当世具足★★★鎧について語ろう★★★大鎧

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 17:33:55

なかったので立てた
鎧かっこよすぎ。
種類とかいろいろ教えてくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 23:39:40.46

>>891
いや、それがどの本だったか、異議を唱えていないだけならまだしも
「人質時代にこんな高価な具足を新調した家臣の苦労が偲ばれる」みたいに書いてたので
本心から伝来を信じているように思えた
そりゃまあ、あの時代には絶対に仏二枚胴などなかったと断定するつもりはないけど

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 07:45:36.64

>>890
よう同胞、お疲れ様でした。
まさか兜被ったまま本殿に入れるとは思わなかった。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 13:20:18.23

兜かぶったまま本殿に入るのはいけないことなの？

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 22:38:16.48

宣伝というわけじゃないが、
12月11日まで靖国神社遊就館で館蔵の刀剣や甲冑が特別展で公開されてるよ。
非常に面白いし、展示品の質もよいので東京近郊に住んでる人は見に行くといい。
それとも、ここに書き込んでる人はもう知ってるか。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 13:29:22.52

巡回しないかな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 20:26:33.36

江戸時代以前、甲冑は関東でしか製造されていなかったと読んだんですが本当ですか？

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 20:59:06.65

>>897
それ何て本に書いてあったの？事実誤認もはなはだしいね。
確かに室町末期ごろから地方での生産が目立ち始め、
とりわけ関東地方では五枚胴が登場するなどの特色が現れるけど、
それでも近世に入るまで日本の甲冑生産第一位は奈良で、次に京都・大坂が来る。
徳川幕府が開かれると新たに江戸が加わるんだけどね。
学術専門書だけど、宮崎隆旨『奈良甲冑師の研究』に詳しい研究報告が載ってるよ。

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 04:13:17.11

てか単純に考えて、江戸時代以前の日本の中心は西だろうに…
洛中洛外図なんかにも鎧師の絵があるよね

**聖徳太子** · 2011/11/29(火) 12:02:19.03

はじめましていきなりですがいろいろなよろい画像がほしいですできればここに貼り付けてくださいおねがいします皆さんほだれのよろいがいちばんすきですか

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 14:44:25.23

>>900
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%A2%E3%83%93%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%84&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&biw=904&bih=711&sei=MXHUTtr-JZDDmQXP-ZiDAQ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 23:58:28.33

小ネタ投下。兜の忍緒の締め方。
ttp://www.youtube.com/watch?v=qXRlFprj9Go

忍緒を蝶結びで締めると安定性が悪いし、余った端の先がぶらぶらしてダサいし、
物に引っかかったり敵につかまれたりしてろくなことがないのできっちり締めましょう。
ちなみに解説してる人は現役甲冑師の三浦公法氏。日甲研の常務理事で、数多くの作品を修復・製作してきた方。
お兄さんの三浦権利氏も西洋甲冑師として有名である。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 00:50:54.95

>>898-899
本じゃなくてとある掲示板の書き込みです。どう考えてもおかしいと思ったんですがやっぱりデタラメだったみたいですね。ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 09:48:56.36

>>902
へー顎にかけるのは間違いなんだ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 20:21:49.33

鎧の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1314345476/624-633n
[632:世界＠名無史さん≪sage≫ (2011/12/03(土) 17:59:38.34 0) AA]
>>630
モンゴルと満州とトルコとチベットが抜けてる
１．中国
２．日本
３．モンゴル
４．トルコ
５．満州
６．チベット
７．朝鮮

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 14:52:35.66

>>905
そういう無知蒙昧なスレを貼られても困る

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 11:36:38.89

草摺の裾板のことを睾丸隠といふ

**人間七七四年** · 2011/12/09(金) 19:11:18.19

何となく思ったんだが当世具足の配色に地方ごとの流行とかあるのかな？

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 02:05:41.12

１６世紀の終わりごろ、黒糸縅の一大ブームがあって、盛んに作られた。それまでの「黒」は何度も繰り返して染めた藍色のことで、本当の黒ではなかったが、この頃、八幡黒（はちまんぐろ）と呼ばれる本当の黒色の染が生れた。
しかし、この染料の成分に絹糸を犯す成分が含まれており、糸が傷みやすいという欠点があった。家康が家臣たちに使用は好ましくないとお触れを出したが、流行は止まらなかった。
近代以後に修理される場合は、この八幡黒の縅は紺糸縅や茶縅に置き換えられていることが多い。化学染料を使えば絹糸を安全に黒く染めることも可能だが、当時とは異なった素材を使うことを避けるためにこうなる。
家康自身の物も大半が八幡黒。井伊や本多の物も、現在は紺や茶縅だが、オリジナルは八幡黒。家康の大高城兵糧入れの金陀美具足は、修理を禁止されていたのでボロボロの黒糸縅のまま。
この八幡黒は、京都の男山八幡近くで行われていた染なので、地方にはあまり用いられなかったと思われる。

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 11:00:21.96

その頃の黒は鉄媒染で糸を染めるんだよね。
刀も武用の柄巻きには黒は使うなという言い伝えがあるけど、
これも繊維が傷むのを嫌ったのが理由だと思う。
想像だけど、忍者が黒い服を着ないというのもまた同じ理由からなんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/12/10(土) 21:50:51.76

中国コピー商品のサムライコレクションがオープン

http://samurai-collection.jp/

**人間七七四年** · 2011/12/15(木) 10:17:43.90

>>909
「八幡黒」の読みは「やわたぐろ」が正しいはずだが。
八幡黒の染料は五倍子（ふし）というヌルデの木にできる虫こぶ。
黒色の主成分は五倍子に含まれるタンニンで、
鉄気を多く含ませた水を媒染剤にして色を固定させることから劣化の具合が早いとされる。
『雑兵物語』にも「鎧の威糸に黒糸はよくない」と書いた一節があったような。
実は、五倍子と鉄水はお歯黒によく使われていた組み合わせであり、
お歯黒をヒントにして八幡黒が生まれたのかもしれない。

また、材料は違うが京都・吉岡憲法染のヤマモモと鉄媒染による黒染めや、
シャリンバイの材と泥土で色を付ける大島紬も、
タンニンを鉄で生地に固着させるという点では八幡黒と仕組みが同じである。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 11:12:10.94

>>911
しっかしいつ見てもひどいクオリティの商品だな。
そのくせ偉そうな価格ばかり並んでいるんだから笑ってしまうよ。
中国製なら丸武よりも安く抑えてアピールすりゃいいと思うんだがなあ。
ギャラリーに甲冑購入者の家の写真が出てるが、成金趣味がにじみ出ている。
金はあるが物を知らない連中をターゲットにしてるということでいいんだな。

みんなはここから絶対に買うなよ！

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 10:30:50.38

そういや家紋を兜の前立にするのは江戸時代になってからって聞いたことあるけど
確かに安土桃山時代の遺品では見た記憶ないな
このイラストみたいに島津義弘が丸に十文字の前立を付けているのは時代的におかしいことなんだろうか

http://blog-imgs-30.fc2.com/r/o/u/route123/rekishikaidou.jpg

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 12:04:29.44

>>914
信長は？

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 12:28:49.75

信長のあの具足は後世の新調・補修がはなはだしく
江戸中期の新作と言っても差し支えない程らしい
木瓜の前立も後補だと思うよ

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 12:44:28.58

家康の歯朶具足の前立に輪貫があるが、輪貫は徳川家の合印なんだよね

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 13:51:53.81

>>916 あの具足は江戸時代のものだが、ずいぶん昔、京都の国立博物館で同じような木瓜紋を前立につけた胴丸を見た記憶がある。
もちろん建勲神社の物とは別物で、室町後期の由緒正しい紺糸縅の胴丸。どこのものかは説明がなかったが、説明がないということは京都博物館の所有だったのかもしれない。
鍬形の間に入る形の前立で、建勲神社のものと同じ方式。前立だけが後世の作と言うことはあり得ると思うけれど。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 21:47:02.71

>>914
室町末期まで、鍬形の中央に付ける立物は、遺品・肖像・合戦絵巻などから推測するに、
利剣を立てて三鍬形とするか、鏡や笠印などを挿すのが一般的だったとされる。
家紋をあしらったもので、当時に作られたと言えるものは現在も発見されていない。
消耗品ゆえに消え去ってしまったとも考えられるが、文献や絵画にもそれらしき記録が見当たらないため、
そもそも作られていなかったのではないかという説が有力。
ただ、断っておくと、胴や袖、シコロに打つ八双鋲などに家紋としか考えられない図案を用いた例は結構ある。

また、徳川家の輪貫、仙台藩の八日月、加賀藩の猪目、高槻藩の二等辺三角形などの合印は家中のシンボルとはなりえても、家紋ではない。

>>918
伝・織田信長所用の紺糸威胴丸具足は、所蔵者はあくまでも建勲神社で、京博に寄託しているのが実情。
あれは江戸期の復古調甲冑だが、研究の進んだ後期に作られたと見られ、作域の水準は高いほうである。
ただし他にも同じくらいのできばえの復古調鎧はいくらでもあり、この具足が室町時代のものとして重文指定されてしまったことは、
いくら昔（1954年）のこととはいえ、文化庁のミスであるといわざるを得ない。
笹間良彦氏は小札の不揃いな箇所があると指摘し、古物を仕立て直したものとしている。
ここでもう一つ、あまり指摘されていないことだが、兜のシコロが江戸期の方法で作られていることが、時代の新しい証拠である。
中世末まで、本小札のシコロは、両端をひねり返して吹き返しを形成するのが定法だった。
甲冑の当世具足化が進んだ桃山・江戸初期には吹き返しが更に形骸化して小さくなり、省略されることになるのは周知の通りだが、
江戸中期以降に甲冑が太平の気分を受けて加飾化が進むと、再び吹き返しが飾りのパーツとして大型化する。
この江戸期の吹き返しは、原則としてシコロとは別に製作してから兜に取り付けるため、
ここで中世の本歌か復古調かを見分ける一つのポイントになることがある。残念ながら信長の紺糸威の兜は該当してしまうため、江戸期の作である。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 23:16:14.97

>>919
いつもながら詳しい解説ありがとう！すっきりしたわ
しかし信長の胴丸って江戸時代の完全新作だったのか

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 17:37:53.54

近所の小さい神社で大掃除やってて遠くであまり見えなかったが
一軒小屋のような神社でも鎧って奉納されてるんだな
何か丸武とかで作られたっぽい古風の胴丸だったけど

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 16:02:36.65

年越し前の書き込みで止まってら
あけおめ今年こそ良い年になりますように！

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 22:50:23.23

ttp://www.youtube.com/watch?v=QZ-19bH_qpM
三重県ローカルのケーブルテレビ局が作った歴史番組で、日本の甲冑特集の回。
最初はまあまあ見ることができたが、
5:10あたりで「小札」の読みを「こふだ」と言ったところから怪しくなっていく。
8:06の「吹返し」の説明も違う。兜の種類じゃなくてパーツの名前なのに。
8:14の「笠シコロ」になると出てくるのは日根野シコロ。しかもまた兜そのものとして解説しているし。
8:33からは伝・森田浄雲の具足が出てくるが、どう見ても室町末期までには持っていけない。
総革製で、札の威しも見た感じ粗雑なので、下手すりゃ幕末物かもしれん。
11:00から信長が南蛮甲冑を着たなんてのも確固たる証拠がない話。
12:30で紹介する復古調甲冑は更にいい加減な現代作という・・・。

結論としては、見たい人は見ればいい、ただし勉強のためにはあまりならない番組だった。

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 14:59:47.69

こふだｗｗこれは恥ずかしいな
「胴丸鎧」のキャプションとともに出てくるものも全然胴丸鎧じゃないし・・・
ひょっとして胴丸鎧と胴丸を混同してるのか？
う～ん、お粗末と言わざるを得ない出来だな・・・
専門家に監修してもらえばよかったのに
でも威糸を穴に通す作業を動画でちょっとだけ見れたのはよかった

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 10:38:17.90

http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/vassal/nobu.jpg

長篠の戦で真田信綱が討ち死にしたときに着用していたという具足が信綱寺に保存されてるそうだ
桶側胴を黒漆で塗り込めた仏二枚胴なんだが、当時としてはかなり新しい様式なんじゃないか？
この頃の主流は従来からの胴丸・腹巻か、せいぜい伊予札の丸胴や最上胴丸くらいだろうし

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 15:56:39.74

>>925 長篠の合戦は武田方の総敗北だったから、遺骸を埋葬して甲冑を持ちかえる余裕があったかは疑問。
付近の山に逃れた武田方の兵が、飢え死にしたとかいう話もあるように、戦いののちは織田、徳川軍がその付近を支配したから、武田の関係者が行動することが出来たとは思えない。
長久手の戦いでは、数的に劣勢であったために、勝った徳川方もすぐに兵を引いたから、戦場で森長可の首のない遺体を回収する余裕があり、討ち死に時に着用していたという甲冑が残るが。

**人間七七四年** · 2012/02/09(木) 22:32:26.10

草なぎ剛主演の「BALLAD 名もなき恋のうた」はそのくっさいタイトルはともかく、
時代考証や合戦のリアリティにこだわった映画だということで観てみた
確かに中盤の攻城シーンだけは見ごたえあったけど、
天正２年（１５７４年）という時代設定を考えると、劇中に登場する具足がどうも・・・

文禄・慶長期に発生したはずの日根野頭形兜を草なぎが被ってるし、
出てくる具足の胴も板物の二枚胴ばかり、足軽は完全に畳具足で統一。
これが中央の織田配下の軍装というならまだしも、小大名同士の田舎合戦の話だし・・・
出来ればそのへんも専門家を招いてしっかり再現してほしかったところ

まあＮＨＫの大河ドラマでさえ、甲冑衣装は同じものをいろいろな時代に使いまわしてるんだから
贅沢な要求なのはわかってるけど・・・新調は金かかるんだろうなあ

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 14:30:00.50

>>927
舞台設定は原作のクレしんにならっておそらく武蔵国のあたり、
ていうか今の春日部市周辺だろうから、甲冑の考証にこだわるなら
関東風を強く出した格好にすべきだろうね。
大名・城主レベルなら旧来の阿古陀兜と本小札の胴丸・腹巻に加えて、
新式の六十二間の筋・小星兜や最上胴・五枚胴を当てればいいんだろうけど、
足軽あたりにばらばらな武装をさせるのがかえって困難そう。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 15:44:44.21

ttp://bunkazai.ysn21.jp/bunkazai/detail.asp?mid=70093&pid=bs&shicyouson=指定無し&meisyou=色々威胴丸&shitei=all&kubun=指定無し&syurui=指定無し&jidai=指定無し&loopcnt=0
↑は岩国歴史美術館所蔵の色々威胴丸。伝来によれば安芸武田氏の最末期当主である光和の所用という。
光和の後1、2代で安芸の武田氏は滅び、光和の遺児・小三郎が毛利氏の下で周防武田氏を興すことになる。
幅の狭い奈良小札、10間の草摺、色々威、広袖という点が室町末期の甲冑であることを物語るが、
面白いことに、胸板に最上胴（胴丸か腹巻かは不明だが）の板札を再利用している。
写真が小さいのでわかりにくいが、うっすらと胸板に素懸威用の穴が見える。
もちろん当時は表面を絵革で包んでいたので使用する分には普通の胸板と変わりなかっただろう。
こうした部品の再利用は制作費の節約と考えるのが自然だが、総体に手の込んだ作域なのでどこまで効果があったのかは疑問。

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 02:16:14.04

英語版wikiのJapanese armourの項目がめっちゃ凄いことになってるな
各形式どころか小具足の記事すら建っている
しかも貴重な写真も豊富だからありがたい

**人間七七四年** · 2012/04/05(木) 19:41:17.92

>>930
畳具足の記事まで出来ててワロタｗ
本来ならまず日本語版がこのくらい記事を充実させるべきだよな

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 19:31:21.38

日本のWikiは画像を張ることに極めて消極的だからなあ・・・

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 19:41:54.96

所有者に許可もらうのめんどくさいからね
無断でやってもめてもめんどくさいし

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 21:33:58.54

春日大社の竹虎雀・梅鶯の大鎧は最近修復を終えて、一般公開されているよう。
遠くて行けないのが残念。
（竹虎雀）ttp://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A9C93819A91E2E7E2E1918DE3E1E2E1E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;p=9694E0E5E3E0E0E2E3E2EBE3E7E5
（梅鶯）ttp://sankei.jp.msn.com/life/news/120330/art12033019560002-n1.htm

梅鶯の胴に弦走革が付いていないのは、明治初期に展示していたところを心無い参拝客が切り取って盗んだため。
ちなみに、この2領を修理した小沢正実氏は牧田三郎氏（故人・人間国宝）の弟子。牧田氏も生前は東博で文化財指定された甲冑を修理していた。

**人間七七四年** · 2012/04/06(金) 23:39:06.09

梅鶯の鎧デカいな

**人間七七四年** · 2012/04/19(木) 22:49:18.32

胡散臭いインチキ伝来が付いたかわいそうな甲冑たちを総おさらいしよう！

>>674
「斎藤実盛所用の兜、大袖、臑当」？・・・どう見ても室町じゃないか～ｗｗｗむざんやな～ｗｗｗｗｗｗ

>>686
「楠正成の兜」？・・・こんな復古調兜に大楠公の名前を被せるとは却って失礼千万である！

>>687
「新田義貞の兜」？・・・モノはすごく上等だが室町末～桃山から上には持っていけないね。後北条が作らせた小田原鉢だよ。

>>688
「平敦盛の鎧」？・・・金箔押しの最上胴と阿古陀兜が哀愁より笑いを誘う。

>>690
「北郷忠相の南蛮胴具足」？・・・臑当だけが古い。だけど他のパーツが室町とか無いから。

>>694
「源義経の色々威腹巻」？
「佐藤忠信の兜」？
「弁慶の籠手に静御前の鎧」？
>>695
「湛増の鉄烏帽子」？・・・源平オールスターズ、もうやめてくれよ。

>>699
「大祝家の鶴姫の胴丸」？・・・本当、戦う女の子って人気あるよねぇ。

**人間七七四年** · 2012/05/31(木) 23:29:19.19

要するに鎧の捏造に関しては日本もお隣の半島の事を笑えないと

兜丸 · 2012/06/06(水) 21:17:14.04

あの～珍しい兜として回転兜とか廻り鉢とかいう兜があるよ。
この兜は鉢（腰巻という、しころの付けてある部分の上の部分の所）が回転する兜で、攻撃を受けると受けた方向に回転して受け流せる。
あまり普及しなかったらしい。
それから当世具足で胴の中央に鎬（しのぎ）が立ててあるのは日本の甲冑でされていたことではなく南蛮胴から取り入れたこと。
そしてその南蛮胴を利用したのが南蛮胴具足。
鎬は鉄砲の弾を左右に弾くために立てられたもの。

**人間七七四年** · 2012/06/07(木) 14:37:50.78

>>937
なんでそこで半島が出てくるんだ？
というか、鎧の捏造とか言ったって朝鮮には鎧自体残ってないだろ

**人間七七四年** · 2012/06/15(金) 06:37:23.06

ttp://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/40002233
↑メトロポリタン美術館所蔵の李氏朝鮮の鎧みたい。
1935年寄贈みたいな事が書いてあるから、これは信じてもよいんではないか？

ttp://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/40014198
↑明治時代に流出した有名な足利尊氏所用伝来のある大鎧

ttp://www.metmuseum.org/search-results?ft=Kabuto&rpp=100&pg=1
↑同館所蔵の日本兜達。
殆どが戦前に米国人に買われてあっちに寄贈されたもののようだから
疑り深い人達？も信じられるのではないか。

ttp://web.archive.org/web/20070702172556/http://www.picure.l.u-tokyo.ac.jp/arc/stibbert/content_j/tn01.html
↑明治時代にイギリス人によって収集された、
イタリアにあるスティッベルト博物館所蔵の日本鎧兜郡。
これはもう消えているサイトをインターネットアーカイブで掘り起こしたものだから、
いつまで残っているかは知らない。
よって画像が欲しい人は、さっさと保存しておくことをオススメする。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 11:34:07.60

朝鮮甲冑で問題になるのは、どの時代劇や歴史イラストを見ても、19世紀のはずのものが、15世紀からの
李朝全般のイメージとして使用されてることだろね。
原資料自体が少ないって言うのとはまた別なんだ。

**人間七七四年** · 2012/06/25(月) 13:17:37.88

構造が違う海外の甲冑と比べてもなぁ…
城の比較と同様無理有りすぎ
そもそも戦闘様式からして違うし

**人間七七四年** · 2012/06/26(火) 07:07:23.36

そうか

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 23:51:11.29

故中西立太氏の「日本甲冑史」凄く気に入ったんだけど皆さんはどう？
ただ、氏の絵では桃山時代になっても杉形じころの兜が出てきたりするし
毛引威の具足を着ている武者も多すぎる気がするんだよね
まあ当時の統計資料が残っているわけでもないし、このへんは解釈の違いなんだろうけど

**人間七七四年** · 2012/07/05(木) 11:32:05.57

鎧は高級品

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 18:47:57.61

>>944
あの絵は好きなんだけど、資料としてはぼけまくりの輪郭で台無しだよねｗ
もっとシャープな線で描ける人がいたら

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 21:55:52.01

日本甲冑を「雰囲気は格好よく」描ける人は趣味人レベルでも結構いるだろうが、
なおかつ「正確に」描写できているかどうか、というレベルで見てみると殆どがアウトである。
絵やイラストで食っているのに怪しいレベルの人間もいる。
もっとも日本甲冑自体が、よく観察・勉強しないと適切に描けない構造になっている上に、
戦のなくなった近世以降、絵画における武装表現は中世の頃よりも低下していったから仕方ない部分もある。
近代の歴史画家で甲冑をはじめ有職故実に特に通じていたのは小堀鞆音、安田靫彦、前田青邨、松岡映丘など。
中でも鞆音は自分で大鎧を製作したり、青邨は甲冑武具のコレクションを収集したりして（今は歴博が所蔵）
自分の作品に反映させている。

**人間七七四年** · 2012/07/19(木) 23:54:53.67

甲冑関係の言葉に誤記・誤字は数々あれど、
Google検索で正しい表記を差し置いてトップに出てくる間違いをピックアップしてみた。
間違いではなく当て字であると開き直れなくもないが、やっぱり使うと恥ずかしいから注意してほしい。

・「桶川胴」…「桶側胴」が正式。板を矧ぎ合わせて作った胴の表面が桶のように見えることから「桶側」の名が付いた。
　始末が悪いことに、MARU武や光ZAN堂が自社製品の紹介にこの「桶川」を平気で使っているもんだから
　（チェック係がいないのかね？それとも新物のメーカーはそんなことも知らない連中の集まりなのかね？）、
　「埼玉の桶川辺りで発明されたから桶川胴という」なんて言いだす輩も出かねないほどの勢いでこの誤記が広まっている。

・「頭成兜」…検索して調べた限りでは、どうやらFF11に登場するアイテムのせいらしい。
　あとは「なりかぶと」の音を聞いただけで「成兜と書くんだろう」と判断した人間が多数いるからなのかもしれない。
　「なり」の漢字表記は「形」で、物の形や格好を意味する言葉。
　頭形だったら「頭の形をした」、桃形だったら「桃の形をした」ということ。

皆は気を付けてくれよな！

**人間七七四年** · 2012/07/23(月) 22:58:34.05

>>948
桶川胴は実際に出てきてびっくりしたことあるわ
あと関係ないけど、五枚胴に変換しようとしたらゴマ移動になるよなｗ

**人間七七四年** · 2012/07/24(火) 16:45:42.28

漢字の御用がコピペで広まる、いかにもネット時代の話だな

**人間七七四年** · 2012/07/30(月) 04:53:14.14

御用だ御用だ

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 00:24:03.90

南北朝～室町後期くらいまでの胴丸・腹巻をオールカラー、写真満載で特集した本とか出ないかな～
歴史群像とかでも当世具足ばっかだからな・・・当世具足も好きなんだけどね

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 14:20:45.46

>>952
多くの若者はゲーム・漫画の影響で戦国武将ファンから甲冑に興味を広げていくことが多く、
奇抜さに惹かれることから当世具足に注目が集まりやすい。

中世甲冑の写真を見たければ、小学館の『原色日本の美術甲冑と刀剣』がバランスよく載っててお勧め。
他、古本になるけど至文堂『日本の美術 No.24 甲冑』も解説が充実している。
あとは博物館や寺社の所蔵品図録に目を通すのもいい。

**人間七七四年** · 2012/07/31(火) 23:55:09.78

誰か｢本朝甲冑奇談」(東郷隆著　文芸春秋社・1680円）読んだ？

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 15:54:59.94

>>952 大山祇神社発行の図録、甲冑だけでも50以上カラーで乗っている。河野通信奉納の大鎧や胴丸鎧は有名で、多くの本に載るが、室町あたりの胴丸も多くあり、これらが本で紹介されることは少ない。
日本最古の大鎧（これは小札が一領ぶん残るだけで甲冑の形をしていない）から江戸時代、松平定靜奉納の復興大鎧まである。
現地まで行かないと入手できないのが難。

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 16:18:22.18

>>955
本物を見に行くならともかく、図録だけを求めにわざわざ現地に赴く必要はない。
日本の古本屋やスーパー源氏で探せば済む話。

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 20:33:59.60

>>955 大山祇神社の図録、昭和42年版と昭和60年版と二種類ある。ここで言うのは60年版の方。版型は横長。表紙は42年版60年版ともに河野通信の紺糸縅だが、60年版は上半分白、下半分朱の二色。
42年版には甲冑の写真は少ないのでご注意。現在、現地でどんなものが売られているのかは、最近行っていないので知らない。

**人間七七四年** · 2012/08/01(水) 23:52:32.22

>>953
紹介ありがとう。両方とも近くの図書館にあったけど、
大型本なのでなかなか借りてじっくり読む気にはならなかったんだよな・・・今度借りてみよう。
個人的には同じく図書館にあった岡山県立博物館のパンフレット（？）の「武士の美と心」が良かった
伝・足利尊氏奉納の腹巻とか、室町後期の前立挙二段、胸板・脇板に絵革を貼った古風な素懸威最上腹巻とか
数は少ないけど見ごたえのある写真が載ってた

>>957さんもありがとう！
大山祇神社にはいつか必ず行くつもりだから、お土産に６０年版かそれ以降のものを買うよ

**人間七七四年** · 2012/08/02(木) 16:02:29.52

>>699 　>>936　大祝家鶴姫の鎧、前記の大山祇神社発行の図録の解説には、天文十年の大三島合戦に鶴姫が用いたとの社伝がある、と書かれている。
原文が乗っていないので、その社伝がいつどのような形で生まれたものかは判断できない。江戸時代以後に推測で書かれた可能性も否定できない。
真偽の程は不明だが、そのような伝承があると言う事実は記録して置く必要がある。
腰の部分が絞られるのは室町中期以後によく見られるが、それでもこの胴丸の腰部の細さは異常。

**699** · 2012/08/02(木) 22:57:37.42

大三島の鶴姫伝説は江戸時代中期の宝暦年間に書かれたという『大祝家記』をベースに、
大山祇神社宮司の家系の人間である三島安精が昭和41年に『海と女と鎧』という小説を書いたことで広まった。
そもそもが室町末期から二百年以上離れた時代に作成された記録（というか物語）なので相応に割り引かねばならない。
その上、『家記』の一節に「鶴姫の比類無き働き、鎧とともに今に伝はるなり」とあるそうだが、
三島は神社の資料や宝物を調べているうちに件の胴丸を「これは女物に違いない」と思い（込んで）、
上記の文に結び付けて本を書いたという顛末である。
おまけに笹間良彦が描いた、胴丸を着用した鶴姫の絵が宝物館の展示場で現物の脇に飾られているものだから、
見物客にますます「紺糸裾素懸威胴丸=女鎧」が刷り込まれていく。

「草摺が11間」とか、「脇部の構造が特殊」とか、「腰の窄まりがきつい」からという指摘が挙がり、
そのどれもが「だから女性らしい」という現代人的な感性を伴い、女性用鎧を肯定してきたわけだが、
いずれもが徒立打物戦の激化に対応するためということで説明ができる以上は、
女性用であるとすることに説得力が感じられない。
また、胴回りの細さについては目測だけでなく、同時代の他の遺品と数値データによる比較で、
普通か特殊かを考えることはできるだろうが、それで着用者の性別まで断定することは性急かつ危険ではないか。

**699** · 2012/08/02(木) 23:16:34.79

追伸
これはまったくの想像だが、『大祝家記』を書いた人間が現在鶴姫の鎧といわれている胴丸を見て、
「これは腰細だから女性用だ」と思って記録を作ったのだとすると面白く感じる。
戦の絶えた近世、甲冑のシルエットは丸みを帯びた太鼓腹になり、
戦国期の逆三角形の胴は忘却の彼方にあったからだ。
平和ボケの甲冑しか知らない江戸期の人間が、
実用具であった昔の甲冑を解釈したらこうなったという具体例になる可能性はあるだろうか。

**人間七七四年** · 2012/08/02(木) 23:23:49.97

胴が直線的な逆三角形から洋樽型になるのは天正頃からだっけ？
西洋甲冑の影響だと主張する人もいるけどどうなんだろうな

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 06:25:52.52

女性の衣服のウエストを絞るのは、ヨーロッパの風習。着物でも腰に帯をしめるが、シルエットとしては寸胴。
ウエストを絞るのは、胸を強調するためであるが、日本で胸が大きいのがよいとされるようになったのは戦後、アメリカの風俗の影響。
したがってウエストが細い=女性用との発想は日本古来のものではない。

**人間七七四年** · 2012/08/03(金) 10:12:29.96

どちらかと言えば、昔の日本はやせてる人よりもふっくらした女性が美人と言われてたからね。

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 01:32:02.91

衝撃！善徳寺の宝物11点盗難
ttp://ameblo.jp/nhrdsk/entry-11305595161.html

善徳寺　具足　でグーグル画像検索をすると
もう少し大きくて詳細なものがみられる。

この最近盗難にあったとかいう具足は加賀製？
可也良さそうな物にみえるな…

っていうか、この胴の丸みやスタイル、三具や全体的な構成、感じが
例の家康の鎧と似ている印象をうけるのだけど、アレも案外加賀製だったりして。

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 11:16:40.70

>>965
加賀具足といえば、今年2月に「武士の家計簿」の猪山家の具足が、
板橋区立郷土資料館の特別展に並んで話題になったことが新しいが・・・

ttp://nanto.zening.info/jyouhana/Dsc_5765_m.htm
善徳寺から盗まれた具足は加賀藩12代藩主・前田斉泰の子の亮麿のために作られた稚児鎧。
亮麿は2歳で善徳寺に送られ住職となるが2年後に死去。
この具足も亮麿とともに寺に入ったもので、儀礼的な側面が強い。
稚児鎧というと、現代の五月人形のようにいい加減なものだと思う向きもあるだろうが、
将軍や大名が作らせた本歌の作品は大人用の甲冑と遜色ないどころか、
工芸的な水準ではこれを凌ぐことすらある。
亮麿の具足も、作域や伝来から加賀出来と考えて問題はなさそうである。

将軍家は家康の代から岩井与左衛門家を召抱えていたので、
加賀など、わざわざ他地域の甲冑師にオーダーする必要性は低かったと思われるが。

**965** · 2012/08/06(月) 11:57:27.24

>966
詳しい説明ありがとうございます。

＞亮麿のために作られた稚児鎧
そうですか、これは稚児鎧だったんですか。
確かに良くみれば高さ無く、狭く見えるようです。
全く気が付きませんでした。

＞家康の具足
あれも岩井与左衛門家の仕立てのものなのですか。
あれ2つだけ、羊歯や日の丸威しなんかと作りも雰囲気も少し違う感じがしていたので
この記事をみて、思いつきで書き込んでしまいました。

**965** · 2012/08/06(月) 12:27:15.56

スレ汚し申し訳ありません。

966さんが貼ってくれたURLに掲載されている画像を見ると
確かに稚児鎧ですね。
しかも家康公の金陀美、白檀とは全然作りも雰囲気も違う（汗）

**人間七七四年** · 2012/08/06(月) 15:01:21.17

これもまた海外のブローカーに流出するのかな

**人間七七四年** · 2012/11/15(木) 23:54:33.56

ここってまだ人いる？
平安末期～鎌倉初期の腹巻について聞きたいのだけど･･･

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 13:42:45.80

何が聞きたいんだい？

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 23:16:21.31

>>971
「吾妻鏡」の中に登場する越後城氏の「坂額御前」の鎧はどのような形状だったと考察しますか？

『童形の如く、髪を上令め、腹巻を著け、矢倉の上に居て、射襲い致す之輩の中で死不者莫し』
とあります。
http://adumakagami.web.fc2.com/aduma17a-05.htm

この時代（1201年）腹巻鎧は既にあったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 23:32:54.76

>>972
当時の「腹巻」は現代で言うところの「胴丸」だよ
本来は右脇引き合わせのものを「腹巻」、背中引き合わせのものを「胴丸」と呼んでいたのが
近世に入って呼称があべこべになったんだとか
だから坂額御前が着ていたのも右脇引き合わせの胴だと思われる

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 23:37:52.74

現代で言うところの腹巻が発生するのは鎌倉時代後期だというから１２０１年頃にはまだないんじゃないかな。
腹巻の母体となった腹当ならあると思うけどね

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 09:22:46.93

>>973
大山祇神社の「義経奉納赤糸威胴丸鎧」のような形状と勝手に想像しても間違いではありませんか？

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 17:21:26.12

胴丸鎧（現在の呼称）を着ていたとするのは時代的にちょっと厳しい気がする
単に「腹巻」としか書いてないなら普通の胴丸だと考えた方が自然じゃないかな

**人間七七四年** · 2012/11/21(水) 20:09:21.59

板額御前は城氏の娘（お姫様）なので、かなり上等な鎧着てたのかなと、勝手に想像。

メインウェポンは弓。なので弦走韋は張っていた（に違いない）。
大袖はつけていたのか？それとも杏葉だったのか？

捕らえられた後、浅利義遠に嫁いで子供を産んでいるらしいので、
ヒロイン？というにはちょっとトウが立った感じのおねぇさんか？（25～30？）

･･･と、勝手に妄想しています。

美化しすぎかなぁ･･･

**人間七七四年** · 2012/12/14(金) 22:53:43.27

>>977
『平治物語絵巻信西巻』に、腹巻を着て弓矢を装備した歩兵が何人かいるが、
その中に袖を左側にのみ付けた人物がいる。
矢を射る都合上、防御に片袖が必要だったのだろう。
その胴と袖の威の色は違うので、別々の取り合わせと思われる。

後世、上級武士が腹巻と袖、兜を一緒に使うようになり、三者を同じ仕立てで作
ることが定着した。

また、腹巻に弦走を貼ることは例外を除きついに定着しなかった。
そのままで矢を射っても、弦が胴に引っ掛かるといった大きな支障はなかったのかも。

**人間七七四年** · 2013/01/23(水) 23:29:35.31

弦走といえば、近藤好和氏が「武具の日本史」の中で
弦走韋を張るのは弓の弦が引っかかるのを防ぐためという他に、
胴の形状維持の目的もあったのではないかと書いていて興味深かった

**人間七七四年** · 2013/02/01(金) 18:26:12.18

**人間七七四年** · 2013/02/01(金) 18:30:08.56