北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:13:04

あの時代多くの列強と互角に渡り合ってきた北条家の主と
今川氏真との比較になるようなボンボン大名を相手にしてきただけの毛利の主とでは
話になりませんね。

**人間七七四年** · 2010/03/10(水) 01:25:13

>>611
倒幕した長州のわがままだろがｗ

**人間七七四年** · 2010/03/11(木) 00:27:44

関東の武将オタってマジで痛い人多いな。

**人間七七四年** · 2010/03/16(火) 16:17:49

毛利元就＞＞徳川家康＞＞豊臣秀吉＞＞＞＞北条氏康≧織田信長
このくらい差があるだろｗ

**人間七七四年** · 2010/03/18(木) 16:12:09

>>614
元就なんて無能だろ。
吉川元春が成人するまでなんら特記するべきことがない無能
他力本願の人生

謀略とかぜんぶ後世の作り話で一次史料にない。

**人間七七四年** · 2010/03/21(日) 01:17:32

なんでこんなに上から物が言える奴が多いのかなw
さぞかし自分は有能で特記すべき事がある人物なんだろなw

**人間七七四年** · 2010/04/09(金) 11:37:08

>>615
バカ低脳元春は隆景の反対意見ばかり言う基地害だったから暗殺された。
元春の言う通りにやってたら毛利は滅亡してた。

**人間七七四年** · 2010/04/09(金) 20:05:43

元春は先のことが想像できない目先の利益に目が行く猪突脳筋アホ武将だしね

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 20:28:35

ﾍﾀﾚ籠城組の対決

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 07:06:17

強い者にはへりくだり恩賞に預かり
弱い者には居丈高に振る舞い要求しイジメまくり組対決

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 13:11:01

関東893北条組

**人間七七四年** · 2010/04/28(水) 07:08:31

毛利元就・・残虐異常殺人者
毛利隆元・・へタレ軟弱息子
吉川元春・・猪馬鹿　生涯無敗(笑)捏造
小早川隆景・・戦わずに5国譲渡
毛利輝元・・戦国最凶のバカ殿
毛利秀元・・空弁(笑)
吉川広家・・家康に踊らされたアホ

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 06:38:49

北条は戦が弱過ぎる。里見相手でも普通に苦戦。

上杉（長尾）、武田相手だと全く歯が立たず。

ただし内政は全国一のレベル

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 13:39:53

鬼高利貸し内政は全国一のレベル

**人間七七四年** · 2010/05/06(木) 08:17:03

>>614
三英傑が元就より下なんてありえんだろ
頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 11:16:25

>>615
成人してからも無能だよ
殿受け持たせてみたら３千人近い死者

**人間七七四年** · 2010/05/10(月) 01:47:14

内政が、全国一？？？？？？？？は？？？？？？？？？？

江戸城と城下町を整備した徳川家康は、凄いけど。

小田原にいつまでもこだわっていた北条は、アホだろ。

**人間七七四年** · 2010/05/24(月) 20:03:36

だが、戦での勝率は元就が圧倒的に高かった。
元就は８０％、氏康は６０％に満たない。
まあ、氏康は信玄と謙信に領国を接していたからな。
毛利は最初がつらかった。小大名だったからなあ・・・

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 01:03:17

>>628
＞＞元就は８０％、氏康は６０％
ソースを要求する。

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 20:22:44

洋泉社MOOK「データでみる最強の戦国武将ファイル」
この本には毛利元就の勝率７９．５％
　　　　　北条氏康の勝率４８．８％と載っています。
ついでに、二人の戦の回数は、元就７３戦、氏康４３戦です。
敗数は氏康の方が多いですが、信玄と謙信との戦や里見家との戦いもありますからしょうがないですね。

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 01:54:25

>>630

なんだよ学術本ではなく
MOOKかよ・・・くだらねぇ。
どうせまたﾃﾞﾀﾗﾒ軍記を元にしてんだろ。

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 21:33:09

>>631
まあ、そうでしょうね。
でも軍記にも捏造は当然入りますから・・・歴史って難しいですよ、ホントに

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 21:43:49

でも否定するソースもないよね
存在してる理論がある以上>>631は否定するソースをあげる義理があるのでは？
全てが捏造ってわけじゃないんだから

**人間七七四年** · 2010/05/27(木) 07:06:23

はっ？軍記なんて講談小説も同然なんだから
史料としての価値はゼロで信憑性ゼロだろ・・・
これが歴史読本やコーエー出版の書くことを真実だと思ってるアホゆとりか

**人間七七四年** · 2010/05/27(木) 15:37:35

<<606
まったく同感。
　　晴久はあと10年生きてたら、銀山も奪い返せず、そのうち元就の
　　寿命が尽きていたに違いない。

**人間七七四年** · 2010/05/31(月) 21:59:17

>>634
そこまで言うなら自分の信用できると思う書籍を教えて下さいよ。
できないのに、議論しようとしてるなら、あなたはただの荒らしですよ。

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 12:52:37

>>636
ぼくちゃん～。
お子様の来るところじゃないよ。
君くらいのｶﾞｷはｹﾞｰﾑ板に行きなさいね。

**人間七七四年** · 2010/06/05(土) 20:50:51

あらあら、答えれないんですか？ｗ
あんたが年上だとしても僕はあなたより、自分が劣ってるとは思いませんがね。
どうせ、あんたみたいなのはゲームでしか戦国時代を見ないんでしょう？

**人間七七四年** · 2010/06/05(土) 20:55:57

二人して低レベルな争いだなぁ
北条厨毛利厨はバカしかいないんだな

**人間七七四年** · 2010/06/05(土) 21:32:16

>>638
無知乙

軍記なんて資料的価値がまったくない。
せいぜい良く言っても参考文献程度に過ぎず引用史料たりえない。

信用できるのは一次史料もしくは同時代史料。
書籍で言えば家わけ文書など。

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 13:00:38

で、その当時の史料とやらは一体何が残ってるの？
勿論毛利や北条の事が記されてるもので

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 13:26:57

家わけ文書ってなんだかわからないの！？
さすがに痛過ぎるんじゃ…

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 14:48:21

あれって客観的に書いたものだっけ？

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 16:38:25

一次史料なら信じられるだってｗ

60年前のWW2でさえ双方の記録じゃ食い違うのにアホすぎる。
よーするに俺は一次史料読んだことあるんだぜって自慢したいだけだろ。

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 17:49:15

現状もっとも信頼おけるものだし
それを基本に同時代史料や他家一次史料との比較をするんだよ。
その文書が出された背景や意図、政治や制度や組織や文書形式でいろいろとわかってくる。
自慢じゃなくて史学において言わば一次史料は基本中の基本知識。
そして発言において根拠として引用足り得る。

**人間七七四年** · 2010/06/07(月) 21:56:26

>>644がAFOだという一次資料はこのスレになるのかな

**人間七七四年** · 2010/06/07(月) 23:25:22

>>644
例えばWWⅡにおける
一次史料での双方の食い違いをここに書いてみろよw

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 00:49:52

>>645
一次史料って、その時代に書かれた史料というだけで、
正確性、信憑性は求められていないよ。

だから、手紙や日記のような主観が入りまくるものまで
一次史料として認定される。
もちろん史料としての価値は高いけどね。

一次史料に記載されているから正しい、というのは誤っているよ。
次段階で、君の言うように
＞同時代史料や他家一次史料との比較
をし、
＞背景や意図、政治や制度や組織
を真実に近づけていくわけだよ。

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 18:09:44

だから一次史料より軍記の方が正しいと主張すんのかキチガイ君？

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 18:41:34

>>649
648は信長公記より甲陽軍鑑のほうが正しいとか言っている奴だろ？ｗ

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 21:52:20

甲陽軍鑑も信長公記もどっちも２次資料
信長オタにはなぜか信長公記を一次とか言ったり
他の史料より上にしたがる妙なのがいる

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 11:23:59

信長は宇宙一の天才とかいう奴らな

あとゴミ北条も糞毛利も自前の軍記持ってるんだろ
他家の資料を批判するとかできる奴なんてどこにもいない

**人間七七四年** · 2010/06/10(木) 09:57:28

武田厨乙

**人間七七四年** · 2010/06/10(木) 21:41:07

信長オタ乙

**人間七七四年** · 2010/06/10(木) 23:40:29

他所でやれアホ

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 21:15:34

638です。
あんな書き込みして申し訳ありませんでした。
皆さんの議論を見て分かった気がします。

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 22:00:52

議論というかゴミの投げ合いだな
厨とか使う奴は大抵そんなもんだ

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 11:13:51

まぁ北条記や毛利の陰徳太平記はﾃﾞﾀﾗﾒ大量投入な内容で
ガチでゴミ以下だけどな。

**人間七七四年** · 2010/06/13(日) 09:16:16

アスペルガーだがってこんなところでも自己顕示欲を誇示していたのか
空気嫁ない奴はどこに行っても嫌われ者

**人間七七四年** · 2010/08/03(火) 16:03:29

北条厨乙

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 12:10:37

>>658
伊達の史料よりﾏｼ

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 12:44:30

北条？？？？小田原城に引っ込んで戦うことしか出来ない奴のどこが戦上手なの？
力が互角な信玄や謙信を相手に、こんな戦いしか出来ない馬鹿は今川レベルｗ
信玄が小田原城を囲んでいた時も、自分は城に引っ込んでおきながら謙信に
野戦で背後を突けとか抜かすばーーーーーかｗｗ

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 13:14:11

野戦が得意な相手に対し野戦で挑むのは三方ガ原の家康のような
猪突猛進のアホがすること

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 14:42:42

国力が互角ならいつも同じ兵力で戦えるとか思ってるゲーム脳か？

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 22:20:01

勝てるなら確実の方がいいからな
籠城→退却した敵を追撃は古来からの戦法
信玄には負けたけど

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 23:36:36

民衆は村を焼かれ略奪され堤防は破壊されるけど
北条自身は痛くも痒くもないどころか
北条は困った民衆に対してさんざん搾取してきて国庫に貯めてきた財貨を元手に
戦禍に落ち込んだ民衆の生活支援と称して鬼高利貸しできるからラッキーだもんな。

**人間七七四年** · 2010/09/10(金) 04:44:50

北条が最近、いじられるようになったねｗ
信長の野望でも政治力トップみたいだし、どんどん注目集めてる感じがする

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 00:36:27

>>666
今も昔も高利貸しが貸す相手は変わらんぞｗ

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 01:21:05

借りる側の問題だな

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 12:49:59

臨時徴収を繰り返しまくる北条は
民を自己救済しろって言って敵から守ってくれず
町や村は荒らされ放題、稲は刈られ、水は止められる。
それなのに借りる方が悪いって開き直るは明らかに悪質。
本当は恐ろしい北条流善政の正体…

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 14:01:29

いつの世だろうと借りる側の責任で借りるもの

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 14:15:38

じゃあ何で貸し手責任を追及されて強力な規制が発動するんだ？
債権回収に893がやってきたりさ。
借り手の返済能力を査定せずに
突然の環境の変化から金銭的に切羽詰まった人間に
不当な利子で長期に渡り搾取を続けて貸し手をしゃぶり尽くす手法を反社会的と糾弾されたからだろ。
しかもこれを地方政権側が執行してんだからな。

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 09:57:55

北条は堅城とはいえ、どうして小田原のままだったんかな？
毛利は発祥の地とはいえ、どうして吉田のまま（だいぶ後で広島へ）だったんかな？
必ずしも立地条件がいいとは思えないんだけど。

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 11:13:42

>>673
北条に関しては小田原の地は十分な繁栄をしていたので問題ないと思う。
毛利は失政だろうな。当時の西日本最大の大都市・山口を手に入れたにも拘らず
復興に失敗したり、動乱で灰にして活用できなかった。
関ヶ原以降は山口ではなく萩へ押し込められ、幕末になって山口に拠点を移動したのは因縁を感じるな。
占領した都市を動乱の中で復興して活用するのは案外難しい。
あの武田信玄ですら駿府の復興に失敗してその利用価値を十分に利用できなかった。

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 18:13:03

>>674
小田原では関東を治めるのに、バランスが悪いように思うんですよ。
毛利が中国、九州、四国に睨みを効かせるなら、山口のほうがいいかなと素人考えながら思ってます。
それなら、江戸が良かったかどうかはともかく、武蔵国に拠点を新たに作るという考えもなかったのかなと。
家康の関東入りとは、状況も違いますから、同じことが出来たと思えませんが
本拠地を変えるぐらいは出来たのではないでしょうか。
信長のように資金力があるのは別にしても、家康も浜松に移ってますしね。

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 19:46:56

伊豆に隣接した関東最遠部に引きこもってふるえてる
氏康らにそんな勇気あるわけないだろ。
謙信から遠いとこに逃げ隠れているだけなんだから

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 20:29:50

謙信も関東管領なら
せめて上野国に拠点移さなかったのかな。
地盤が越後とはいえ、本気度を関東の諸大名にしめせると思うんだが。
まあ、素人考えなので的外れは容赦してくれ。

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 20:31:42

>>677
元々謙信に関東管領なんか大してやる気ないよ
北条と同盟して関東の諸侯から白い目で見られてるし

**人間七七四年** · 2010/09/16(木) 00:27:43

当時は日本海側の方が都会だからなー
日本海貿易圏は京と密接な情報収集が可能

**人間七七四年** · 2010/09/16(木) 21:36:31

>>679
特に越後は当時で人口が万超えていた大都市が多いしね

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 13:50:33

>>672
昔、
働き始めた俺の先輩の父親が突然死で
やむなく葬儀代を百万以上を急ぎ街金から借りて返済に苦労してたな。
他にも浪費癖のある妻が旦那名義で大借金を抱えてて、
離婚した後に返済のために昼働いた後に、
深夜にトラックで運送の仕事を兼任して寝不足で働いて
大借金を返済してたやつも知ってる。
人間やむなく大金を突然必要になるかわからんよ。
自営業やってりゃ突然売掛金が回収できずに急いで街金から大金借りて凌ぐなんてあり得るからな。
借り手が悪いなんて言い方ができるやつは他人の痛みや苦労を思いやれないやつだわ。
しかも知能も経験も足らない愚か者。

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 14:25:04

借り手は悪くない。当然、貸し手も悪くない。
どちらかだけ悪いなどという考えはありえない。

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 16:42:33

貸し手は抵当を査定して貸せないと判断すると貸し渋りと叩かれる。
いままで緩い査定で貸していたせいで不良債権となり金融庁から叩かれ、
査定を厳しくすると借りてから文句を言われる。
銀行も辛いみたいよ

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 18:30:40

まぁ災害が起きたり、いきなりローン抱えてんのに会社倒産とか
足らない子供の学費とか
生活してればやむなく借りる時はあるわな。
そこで借りたい金額をはるかに上回る定期預金を持ってるとか
不動産金融担保があれば低利で銀行から借りれるけど
それでも審査に日数かかるから急ぎの用に使えない。
そこで>>672に戻る。

**人間七七四年** · 2010/09/25(土) 03:17:43

「夜逃げ屋本舗」で、貸し手（風間杜夫）が夜逃げするハメになってたな

**人間七七四年** · 2010/09/25(土) 13:34:16

貸し手自身からして出資者から高利運用を約束して元手を借りてるからね。
異常な金持ち出資者は恐い人が多いからね…返してもらえないといろんな意味で抹殺されかねない。
信用を失うと誰も元手を貸してくれないから貸し手も死活問題…必死だよ。

**人間七七四年** · 2010/09/25(土) 16:56:02

いやどういう流れだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2010/09/25(土) 17:21:23

>>686
だからこそ必死に生きる借り手を
公権力が規制しなきゃならんのよね。
本当は出資者の資産家こそが一番欲深いんだけど
国家を動かしている特権階級だから・・・
銀行だって大口預金者には株式情報を最優先で教えてくれるし。

**人間七七四年** · 2010/09/27(月) 02:48:38

公権力の北条自体が鬼高利貸しの暗黒関東時代

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/137
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/138
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/158
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211892551/161

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 13:23:06

>>689
ひどい搾取と圧政だな腐れ北条外道…
だから悪夢しかない神奈川県内は
北条統治の遺構すら完全に消されて黒歴史化されたんだな。
観光に目が眩んでる拝金主義のﾌﾞﾀ原市は許せん背任行為だ。

**人間七七四年** · 2010/10/10(日) 18:43:35

関東は外部からの病原菌伊勢氏運営の
外資ﾊｹﾞﾀｶ金融による貸し剥がしにより
関東の歴史上もっとも貧しい時代を迎えた
後北条の時代こそ関東暗黒時代である。
この他国の凶徒伊勢時の関東は恐ろしいことに
民衆が貧しく文化も文学も芸術も存在しなかった
唯一の時代であった。

**人間七七四年** · 2010/10/14(木) 15:12:01

毛利厨はｷﾁｶﾞｲ

**人間七七四年** · 2010/10/14(木) 21:46:06

北条氏政、氏直＞＞＞＞＞毛利隆元、輝元は定説です
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1249103681/209

**人間七七四年** · 2010/10/23(土) 07:10:03

さすがに元就よりは上だわ

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 15:32:41

毛利は相手の自殺点連続のおかげ

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 18:07:25

大概そんなもんだ
信長も義龍や信玄謙信が長生きしてたらわからんし信玄も幸隆いなきゃ信濃制圧出来ないし政宗も敵君主が立て続けに死んでる
実力と運の両方がなきゃデカくはなれんわな

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 22:49:27

このスレ初めてきたけど北条は秀吉に滅ぼされて関ケ原の頃は跡形もなかったよね。毛利は西軍の大将格その後も生き延びて幕末のｷｰになり、明治以降は毛利家に仕えた人材が大活躍。格言三本の矢北条の有名な格言小田原評定（ﾏｲﾅｽ的）。どうみても毛利が上だろう。

**人間七七四年** · 2010/11/17(水) 23:08:47

幕末の毛利敬親って朝廷に接近するために重税を課し、新参者を登用して内部分裂を招いたりと
やってることは大内義隆にそっくりなんだよな。

**人間七七四年** · 2010/11/18(木) 15:09:28

>>696
元就に実力は無いがな。
>>697
幕末もやっぱり毛利藩主は無能のままだったなw

**人間七七四年** · 2010/11/18(木) 16:14:03

長生きも実力のうちだろ。家康しかり元就しかり。
塩中毒やら病気もちでの遠征やら実力あってもあふぉ

**人間七七四年** · 2010/11/18(木) 16:32:57

戦国は長生きして安定することはかなり有利にさせるのは事実。
特に50歳以上生きると地域の長老格として尊重される。
だが家康は元就と同じくらい生きて天下を取ったが
元就は長生きして地方政権を樹立したに過ぎない。

**人間七七四年** · 2010/11/18(木) 20:07:31

二人とも同じ位の寿命だけど、元就の最後は浦上に負けてタイムアップ
家康は豊臣滅ぼして後顧の憂いなし
家康の方が上手だな。

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 01:03:40

元々スタートラインからして異なる両者を比べられてもねえ

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 02:27:02

織田や今川の人質とか
家康のスタートラインの厳しさは異常

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 07:42:13

人質と言っても現代と違って身動きが取れないものではないんだけどね
実際その人質時代に初陣を飾ってるし
てか生まれた時の領地が吉田荘だけだった元就と違って
家康が生まれる前には既に三河統一は成し遂げてるからな

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 10:44:55

元就は英雄だけど所詮地方政権
家康と比べると見劣りするのは仕方ない

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 13:36:10

人質で自由に三河にも行けず実質的に今川館に幽閉されてたのに何言ってんだ。
秀頼は父の時代に天下統一だし織田秀信も父の時代にすでに天下統一寸前。
そもそも毛利は守護権力に対抗した安芸一揆の盟主の家柄でもともと有利で大内も尼子も安芸支配の重要な駒として最重要視して援助を申し出ていた。
だから大内と尼子が対立してたために場面場面で選んでどちらかの太陽からの庇護を受けられる美味しい立場だった。
味方に付いただけで大内から海に近い美味しい土地をもらったり…

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 14:57:51

大内には嫡子を差し出したことで信頼され、さらに隆元が寵愛されたことも大きいよな。
大内の力をバックに両川をのっとったりしてよくやったもんさ。

**人間七七四年** · 2010/11/19(金) 16:11:14

毛利は一揆の盟主の家柄であり、養子を持ち出された時点での元就は地域の長老格だったし
養子が欲しいと言われて出しただけの話。

そもそも無理やり養子を押し付け乗っ取ったとするソースを何度となく要求されながら
いまだに一度たりとも出たことがない件について。

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 06:08:40

毛利が大内の公認で地域の顔役になったから
吉川も小早川も大内の武威に期待して大内株式会社の冴えない中間管理職の元就から養子が欲しいって申し出ただけだもんな…
大内も海側の特に優良な領地を毛利のために加増て厚遇したし。
それなのに陶が相談を持ちかけたら同意して大内に謀反って…

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 15:16:53

北条も毛利も武田や上杉や織田がゴミに見えるくらい凄いよ