武田信玄と北条氏康を比較検証するスレ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:18:56

ID:JfTJ1Sctが立てろって言うから立てました＞＜

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:24:37

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**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:37:01

>>1
ありがとう(笑)

信玄と元就の比較は、元就の圧勝に終わった訳だが。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:47:26

>>3
豚を誘導する発言は慎めよなｗ
両者共に優劣があって片方が圧勝ということはないよ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:00:03

おれ、好きな武将や嫌いな武将って特にいないんだけど、
そんな中でも何故か氏康には好感度は高いほうだ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:09:31

氏康、８万の大軍に８千で勝利したってマジ？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:13:33

おみゃー、8万も集められるわけにゃーがや。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:17:00

大河ドラマに影響されて来る奴うぜぇ・・・

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:36:30

まあ常識的に考えて上杉と足利だけで８万動員とかありえないよな。
でもどっから出てきた数字なんだろうな？誇張するのがありがちなことなら、
他の戦の兵数もそういうのあるような気がする

**うんこ麻呂** · 2007/06/12(火) 21:38:17

話半分として４万くらい？これならいける？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:01:02

ハハハハハハハハハハハハハ！！惨めだなあ毛利厨よｗｗ
メガトンに論破されまくりかつ、信玄のスレ、いや信玄に関するレス一つ見つければ
必ず噛み付いてきたがる哀れな連中ｗｗ
とうとう信玄にかなわないからってこんあスレ立てたんだねえ（笑）

まあ信玄と氏康は実際戦った人間同士だから十分に比較は出来るが。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:01:51

二人とも名将と評価される裏で、実はお家滅亡の原因をつくった張本人という共通点があるな。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:06:22

>>10
それでも多い気もするけど、
関東管領だから権威もあるだろうし、そんぐらいは動かせるんじゃないかなとも思う

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:15:51

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:19:20

関東中の大名、豪族、国人が集結したとしたらかなりの数になると思う
５～６万はマジでいたかもしれない

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:24:25

>>12
信玄はともかく氏康にお家滅亡の原因てあったっけ？
多少はあるかもしれんが信玄みたく大きな原因つくったのか？
教えてくれ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:51:27

>>16
作ってるだろ十分に信玄よりもな
それは外交戦略のまずさだ、信玄の駿河攻略や相模侵攻を阻止する為、上杉
や徳川などと外交関係を築こうにも失敗に終わり逆に包囲されてしまった。
この氏康の失敗が息子にも受け継いだんじゃないの？
武田も北条も信玄や氏康が死んでから周囲を敵に回すようになったという意味
では同じ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:58:06

いやいや、後継者ぶち殺して、他家を継いだ息子を急遽代役にするような奴よりはマシですよ。
氏康-氏政の権力譲渡はかなり理想的な形で行われている。
あと周囲を敵に回すというが、それは北条が関東諸将が言うところの他国の凶徒で有る以上、
周囲が敵だらけなのは必然。
それを情勢に会わせてやりくりしつづけていたんだがな。

氏政にしたって、最後のアレさえなければ普通に名将だぜ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:11:58

違う違う、関東の書諸将だけの事じゃなくて、武田や上杉、その後豊臣徳川伊達などね。
そして日本で唯一取り残されておきながら秀吉に逆らい、あっさりと内部工作で滅亡させた氏政の
どこが名将なの？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:28:17

実は全然知らないだろ、本能寺以降の関東情勢

**うんこ麻呂** · 2007/06/12(火) 23:53:04

氏政は最後のアレを除いては、下手打ったのは汁のかけ方ぐらい。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 02:14:31

あれ？徳川に見限られ伊達に見限られ、ただ一人日本の情勢が見えない
北条氏虫魔猿がむざむざ醜態をさらしたことも知らない？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 03:00:41

”最後のアレさえなければ”、”最後のアレを除いては”って書いてあるのに…

**(´・ω・`)** ◆GDNeQQqNk. · 2007/06/13(水) 03:59:06

北条厨じゃない俺でも氏政は出来る子ってのは知ってるのに(´・ω・`)
信長と組んで武田と戦ったりするのが結構好きだな。
あのまま信長が生きてたらやっぱり長曽我部みたいに必要なくなったらポイされるのかな？
信長は北条をどうするつもりだったとか資料や逸話ないの？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 07:05:14

信長時代の北条は、長宗我部と違って不利益な行動もあまりしていないので
外交をミスらなければそれなりに尊重もされたんじゃないかね？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 11:56:19

あの状況で秀吉と戦おうとする北条だからな
本能寺がなくても北条の運命は同じなんじゃないかな

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 14:25:21

氏直と信長の娘の婚姻の約束も取り付けてるんだがな。
下手打たなければ、生き残れた可能性は十分有ると思う。

>>22
徳川はともかく（ギリギリまで取りなしてくれたけど）、
伊達は北条のおかげで生き残れたことを、故意的に見落とすのはいい加減どうにかして欲しいものだ。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 14:43:01

婚姻関係でなくても下手を打たなければ生き残れただろうけどな

**うんこ麻呂** · 2007/06/13(水) 19:47:12

信長には好感持ってたっぽいのに、
氏政的には秀吉の何が気に入らなかったの？

秀吉が成り上がり者だから？
それともただ、家康に気使ったみたく自分にも気を使ってくれなかったから？

**仙台藩百姓** · 2007/06/13(水) 20:23:13

好意と言うかビビってたようだお(　＾ω＾)
信長には何度も貢ぎ物送りまくって
織田家に加えて下さいと必死に媚び売ってたお
織田と仲良くなれますようにと祈願までしているし

>>27
婚姻の交渉て上手くいってたお？
北条が婚姻を望んで使者を送ったのは知ってるけど
信長はどのような返答をしたのかよく分からんお(；＾ω＾)
後の北条との関係からして不可解でならいお
参考までに教えて欲しいですお(　＾ω＾)

**うんこ麻呂** · 2007/06/13(水) 20:59:32

そうか－、びびってたんか、
ある意味仕方ないが、そう言う意味ではその頃はまだ相手を見る眼はあったんだなあ、

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 05:08:17

>>30
伊達だって信長に誼を通じてるじゃねーかｗ

あと婚姻は上手く言った、というか約束までは取り付けてます。
氏政→氏直の家督交代は、この婚姻の約束を受けて、という説もあるし、時期的にはぴったり。
理由は、言うまでもなく信長の義理の息子が北条の家督を継ぐ、と言うことが。
織田への従属をアピールするのに効果的だから。

**仙台藩百姓** · 2007/06/14(木) 18:21:50

>>32
それは単に予測なのかお？
それとも何かしら文書として残っているお？
別に君を煽っているのではなく
その部分が知りたいお(；＾ω＾)

**仙台藩百姓** · 2007/06/14(木) 19:37:06

大方自己解決したお(　＾ω＾)
北条が憐れになってきたお(　TωT)

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 03:19:54

憐れと言わずここは生きる知恵を振り絞っているってみるほうが…
武田や上杉、毛利をみるに限りなく正解に近い選択肢選んでるし
本能寺後の迅速な動きもいうことなくすばらしい

しかしここでこんなに上手く行ってるのになぜあんな暴挙に

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 09:35:22

とりあえず、信玄とは友達になりたくないな。
よって氏康＞＞＞信玄。
勝手に連帯保証人とかにされたらかなわん

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 12:23:07

綱成＞＞＞＞山県＋馬場＋高坂＋内藤

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 14:01:28

北条はそこそこの規模ありながら天下取る気がないところがオワッテル

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 22:45:15

あってるねえ。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:10:00

あまねく大名が全て天下を取る気があったとか思ってるのか？
ゲームか講談に毒されすぎだぜ。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 02:51:20

天下取る気がない大名の運命は天下人の臣下となるか滅びるかに決定しているようなものだ
だから積極的に天下取りに動いてる大名の方が魅力がある

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 08:18:50

ここも毛利厨が立てたスレだろ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 10:56:30

>>37
綱成は武田に深沢で・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 14:53:45

あれは包囲されているのに何ヶ月も後詰出来なかった北条氏首脳部が悪いだろ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 17:38:33

信玄も力攻めを避けた程の綱成の武勇

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 21:16:50

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 22:10:05

>>44
氏康が倒れて動けなかったか
深沢開城からの1ヶ月後の1571年2月には武田は遠江へ攻め込んでいて
北条は3月に佐竹と争っているからお互いもう争う気は無くて開城は規定路線だったか

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 03:17:14

伸びんな。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 13:47:02

それよりお互いの部下の比較でもしようぜ。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:21:32

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:34:34

>>43
駿河が既に武田領であんな主力からはるか遠くで取り残されたような場所にある城な上に、
北条方も既に駿河を取ることに消極的になってる中、いつまでも一人で頑張ってたらむしろアホ。