北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 09:13:04

あの時代多くの列強と互角に渡り合ってきた北条家の主と
今川氏真との比較になるようなボンボン大名を相手にしてきただけの毛利の主とでは
話になりませんね。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 16:11:12

>>241
「みんな」じゃなくて「君」だろ？
さんざん煽っておいてよく言えたもの。
悪質な叩きや認定はやめてほしいものだ。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 16:16:03

>>242
こんな工作じみたスレを立てるから叩かれるんだよ＞武田厨
そして嫌われるんだよ＞武田厨

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 16:18:27

>>243
こんなスレを武田厨が立てるわけないだろｗｗ
どう見ても成り済ましのアンチだわｗ
嫌ってるとわめいてるのもお前だろうがｗｗ
どうせ武田厨シカとしない？とかいう糞スレ立てて馬鹿にされまくってた
織田厨だろお前ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 16:23:50

>>244
あのスレか(笑)
俺ではないが、あのスレあがってる間一時的に武田厨が大人しくなってたな(笑)
上げてこよ～♪

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 16:24:46

また北条厨が逃げ工作で武田厨に責任なすり付けてるのか？
そんな武田厨が憎けりゃ三増峠スレで叩いとけよ。
ここは毛利スレだ。少なくとも、このスレでは

毛利元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康（5代当主全員）

これはハッキリしたから、後は雑魚同士ケンカしてろｗ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 16:25:28

>>245
はいはい自白乙ｗ
ほんとお前は無様で笑えるｗ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 21:59:23

>>224
家康相手にしてる事には変わりないです
毛利なんて寡兵の家康に局地戦とはいえボロ負けする秀吉に寡兵で押し込まれまくってるから

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:09:58

寡兵の秀吉にボロ負けする毛利
毛利に苦戦する大友
遠征軍にあっと言う間に蹴散らされた島津
その秀吉に局地戦だが寡兵で大勝の家康
姉川でも寡兵で大軍の朝倉相手に奮戦
一方織田軍は寡兵の浅いに苦戦
その家康相手に野戦で大勝風前の灯火に追い込む武田
織田家トップクラスの滝川に数的有利とはいえ大勝の北条
御館乱につけこまれ、乱後まもなく国内に離反者がおり
信濃上野越中岩代四方八方から圧迫受けてる厳しい状況にもかかわらず
瞬殺されずカラス組で滝川撃退魚津もしばらくもちこたえる
国人衆もついたり離れたりの上杉
これだけでも戦闘力　東国＞＞＞西国
武田は長篠時数的不利＋大量の鉄砲＋三段＋柵
これだけ周到に準備して勝てた相手
鉄砲の装備も数段劣るであろう上杉が織田に勝利
織田は謙信死ぬまで苦戦

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:19:17

>>249
毛利は秀吉だけを相手にしてたわけじゃないぞ
条件としては武田とほとんど同じだ

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:23:41

>>250
どこら辺が同じかおせーて。
信長本軍に相対してはいないだろ、毛利は。
中国地方に北条、徳川に相当する者もみあたらないし。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:28:30

>>251
何で中国地方限定なん？
そりゃ北条家は関東からでれなかったけどさ。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:33:07

>>251
秀吉尼子宇喜多南条大友
これでも武田のほうが大変だったと？
それでもなかなか毛利は崩れないから、更に明智と長曾我部が加わる予定

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:38:36

>>252
だって毛利の行動範囲は中国だし。
大友は九州で忙しくてそれどころじゃないし。
>>253
秀吉は織田の一部隊だし、尼子は滅んだ後の残党だし、宇喜多は途中まで毛利の配下。
南条もそう。大友も本能寺前まで毛利にかかわる余力なし。
長宗我部は本能寺前には織田と敵対してる。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:46:44

毛利と大友って大内家の関係から仇敵にも近い関係じゃなかったっけ？
ずっと小競り合いしてたような・・・
まぁ余力がないとかどこの国にも仕えるわな。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:54:21

>>249
浅井←あざい　ね。

**人間七七四年** · 2008/11/23(日) 22:57:24

>>255
確かに大内内紛から毛利と大友の争いは
北九州を舞台にして行われ、毛利元就の撤退で一区切りとなる。
それ以降大友の主な関心は九州内部に移り、竜造寺その他との争いに傾注。
しかも大友内部では宗麟の宗教問題をはじめとして家内で混乱が続き
1577年以降は島津が北上。1578年には耳川で大敗する。
大友は苦戦と衰退を強いられていく事となる。
毛利の背後を脅かしてる余力はないみたいだが。
まあ本能寺前に信長は大友使って毛利つぶすための一手にしようとしてたみたいだ。
成功したら毛利の領土二国やるといってたはず。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 00:01:17

毛利は厳島以降、
周防、石見、出雲、伯耆、伊予、豊前、筑前、因幡、但馬、美作、備中（秀吉じゃなくて三村）、播磨と
連年のように万単位動員してずっと戦い続けてるよ
周囲全部相手にして良くやるよ
それで織田も相手するのは無謀な気もするが…

249>>
寡兵の秀吉にボロ負け？
そんな戦いあったっけ？
東国の方が戦闘力高いみたいな事言ってるけど
逆に木津川口や熊見川や美作から駆逐されたのを知らないの？と聞きたい

＞信濃上野越中岩代四方八方から圧迫受けてる厳しい状況にもかかわらず

毛利ははるか前からずっと毛利包囲網と戦ってるよ
大友、三好、宇喜多、尼子、山名
後半＋織田、三村、南条

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 00:23:55

>>256
“あさい"を変換すると浅いの方が上にあるんだから、中学校卒業程度の知能があれば単なる変換ミスだと流せるだろ
君は普段の生活で“浅井"を入力する時も“あざい"で変換する変態なのか？
それとも、浅井氏を語る時だけ“あざい"で変換してる変態なのか？

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 00:26:41

大友は>>257だし、宇喜多は毛利に従ってて織田に寝返ったものだし。
尼子は残党だし。山名も微妙だし。
後半のは＋、じゃないような。
これらの勢力が一度にきたわけじゃなくて前半の勢力が滅亡してるから。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 01:26:58

>>259
君は普段から戦国を語る時に浅井を「あさい」と言ってるのかな？

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 01:40:25

>>251
同じじゃないよな?
戦力の差は時間差やなんかでﾏﾁﾏﾁだけど武田はほとんどが逃げるか降伏するかで、とても毛利とは比べられないよな?

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 02:25:41

>>262
最後はそうだけど、信長本軍と唯一決戦したのも武田。
それまでにも信長本軍と東美濃で争ってる。
逆に毛利は信長本軍とは一切戦ってない。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 03:06:59

申し訳ないですが武田は織田本隊と唯一決戦した
なんて言ってますが「え？」「それが何？」と思ってしまいました。
多分、私だけではないと思います

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 03:17:41

スレ違いウゼーし
じゃ、こうしよう

織田＞毛利＞＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康（5代）

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 03:25:03

>>264
だから毛利と武田が同じような条件じゃないと言っているのよ。
武田の場合は信長の本隊と争い、決戦までやってる。
毛利の場合は秀吉という織田の一軍団長が主な相手という事。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 04:30:55

武田の決戦の話ってのはひょっとして長篠の戦いの事なの？
あれは決戦というにはお粗末すぎると思うんだけど…

毛利は畿内にかなり近い織田の地方軍相手にしてるんだから他方の地方軍と一緒にするのはどうかと…。
援軍で信忠がくるくらい必死だし。
まぁ信長到着すれば滅びは免れないとは思うけど。

信長に敵対した勢力は本願寺が負けた時点で大概詰んでる。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 05:16:46

毛利は大友や宇喜多より格下だよ。

元就時代に暗殺・毒殺で
中国を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

地理的条件は北条、武田、上杉より恵まれているのに

５ヶ国の太守とも呼べるような毛利が
大友に負けるのはともかく
備前一国の支配者の宇喜多にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 05:38:52

>>258
そんな以前の話してるんじゃなくてvs織田時の事が論点なんだ
実際最初南条宇喜多も毛利方、大友も圧迫加えてる感じはない
国力も武田上杉より勝ってるだろ？vs織田戦線に集中しやすい状況で秀吉相手に
ズルズル戦線下げてるのが問題なのだ
しかも最初のころ秀吉は北陸遠征やら松永討伐、等他の仕事と平行線でやってるわけで
その後も荒木やら別所やらが裏切って忙しい感じだし

＞毛利は厳島以降、
＞周防、石見、出雲、伯耆、伊予、豊前、筑前、因幡、但馬、美作、備中（秀吉じゃなくて三村）、播磨と
＞連年のように万単位動員してずっと戦い続けてるよ
基本的に戦に明け暮れるのが戦国大名。毛利に限った話じゃないです

>>267
は？決戦だろ。大軍やら大量の鉄砲やら３弾構え、馬防柵。完璧な準備した上での決戦
何が問題なんだ？畿内に近いからって何？
畿内に遠い地方軍が弱いとでもいいたいの？
むしろ畿内は弱兵とかよく言われてない？

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 05:41:58

もし毛利が大友や宇喜多より格下だというのなら
北条は里見や佐竹よちも格下ということだな

氏康時代に篭城・同盟で
関東を制した貯金で成り立ってるだけでしょ。

地理的条件は毛利、大内、尼子より恵まれているのに

2,3ヶ国の太守とも呼べるような北条が
武田に負けるのはともかく
安房一国の支配者の里見にすら翻弄されてるんだから
でかいだけが取り柄のデヴみたいな家。

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 07:36:27

もう終わった事をグダグダ言うんじゃない

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 13:03:53

武田、毛利は散々語ってきたじゃないの

**仙台藩百姓** · 2008/11/24(月) 13:43:10

大将が輝元のアホでは100万の軍勢与えても勝てまいお┐ (´ω`) ┌
その時代なら
勝頼＞＞＞氏政、輝元
景勝←空気
なのは間違いないお(　＾ω＾)
しかし蛆政とアホ元のどっちがより無能かと言うと難しいお(；＾ω＾)むむむ

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 14:52:39

氏政が無能とか言ってる時点で救い様がないｗ
むしろその年代ではマトモな方だったろ
佐竹や里見や滝川も全て退けてるし政治も安定してた。
まぁ武将としては優秀な弟達には劣るが。
ただまぁ勝頼＝氏政＞景勝＞＞＞輝元
ってとこだろな

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 16:00:17

はっ、いつの間にか80年代に…
たしかココは氏康と元就のスレだよな？

つい、みんなにノせられてしまったぜ…

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 17:12:33

>>275
ちょくちょく注意してるんだけどねぇ…
どうしても主張したがるお年頃なんだろｗ

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 18:39:57

じゃ、このスレ的には

信玄＝謙信＝元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氏康

これは決定事項ということで
後は、それぞれの息子の比較でも何でも好きにするか

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 20:06:47

>>277
そういう子供じみた真似はやめろ
毛利好きがアホだと思われるだろ

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 20:16:37

武田と上杉はスレ違いだろ

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 21:12:06

小早川隆景の存在は毛利にとって名前以上に
大きい
当時の水軍の重要性有用性を良く理解し
非常に上手く運用していた
これが毛利家発展の原動力といっていい
また大返し秀吉を追撃しない判断などは
実際なかなかできるもんじゃない。
どうしても目先の勝利にとらわれる
敵の秀吉や官兵衛にも人物を認められていたし
ｴｹｲのいう「さりとては」の者だろう
信玄謙信氏康より元就は息子に恵まれた

**人間七七四年** · 2008/11/24(月) 21:43:37

比較するなら氏康だけにしとけよ。
信玄謙信の名を出すと厨が食いついて
このスレがまたややこしくなる

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 00:18:31

毛利も十分
厨だが

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 02:47:40

ほら食いついた

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 05:10:55

本能寺の時に小早川は秀吉と内通して毛利を売ったので、毛利は最大のチャンスを棒にフった。その後、九州遠征では対立する吉川親子をついに毒殺。隆元に続き元春まで謀殺する隆景はｷﾁｶﾞｲ。
関ヶ原でも毛利を生け贄にした小早川。

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 07:13:46

まずココに来る前に病院に行って下さい

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 14:37:48

たしかに隆景は怪しいな。直江と同じで毛利を売った逆臣

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 14:46:17

結局元就が築き上げたものを基盤にして、明治維新が成ったのだから
今日の日本の礎は元就が築いたともいえる
それと比較して氏康は何を残したと言うのか

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 14:52:01

>>287
徳川幕府の統治体制の多くは北条の基盤が作ったものですが何か？
とかいう北条厨の自作自演狙いですかね？

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 18:41:23

おまえも精神科行け
次いでにロム落ちしてくれ

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 19:22:22

北条の最大の弱点は戦に弱い。臆病者。これに尽きるよな

何度も本城まで攻め込まれてる時点で、やぱり名将とは言い難いし

真田のように寡兵で撃退するならまだしも

ただ相手が勝手に撤収するまで待つだけってのは、さすがにお粗末すぎる

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 20:25:04

>>290
第一回目の越山は上野戦線が崩壊した上、関東諸将が上杉の下に参集したため、
野戦で対抗できない戦力になったので籠城策を取らざるを得なかった。
一応、松山あたりまで軍は進めているけど、上記の理由で決戦を回避した。

三増峠までの一連の信玄の関東行は、北条の戦力が駿河に集中していたために、
迎撃に出れるまとまった戦力が氏康・氏政の手元に無かった。

しかも相手は信玄謙信といった英傑達なわけで。
家康にボロ負けする秀吉(しかも最初は寡兵な上に他の仕事と平行線での侵略)に
備中まで押し込まれる毛利の方がよほど弱いといえるのでは？

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 20:28:18

>>280
>また大返し秀吉を追撃しない判断などは
これこそ臆病者ですね。別に褒められる行動じゃないです
チャンスを逃したわけで。そんな家を保つことばかり考えるなら武士なんか辞めたら？

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 21:18:24

>>292
燕雀いずくんぞ～というやつですな
追撃してたら一時的に大勝はするだろうが
毛利は後に潰されたよ

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 21:23:27

そうか、すまん

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 21:42:09

秀吉追撃して、明智を勝たせれば、
全く違う流れになっただろうよ。

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 22:10:22

>>291
＞備中まで押し込まれる毛利の方がよほど弱いといえるのでは？

押し込まれると言うより宇喜多が寝返ったんだから
宇喜多領の備前素通りして国境の備中高松まで楽チンで行けるの当たり前じゃね？

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 22:28:36

そんな事言ったら宇喜多の寝返りを許した毛利が悪いっていわれるに１０銭

**人間七七四年** · 2008/11/25(火) 22:40:04

戦の強弱の話であってそれは関係ないだろ
武力で押し込まれたような事いうからだよ

**仙台藩百姓** · 2008/11/26(水) 12:24:02

戦況が不利になってきたから諸氏が寝返ったわけだし別に間違ってはいないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 15:34:38

>>292
家を保つことこそ武士の本願なんだが。

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 16:10:56

>>300
そうとも限らないだろう。アンチ江戸武士に固まりすぎでは？

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 16:58:32

>>301
いや、普通に所領や家名を守ることが第一義では？
輝元という当主を頭にいただいて天下取りのバクチに挑むのは
少々厳しいかと。毛利家のあの局面では守りに入るという選択は
それほど間違っていないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 17:53:18

言われてみれば確かに輝元では天下を取れる器ではないな…
秀吉を追撃して一時的に大勝したとしても、その後に第一に潰されるのは毛利だな。
仮に元就の遺言（我が毛利家は、版図の保全のみを願い、天下を望むなかれ）が
事実だとしたら、それに従った隆景の判断は正しいかったといえる。

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 18:14:32

秀吉追撃して大勝したら秀吉の天下はないわけだから
潰される事を考える必要は無いのでは？
何故勝っても秀吉の天下前提なのだ？

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 18:52:06

それが毛利の奴隷根性です

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 19:23:39

本能寺の変を知った直後に、ぶち切れて秀吉を後ろから追撃して明智と手を組む。
情報を知らせた雑賀衆と共同して光秀をバックアップする。
畿内で様子を見ていた細川、筒井、高山辺りも光秀方につく。
四国の長宗我部とも同盟して、三好、丹羽、信孝を討つ。
九州の島津とも同盟して、背後にいる大友を牽制してもらう。
北陸の上杉とも同盟して、柴田を釘付けにしてもらう。
上州の真田に千載一遇のチャンスだと知らせ、信濃を切り取らせる。

もし行動に出ていれば、完全に足利幕府を再興してたかも知れないな

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 19:32:00

もしくは小牧長苦手の戦いの時に家康方に加担して秀吉を背後から衝く
長宗我部、島津、伊達、北条
これらの地方大名は周辺を統一する時間が延び、楽々支配できる
家康は中部地方、毛利は中国、関西を領土化できる
秀吉は北陸辺りに落ち延びて前田と上杉しか頼る相手がいなくなる
しかし、その間には越中の佐々が。

この後はどういった展開になるかな？
徳川、北条、伊達は三国同盟結びそうだし
九州を制覇した島津は毛利領を狙うのか？
長宗我部は毛利と手を結びそうな気もするけど、家康と結ぶ気もする
実に先の読めない群雄割拠の流れになる

**人間七七四年** · 2008/11/26(水) 23:02:07

>>306
だからそれが輝元みたいなボンクラが大将に座ってたら出来ないって…

秀吉が明智を狩れなかったら家康か柴田が台頭して終了だろ。
そして当時は織田が死んだのが本当かどうか確かめる術がない。
これで追撃して万が一織田が生きてればどうなるね？

結果的に秀吉が天下をとったから追撃は惜しまれたが秀吉が負けてれば悠々
姫路に入れて明智にもいい顔出来てどでちに転んでも美味しい。

**人間七七四年** · 2008/11/27(木) 00:26:38

あの時、秀吉さえ討ててれば史実通り他は雑魚だよ。
信長が死んだかどうか確かめる術はないと言っても
秀吉と講和して19時間後には雑賀衆から、その本能寺の報がもたらされているし
丹羽、信孝軍は瓦解。家康は命からがら本国へ遁走中。
蒲生は明智軍に安土城を明け渡し信雄は、その後に焼いてしまう始末ｗ
唯一北陸の柴田くらいだけど、これも越中で攻城中慌てて撤退
時間と流れは充分すぎるほどあったんだよな。

ただ・・輝元じゃ所詮、無理。というのは同意だがｗ

**人間七七四年** · 2008/11/27(木) 01:38:21

隆景と安国寺は外交を通じて
秀吉の力量を十分理解していた。
何も知らん吉川などの考えとは
当然違いがでてくる

**人間七七四年** · 2008/11/27(木) 02:53:12

>>310
出雲から、吉川が、伯耆→因幡→但馬あたりまで行けたら面白い。
信長死亡なら、普通に各城も容易に寝返るはず。

仮に、その状態で羽柴秀吉が光秀を討てたとしても、
かなり有利な条件で和睦できると思うんだが。

**人間七七四年** · 2008/11/28(金) 23:14:48

輝元の場合、最盛期の織田と同等の国力兵力持ってたとしても
近隣の宇喜多や大友、長曽我部を退ける事すら不可能な訳だが(笑)
関ケ原で家康と入れ替わっても西軍に攻め滅ぼされるし(笑)
結局構話で一番得をしたんだよな(笑)

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 08:49:17

構話→講話→講談
かと思った

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 09:09:32

北条・・・・・・里見１０万石に弄ばれる

毛利・・・・・・尼子１００万石に大勝

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 11:33:03

毛利って一軍団長時代の秀吉に翻弄されてたヘタレの事か？ｗ
元就時代には九州の覇者にもなってない大友相手に幾度となく敗走してたよなｗ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 12:28:31

一軍団長とは言え信忠が援軍に派遣される地方だぞ？
織田家の跡取りが出陣しなくてはならない程状況が容易に進んでない
九州での大友対毛利だが古来から大友の領である九州での戦いでは
素性のよく分からん所詮成り上がり者の毛利では場違いすぎる。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 13:09:56

なんか阿呆は秀吉だけで毛利相手したみたいに思ってるから痛いよな
信忠や筒井順慶、滝川一益、佐久間信盛、荒木ら他国衆の大援軍が来てた事実を多分知らないんだろな

＞大友に幾度となく敗走
って笑える
事実は逆で大友が何度も門司攻略に来ては敗走してるんだかな
攻略に来たのに毛利の援軍にやられて逆に門司周辺の諸城を落とされたりしてる
毛利は九州遠征に行ったのは北九州の国人達に請われて一回行った時だけ
しかも負けなしの戦略的撤退
幾度となく敗走は大友の方で315は無知としか言いようがない

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 15:58:38

>>311
約定破って追撃してたら
和睦なんて無理なほど険悪になる可能性大
山崎のときは秀吉本軍は非常に少ないので
毛利が追撃しても勝敗は変わらないかも
両軍の士気はかなり変わるだろうけど

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 16:11:48

>>317
おれ>>315じゃないけど、傍から見てオマエの方がよっぽど無知だと思うぞ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 16:45:20

信忠来てたのって上月攻めの時だけじゃなかった？
別所と同じく東播磨や中播磨の領主も同調してただろ？
でも毛利方はなぜか上月のみを優先してそれ以上東進せず三木も救い出せず。
結果別所方支城を攻略され播磨を織田に席巻されてしまう。
初期なら毛利方に恵まれた状態だし膠着すら保てないのは問題じゃね？

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 17:00:22

播磨を友軍が押さえてくれたから鳥取やら自由に秀吉は動けたのだ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 17:01:44

あ、西播磨でも別所を支援する勢力あったね。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 17:08:12

つうか続きは中国スレの方がいいな
ただの毛利スレじゃん

北条ネタに活気なさすぎw

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 17:18:50

>>319
もうちょっとマシな反論しようぜ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 17:30:08

いや、悔しいのは分るが
真剣に言ってるとしたら
無知さらしてるだけと思われるぞ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 17:31:07

>>323
北条はなぁ・・・イマイチifの入りこむとこがないんだよなぁ。
毛利は後世の神の視点から見たあーすればこーすれば論が出来るんだが。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 18:02:22

>>325
スレ違いなんだがあえて言う
毛利、大友の九州戦は毛利が押してたのは事実だぞ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 19:53:15

毛利元就
斉藤道三義龍父子
大原雪斎
があと１０年長生きしていれば徳川政権は存在していなかった

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 20:33:23

関が原のときに小早川隆景が生きていたら

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 20:36:53

竹中重治があと30年生きていたら

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 21:05:39

戦国時代通の友人が行ってた
本当に戦国時代を理解した人は毛利元就を最強の武将に挙げると
信長や秀吉を上げる人は素人
信玄や謙信、北条や島津をあげる人はただの厨房だって

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 21:26:43

スレ違いだし煽るなよ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 21:35:39

>>331
その戦国時代通の君のお友達は

毎日、この板で叩かれて涙目で遁走してますけどｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 22:57:49

●毛利元就×大友宗隣
●毛利輝元→織田家家臣秀吉
〇織田信長→今川義元
〇徳川家康→羽柴秀吉
〇武田信玄→徳川家康
〇上杉謙信→織田家家臣勝家
〇北条氏政→織田家家臣一益
〇島津義久→長宗我部軍含めた豊臣軍

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 23:39:32

単に毛利以外は都合の良い戦並べただけじゃねえかww
島津にそれなら入れるなら秀吉に勝ち戦してる毛利はどうなのよ？

煽るより北条ネタ持ってこいよ

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 13:20:00

とりあえず、家康は秀吉に勝ってない。
別働隊の秀次軍叩いただけ。

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 14:39:32

それは完全に戦術的勝利だろ。秀吉方よりずっと寡兵なのに。
池田森等多数討ち死にしてるのに勝ってないとか意味わからん。
その後の攻防でも信雄下されるまでは軍事的には一進一退。数でいったら秀吉のがずっと多いのに

徳川軍が精強なのは常識だろ？
姉川でも信長よりも大軍の朝倉に信長より寡兵で当たって切り崩し
後半には寡兵の浅井相手に苦戦してた信長を助けただろ？

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 14:50:38

すまん修正　信長よりも大軍の朝倉⇒信長の相手より大軍の朝倉

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 16:27:17

>>337
いや、完全に戦術的勝利とは言い切れないよ。
相手の主力を壊滅ないし敗走させてはじめて「完全」。
自主的な判断による撤退に勝敗は無いでしょう。
相手の戦術的欠陥を見破って武将を多数討ち取っただけで勝利などと断言できるのなら、
川中島八幡原の議論なんて成立すらしない。

下三行みたいな怪しい話を持ち出されても困る。
仮に徳川が精強でも勝利したという証拠とは無関係。
強くても勝利できないときはできない。

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 19:11:40

局地戦で勝った勝ったと騒ぐほど
徳川って小さいなと思うわ
同時に猿がそれだけ大きい存在だった
のかなとも。

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 19:55:23

狸は猿が死ぬまで、完全服従していたしな。