北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:13:04

あの時代多くの列強と互角に渡り合ってきた北条家の主と
今川氏真との比較になるようなボンボン大名を相手にしてきただけの毛利の主とでは
話になりませんね。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 09:22:59

>>561
三傑系を抜いた東西のチャンピオンだからさ

もっとも四位決定スレで毛利が勝ったんだけどな

**佐々宇津彦六** · 2009/07/10(金) 09:32:58

>>562
そうなの？全然知らんかった。教えてくれて有難うm(_ _)m

しかし、自分の中じゃ北条も毛利も印象薄かったりする(^^;

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 10:44:43

>>563
毛利厨に騙されるなよw

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 12:54:24

空弁当食わされるぞ

**佐々宇津彦六** · 2009/07/10(金) 18:20:49

>>564
伊東厨で今川厨だから毛利・北条どちらが勝ってても個人的には余り関係がなかったりする。

スレタイが気になって>>561の質問しただけ(^^;

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 22:01:02

氏康は強いよ。個人戦でいえば北条氏康は当時５指には入るでしょ。
槍振り回して突撃しまくり、傷は沢山あったけど全て生還してるし、そんだけ敵を打ち倒してる。
少なくとも後方で指揮を取ってた大名よりは圧倒的に強かったよ。実戦感覚が違いすぎる。

いやだってさ、何を基準で強さを決めるなんて誰も言ってないじゃない。

**佐々宇津彦六** · 2009/07/10(金) 22:51:10

>>567
浅学なんで氏康についてはよく知らんけど、強さの基準は色々だって言うのは賛成。
個人的には戦国大名は各々違った面で強かったんだと思う(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 14:51:07

>>567
なんの戦いの時に戦闘に立って戦ったの？
名のある戦いで傷つけたの？

**人間七七四年** · 2009/07/11(土) 15:17:58

氏康って
謙信や信玄みたいな大物が攻め込んでくると籠城でしか戦えなかったんだし

槍振り回してって・・
相手が少数・・をリンチ状態の時だけ率先して虐め役になった
スネ夫みたいなタイプだったのかな？

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 11:18:40

もし毛利元就が間違って北条家の三代目として生を受けていたらどうなっていた
だろう？恐らく桶狭間後の衰退につけこんで今川家乗っ取り。さらに長篠後の混乱
に乗じて武田家も乗っ取り。空前の版図を形成して信長をもってしても迂闊に手
はだせなかったかもしれないような気がする。

………というのは俺の勝手な妄想として北条は早雲以来五代１００年以上かけて
やっと関八州。毛利は元就一代、しかもほとんで晩年の三十年ほどで山陰、山陽
に八カ国勝負はほとんど見えているなｗｗ

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 14:09:40

>>569
とりあえず河越夜戦では突撃隊長だった（とされている）。

>>571
元就が氏康並みに内政に力をいれられるか疑問。

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 14:18:19

川越夜戦は存在しない。

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 15:38:23

>>572
行政は隆元に任せきりだったらしいしな
とはいえ元就は家康・信玄・謙信・氏康・秀吉・信長を越えた器だけど

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 04:33:51

器だけ大きくて中身が空っぽってこともある。
毛利の領国のように。
元就自身はそうでもないけど。

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 15:07:57

毛利の領国には鉄と銀と木がぎっしり詰まってたよ

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 04:34:01

両者とも暴風雨（謙信・信玄・義隆・晴久）に怯えて城で引きこもりをしていた小物。
絶対にベスト5には入れないレベル。

**人間七七四年** · 2009/08/02(日) 13:03:11

>>577
お前なら千程度しか動員できないのに
大内、尼子に連戦連勝して倒せるのか？
スゲーな

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 09:38:10

>>578
謙信なら、その危機的状況を利用して自らの武威とｶﾘｽﾏで国人の支持を集め一気に安芸をまとめ上げて大内・尼子を同時に敵に廻してガチで戦いつつ、
片手間で伊予へ出張したりしてるだろ。
安芸には北陸一帯の一向衆みたいな厄介なやつらがいないから余裕だな。
謙信なら元就よか30年早く安芸程度は統一して安芸への侵入阻止の外征活動に入るわな。

**人間七七四年** · 2009/08/05(水) 15:43:27

>>579
実績なしにいきなり最初から武威とカリスマが身についてるかよ
謙信ならその前に潰されるのがオチだろ

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 12:14:41

実績が無きゃ景虎だって越後国人から担がれないでしょ。
為景は隠居させられたし、晴景は国人の統制に失敗したし、実績を示して見せつけなきゃ景虎だって「長尾の小倅が何するものぞ！」って国人にナメられて同じ扱いを受けるよ。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 16:47:22

なんだかんだ言っても謙信信玄氏康の列強鼎立時代はすごいよね。
まぁ年長者の氏康は祖父以来の安定した地盤を引き継いだから有利だったけど。

**人間七七四年** · 2009/08/08(土) 20:47:21

北条は仲間割れがないのが一番有利だよ
武田が信虎から三代何事もなかったら
北条は潰されてる可能性大。

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 13:46:25

氏康の方がｶﾞﾁて震源や検診と切磋琢磨してるから
氏康と元就が戦ったら氏康の圧勝だろう。
元就なら震源か検診のどちらの傘下に付こうか考えるからな

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 11:46:45

この3人がキモくて笑った。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1240748045/

180 名前：人間七七四年 2009/08/10(月) 19:10:25 ID:6eSRqgiZ
「なぜ空気の読めない馬鹿なのか？」といきなり言われて、怒る前に
「うち空気読めてなかったっけ？」と思わずわが身を省みてしまう
後北条家ファンには、そう言う人が多い印象があります

181 名前：人間七七四年 2009/08/14(金) 06:56:58 ID:4EGYzpjq
なんかわかるw

182 名前：人間七七四年 2009/08/14(金) 11:30:59 ID:hMw4cF88
>>180
悔しいけど、こういわざるをえない
あるあるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 14:39:59

で、スレタイ通り氏康＞＞＞＞＞＞＞＞元就でおk？

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 15:11:41

鎌倉公方と言う対立軸から
関東は早くから乱世になったこともあるし
関東<<<中国は確定じゃないかな？
鉄砲や石垣とかは南蛮貿易の地理的要因や良石が手に入らない関東ゆえ後進性にはならないだろうし。

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 15:13:06

間違えたw
関東>>>中国だった

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 18:22:59

じゃあ
佐竹＝北条＞＞＞＞＞＞毛利
になるな

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 13:20:53

最上>>>佐竹>>>伊達>>>北条>>>毛利
これが正解だろうが無知の低脳どもめ。

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 10:49:29

お前らが統治したら今川氏真以下だろうよw

**人間七七四年** · 2009/09/07(月) 17:48:24

>>591
今川氏真馬鹿にすんなよ！
結局子孫が上杉家当主に入ったんだから勝組だ。

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 09:35:50

>>590
死ぬやｶｽ鮭厨

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 10:46:47

ウチも鮭厨だ。

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 11:49:40

鮭厨って響きいいなｗ

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 20:29:41

元就も相当酷いが、北条と比べるのはさすがに可愛そうだろ

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 03:35:47

北条ほどマヌケな滅び方も他に無いだろ

元就亡き後もその器量と教えを引継ぎ合戦に外交に活躍し徳川政権生き残りへの土台を作った吉川小早川を抱える裏切り者の少ない状態で関ヶ原まで大国を維持し続けた毛利

あの世の早雲公も驚いたに違いない偉大な政治家であり勇士でもある３代目・氏康が逝去してから、それまで父の下では自由に軍を操り勝利を手にしてきた息子達が名族の誇りに酔い世の流れも見失い意地になって相模武蔵に引き篭もり滅亡への道を転げ落ちた北条

毛利もたいがいだがそれでも北条マンセー言ってるお前等バカなの？
ねぇ、韓国人なの？

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 23:25:15

島津VS豊臣･北条VS豊臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田VS織田

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 21:49:26

>>590
お前そうとうｷﾓい

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 22:11:57

>>597
そりゃ子孫が創価（笑）だしなぁ。
チョン的思考になるのは仕方無いだろｗ

**人間七七四年** · 2009/10/05(月) 12:39:33

ﾁｮﾝなら仕方がないな

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 23:34:46

北条家
　氏綱─氏康─氏政

毛利家
　元就─隆元─輝元

上杉家
　為景─景虎─景勝

武田家
　信虎─晴信─勝頼

島津家
　忠良─貴久─義久

伊達家
　稙宗─晴宗─輝宗

対比する人物はこんなところだろうな

**人間七七四年** · 2009/11/07(土) 11:41:36

どっちもただ単に運だけはあった無能のｸｽﾞ893で
後世に子孫のﾏﾝｾｰ捏造で英雄化しただけ

**人間七七四年** · 2009/12/23(水) 23:58:59

>>587
九州に来た秀吉の畿内兵が九州兵の装備の貧弱さに大笑いしてる。
西国はキリシタン大名以外は裸同然な兵たちばっかの蛮族

**人間七七四年** · 2009/12/24(木) 00:26:19

畿内は西国じゃないの？

**人間七七四年** · 2009/12/24(木) 23:52:22

尼子晴久があと10年生きてたら元就なんて・・

**人間七七四年** · 2009/12/29(火) 14:15:31

まあ、運も実力のうちだわな。

**人間七七四年** · 2009/12/29(火) 17:15:28

北条家の氏綱─氏康─氏政
毛利家の元就─隆元─輝元

大国に成長したわけだから双方共にすげぇでいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2010/01/31(日) 01:43:05

うんまぁ簡潔すぎるがそうだね

**人間七七四年** · 2010/02/01(月) 20:26:13

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261086440/281
史実で謙信や信玄が元就より戦上手だと思ってるのか。。。
戦国時代好きで知識があるならありえないだろｗ

**人間七七四年** · 2010/03/09(火) 04:49:36

正一位に叙された人物
織田信長　徳川家康　豊臣秀吉　毛利元就

北条？　ねーわｗ

**人間七七四年** · 2010/03/10(水) 01:25:13

>>611
倒幕した長州のわがままだろがｗ

**人間七七四年** · 2010/03/11(木) 00:27:44

関東の武将オタってマジで痛い人多いな。

**人間七七四年** · 2010/03/16(火) 16:17:49

毛利元就＞＞徳川家康＞＞豊臣秀吉＞＞＞＞北条氏康≧織田信長
このくらい差があるだろｗ

**人間七七四年** · 2010/03/18(木) 16:12:09

>>614
元就なんて無能だろ。
吉川元春が成人するまでなんら特記するべきことがない無能
他力本願の人生

謀略とかぜんぶ後世の作り話で一次史料にない。

**人間七七四年** · 2010/03/21(日) 01:17:32

なんでこんなに上から物が言える奴が多いのかなw
さぞかし自分は有能で特記すべき事がある人物なんだろなw

**人間七七四年** · 2010/04/09(金) 11:37:08

>>615
バカ低脳元春は隆景の反対意見ばかり言う基地害だったから暗殺された。
元春の言う通りにやってたら毛利は滅亡してた。

**人間七七四年** · 2010/04/09(金) 20:05:43

元春は先のことが想像できない目先の利益に目が行く猪突脳筋アホ武将だしね

**人間七七四年** · 2010/04/17(土) 20:28:35

ﾍﾀﾚ籠城組の対決

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 07:06:17

強い者にはへりくだり恩賞に預かり
弱い者には居丈高に振る舞い要求しイジメまくり組対決

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 13:11:01

関東893北条組

**人間七七四年** · 2010/04/28(水) 07:08:31

毛利元就・・残虐異常殺人者
毛利隆元・・へタレ軟弱息子
吉川元春・・猪馬鹿　生涯無敗(笑)捏造
小早川隆景・・戦わずに5国譲渡
毛利輝元・・戦国最凶のバカ殿
毛利秀元・・空弁(笑)
吉川広家・・家康に踊らされたアホ

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 06:38:49

北条は戦が弱過ぎる。里見相手でも普通に苦戦。

上杉（長尾）、武田相手だと全く歯が立たず。

ただし内政は全国一のレベル

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 13:39:53

鬼高利貸し内政は全国一のレベル

**人間七七四年** · 2010/05/06(木) 08:17:03

>>614
三英傑が元就より下なんてありえんだろ
頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 11:16:25

>>615
成人してからも無能だよ
殿受け持たせてみたら３千人近い死者

**人間七七四年** · 2010/05/10(月) 01:47:14

内政が、全国一？？？？？？？？は？？？？？？？？？？

江戸城と城下町を整備した徳川家康は、凄いけど。

小田原にいつまでもこだわっていた北条は、アホだろ。

**人間七七四年** · 2010/05/24(月) 20:03:36

だが、戦での勝率は元就が圧倒的に高かった。
元就は８０％、氏康は６０％に満たない。
まあ、氏康は信玄と謙信に領国を接していたからな。
毛利は最初がつらかった。小大名だったからなあ・・・

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 01:03:17

>>628
＞＞元就は８０％、氏康は６０％
ソースを要求する。

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 20:22:44

洋泉社MOOK「データでみる最強の戦国武将ファイル」
この本には毛利元就の勝率７９．５％
　　　　　北条氏康の勝率４８．８％と載っています。
ついでに、二人の戦の回数は、元就７３戦、氏康４３戦です。
敗数は氏康の方が多いですが、信玄と謙信との戦や里見家との戦いもありますからしょうがないですね。

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 01:54:25

>>630

なんだよ学術本ではなく
MOOKかよ・・・くだらねぇ。
どうせまたﾃﾞﾀﾗﾒ軍記を元にしてんだろ。

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 21:33:09

>>631
まあ、そうでしょうね。
でも軍記にも捏造は当然入りますから・・・歴史って難しいですよ、ホントに

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 21:43:49

でも否定するソースもないよね
存在してる理論がある以上>>631は否定するソースをあげる義理があるのでは？
全てが捏造ってわけじゃないんだから

**人間七七四年** · 2010/05/27(木) 07:06:23

はっ？軍記なんて講談小説も同然なんだから
史料としての価値はゼロで信憑性ゼロだろ・・・
これが歴史読本やコーエー出版の書くことを真実だと思ってるアホゆとりか

**人間七七四年** · 2010/05/27(木) 15:37:35

<<606
まったく同感。
　　晴久はあと10年生きてたら、銀山も奪い返せず、そのうち元就の
　　寿命が尽きていたに違いない。

**人間七七四年** · 2010/05/31(月) 21:59:17

>>634
そこまで言うなら自分の信用できると思う書籍を教えて下さいよ。
できないのに、議論しようとしてるなら、あなたはただの荒らしですよ。

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 12:52:37

>>636
ぼくちゃん～。
お子様の来るところじゃないよ。
君くらいのｶﾞｷはｹﾞｰﾑ板に行きなさいね。

**人間七七四年** · 2010/06/05(土) 20:50:51

あらあら、答えれないんですか？ｗ
あんたが年上だとしても僕はあなたより、自分が劣ってるとは思いませんがね。
どうせ、あんたみたいなのはゲームでしか戦国時代を見ないんでしょう？

**人間七七四年** · 2010/06/05(土) 20:55:57

二人して低レベルな争いだなぁ
北条厨毛利厨はバカしかいないんだな

**人間七七四年** · 2010/06/05(土) 21:32:16

>>638
無知乙

軍記なんて資料的価値がまったくない。
せいぜい良く言っても参考文献程度に過ぎず引用史料たりえない。

信用できるのは一次史料もしくは同時代史料。
書籍で言えば家わけ文書など。

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 13:00:38

で、その当時の史料とやらは一体何が残ってるの？
勿論毛利や北条の事が記されてるもので

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 13:26:57

家わけ文書ってなんだかわからないの！？
さすがに痛過ぎるんじゃ…

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 14:48:21

あれって客観的に書いたものだっけ？

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 16:38:25

一次史料なら信じられるだってｗ

60年前のWW2でさえ双方の記録じゃ食い違うのにアホすぎる。
よーするに俺は一次史料読んだことあるんだぜって自慢したいだけだろ。

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 17:49:15

現状もっとも信頼おけるものだし
それを基本に同時代史料や他家一次史料との比較をするんだよ。
その文書が出された背景や意図、政治や制度や組織や文書形式でいろいろとわかってくる。
自慢じゃなくて史学において言わば一次史料は基本中の基本知識。
そして発言において根拠として引用足り得る。

**人間七七四年** · 2010/06/07(月) 21:56:26

>>644がAFOだという一次資料はこのスレになるのかな

**人間七七四年** · 2010/06/07(月) 23:25:22

>>644
例えばWWⅡにおける
一次史料での双方の食い違いをここに書いてみろよw

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 00:49:52

>>645
一次史料って、その時代に書かれた史料というだけで、
正確性、信憑性は求められていないよ。

だから、手紙や日記のような主観が入りまくるものまで
一次史料として認定される。
もちろん史料としての価値は高いけどね。

一次史料に記載されているから正しい、というのは誤っているよ。
次段階で、君の言うように
＞同時代史料や他家一次史料との比較
をし、
＞背景や意図、政治や制度や組織
を真実に近づけていくわけだよ。

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 18:09:44

だから一次史料より軍記の方が正しいと主張すんのかキチガイ君？

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 18:41:34

>>649
648は信長公記より甲陽軍鑑のほうが正しいとか言っている奴だろ？ｗ

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 21:52:20

甲陽軍鑑も信長公記もどっちも２次資料
信長オタにはなぜか信長公記を一次とか言ったり
他の史料より上にしたがる妙なのがいる

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 11:23:59

信長は宇宙一の天才とかいう奴らな

あとゴミ北条も糞毛利も自前の軍記持ってるんだろ
他家の資料を批判するとかできる奴なんてどこにもいない

**人間七七四年** · 2010/06/10(木) 09:57:28

武田厨乙

**人間七七四年** · 2010/06/10(木) 21:41:07

信長オタ乙

**人間七七四年** · 2010/06/10(木) 23:40:29

他所でやれアホ

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 21:15:34

638です。
あんな書き込みして申し訳ありませんでした。
皆さんの議論を見て分かった気がします。

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 22:00:52

議論というかゴミの投げ合いだな
厨とか使う奴は大抵そんなもんだ

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 11:13:51

まぁ北条記や毛利の陰徳太平記はﾃﾞﾀﾗﾒ大量投入な内容で
ガチでゴミ以下だけどな。

**人間七七四年** · 2010/06/13(日) 09:16:16

アスペルガーだがってこんなところでも自己顕示欲を誇示していたのか
空気嫁ない奴はどこに行っても嫌われ者

**人間七七四年** · 2010/08/03(火) 16:03:29

北条厨乙

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 12:10:37

>>658
伊達の史料よりﾏｼ