09:59:55

幸若舞、曲が敦盛でしょ。達人かどうかは、同時代、後世とものそんな評価は
聞いたことも見たこともないので疑問だけど。

あと、照列帝と比べるのは「運が良かっただけの人」という意味では同意 w

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 10:04:27

>>33
それはさすがに信長に失礼。孔明とかがいなけりゃ劉備はただのクズに過ぎないのに対し、信長は一人で戦略を練って天下を取る直前までいった。(まあ信長の代に可能かは疑問だが)

まあ曹操には負けるだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 18:58:38

信長だって配下いなけりゃだたのハゲだろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 19:25:08

>>36
そりゃどの大名だって、どの歴史上の人物だってそうだろ・・・
信長は曹操に比べて人の動かし方が上手かった　曹操みたいに１人で領土切り取っていたわけじゃないからな
曹操は１人で領土切り取ってたから部下がちっとも役に立たなかった　信長も１人で切り取っていたようなもんだが最終的には部下がきっちりと相手の領土を切り取っていた

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 19:56:28

信長と比べるならさ、曹操よりもさ、後周の柴栄の方が近くない?

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 20:40:25

後周の世宗と信長ですか。

・父ちゃん立派。世宗の父ちゃんはちょっと立派すぎだけど w
・宗教的偶像に価値を認めなかった。
・経済的先進地帯をいち早く確保しようとし、またした。
・戦に当たっては前線にたつことを厭わず。
・その軍、強し。世宗の軍は契丹にも自信満々で戦いに望んだんだから相当強かったんでしょうな。

でもまぁ、方や皇帝、方や尾張半国の出来星大名、病死と謀反による自殺など表面的な部分だけでも
相当違う点もあるので、どうでしょうね？　第一、五代十国はマイナーすぎ w

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 23:17:15

酒を飲もう、歌を歌おう
人生は短いのだ
譬えてみれば朝露のようなものだ
過ぎ去った日ばかりが多くなっていく

嘆かわしい事ではないか
憂いばかりが心に残るのだ
この憂いを晴らすためには何があるのか
唯酒があるのみ

青青とした衿のついた服を着た君よ
貴方を慕う私の心ははるかに遠い
私も君たちのような若い友を得たくて
今まで思い悩んできたのだ

鹿はようようと鳴き
野のよもぎを食んでいる
私に嘉き賓客がいるならば
瑟を奏で、笙を吹いてもてなそう

月のように輝く人材がいる
だが光を救いとることができないように、人材を仲間に入れることは中々できない
この事を思うと、憂いが心の中から湧き上がり
断ち切ることができない

東西の道を越え、南北の路を渡り
遠きを厭わず私を訪ねてきてくれたのだ
久しぶりに酒を酌み交わし語り合おう
君たちの昔のよしみが嬉しいのだ

月は明るく星は稀になった
烏鵲(かささぎ)が南に飛んでいこうとする
高い樹々のまわりを三度もぐるぐる回り
依るべき枝を捜し求めている

山はその高さを厭わない
海もその深さを厭わない
昔、周公は口に含んだものを吐いてまで士に接し有能な人を大切にした
そのため天下の人は皆周公に心を寄せたのだ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 07:46:35

曹操傑作の一つも、そうやって現代日本語に訳されるとなんの味わいもない駄文 w

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 08:38:27

なんも知らないんだなお前ら

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 17:24:11

>>42
なんなんだお前はｗ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 17:41:55

信長程度のハゲと比べたら曹操に失礼すぎる
魏延＞＞＞曹操＞信長は定説

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 17:45:50

どっちも通常では数代かかってやっと　といったことを１人でやってるな
晩年が微妙だがそれは仕方ないか　変に悪役にされてるところも似てる

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 18:23:42

>>44
面白いとでもおもってんの？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 18:37:07

>>37
はぁ？曹操が親征してない戦いなんかいくらもあるし、
魏は名将ぞろいなんだが

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 18:55:18

信長と比べるべき相手は曹操じゃないよ
ポルポトだろ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 20:56:17

>>47
魏に呂蒙や陸遜みたいに部下の優秀さで領土切り取った例あったっけ？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:30:10

曹操軍配下の武将で自ら領土を切り取っていった武将といえば夏侯淵がいるんだけど、
最後は戦死してるからイマイチ評価が低いな。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:50:50

>>49
それで優秀さ決められてもな…

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:45:30

お前らなんもしらないんだな

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 20:43:34

>>49
荊州の蜀の領土獲った呂蒙、陸遜と
蜀を滅ぼしたトウ艾、鐘会

どっちの戦果が大きいのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 05:38:59

若い頃ヤンチャだったとこも似てる

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 06:23:58

どちらも共通してる部分が多いってだけで、どっちもどっちっていったところだな。
日本では信長は確実に英雄だけど。
曹操は英雄かといったらそうでもなかったりする。
中国史の定義を広くすれば、巧羽、劉邦、韓信なんかがいるがそんなと比べたらさすがの曹操もカス扱いされる。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 11:16:28

世界の名君主○○選だと曹操も劉備も劉邦も名前聞くこと少ないからな
中国から名前が出るのは始皇帝・毛沢東あたりが2強っぽい、戦争強いかとかとは別だが

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 11:22:44

そういう世界の～だと、
ヨーロッパ、西洋中心に偏重しているのが原因だと思うよ。

日本から選ぶ場合は、有名どころで、
その有名な2人にチンギスハーンぐらいでお茶を濁しておいて、
日本からはちゃっかり信長とかを入れたりして。

インドとか、西アジアになるともっとマイナー扱いされるかも。

だいたい日本で中国史と言ったら、史記の範囲と三国志しか知らない、
って人がかなりいるでしょ。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 11:29:00

それと中国で、名君と言えば、
よく出て来る名前は、唐の太宗李世民とか、宋の太祖趙匡胤とか、
このあたりはイメージ的にもかなりいい。

人気はイマイチかなと思えるけど、名君と言えるのは、
隋の文帝、清の康熙帝、雍正帝とか。

戦上手となると、圧倒的に不利な兵力を撥ね返して簒奪に成功した明の永楽帝、
天下を駆け巡って群雄を平定し、虎牢の決戦で二大強敵を一気に屠った唐の太宗李世民とか。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 11:32:15

えっ、春秋五覇や戦国七雄の名君・名宰相の名前、すらすら言える奴の方が
隋の煬帝や唐の玄宗を（宋代だと岳飛・文天祥の方が皇帝より有名か・・・）
知ってる奴より多いのか？　
君んちは日本のどのあたりにあるのだ？　>>57

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:32:23

ついでに>>57　の地方では
西太后やラストエンペラー溥儀も
戦国四君よりマイナーな存在のようだ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:41:17

孔子なら、そいつらよりもメジャーだろうが、こいつが有名なのは別に史記のおかげってわけでもないしな。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 20:01:53

史記の範囲と言うか、ずばり項羽と劉邦でしょ。
小説とかで、三国志に次ぐぐらいの知名度じゃない？　日本では。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 21:16:56

>>62
あぁ　なるほろ
>>57 もそうならそうと言ってくれりゃ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 23:34:14

舞台の人口どちらも３０００万でさほど変わらないらしいな
織田が京以東全部、毛利が中国九州、長宗我部が四国持って睨み合ってる感じか
絶望的なバランスだな

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:11:38

本能寺直前の織田の国力は周りの大名が束になっても全然敵わないぐらいの力持ってたし、
東国の大名全部が信長と戦うわけないじゃん

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 01:37:53

そういう全然かなうわけない絶望的な長宗我部ポジションの蜀、国是とはいえ何度も北伐を試みたあのお方。
実は戦好きのおおたわけ、234年の五丈原からちょうど1300年後、今度は曹操役やりたいと倭国で転生・・・

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 04:04:23

曹操ってただの器用な秀才でしょｗ
何でもこなした秀才の明智光秀のようなものｗ
社会思想、システム、軍事体形、文化、根底のシステムを変えた天才信長と比べるとあまりにも小さい

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 20:17:41

そんな演義曹操を持ち出されても・・

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:20

>>68
ナニいってんの？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:26

>>68
曹操なめんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:28

>>68
素人はすっこんでろ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:28

それはない

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:29

>>68
あっそ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:30

>>68
は？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:32

>>68
それは違う

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:32

>>68
はぁ？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:33

>>68
じゃあお前が出せよクズ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:33

>>68
いいじゃねえかよ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:34

>>68
日本語でおｋ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:36

>>68
史実厨のウザさはガチ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:44

>>68
お前には聞いてね～よｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:49

>>68
あっ？文句あんのかゴルァ！！

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:49

>>68
曹操を馬鹿にするな

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:50

>>68
は？おまえおかしくね？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:29:51

>>68
うっせーよ
知ったようなこと言ってんなボケ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:30:11

>>68
だ　か　ら　な　に　？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:30:14

ID:g15dLbkc0 ◆fWE0vt/SHM

ID:g15dLbkc0 ◆fWE0vt/SHM

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:30:28

>>68
自重しろ

**ID:g15dLbkc0** ◆fWE0vt/SHM · 2007/07/30(月) 20:30:35

25の倍数が指定したスレに凸して、全力で反論
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1185790460/800

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 02:09:45

信長ｖｓ曹操（10段階評価）

軍略（両者低くないが、軍事ものの本に注釈を入れる曹操が有利か？
信長けっこう、本能で動いている）
信長９
曹操10

用兵（大将としてはふさわしくないが、勝機とみたら自ら進んで戦った
回数から信長、ただ曹操も結構やってる）
信長９
曹操８

魅力（共に大虐殺が原因で反逆が起きていたりする）
信長８
曹操８

残虐度（曹操とは桁が違う。）
信長９
曹操１０

頭の柔らかさ（才あるモノは全て登用と曹操は言ってるものの、
朝廷内部に入りこんだため支障をきたしてた。たいして信長は
権威なんてこれっぽっちも恐れてなかった。）
信長１０
曹操９

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 02:24:11

内政度（共に人を集めるのは上手だったが、許都に帝がいたという
ことで曹操を若干、評価）
信長９
曹操１０

家臣の充実（秀吉がいるというのと、ジュンイクを殺してるのが決定的）
信長１０
曹操９

文化・教養度（中国史の10傑にはいるほどの天才。対して信長も
海外文化を積極的に取り入れたが・・・・。）
曹操１０
信長８

顔のイケメン度（信長は肖像画からわかるように当時どころか
現代でもイケメンとすら言われる。対して曹操は・・・・）
信長９
曹操２

家柄（曹家自体は宦官になったとはいえ、漢王朝にとっては名家。
実家の夏候家に関しても・・・、対して信長は地方官僚の一家。）
曹操９
信長７

父（信長の親父は花よりも実を採った人。ゆえに正の財産をタンマリの
残してくれたからやりやすかった。曹操はむしろおじいちゃんか？）
信長９
曹操６

若き日々のﾄﾞｷｭｿ度（曹操の場合は完全犯罪の域。よく
死刑にならなかったというくらい。対して信長のやってることは
自由研究の域。ただ当時の人からすればただの基地外だったらしいが）
曹操１０
信長８