【みんなで】　戦国名将二十選　【決めよう】

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 18:24:52

日本の戦国期に登場した数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、二十選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、特定の時代、大名家に偏らないように配慮する。

以上の三点に留意して、戦国名将二十選を決めましょう。

関連スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
【確定は】　中国名将百選其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 16:55:04

>>821
人気投票スレでこつこつ長慶公に投票していたけど、初代のラスト10レスで
あの馬鹿が連投して以来、投票をやめた。今はもう、あいつだけじゃね？
本当に長慶公に申し訳ないよ…

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:02:56

>>821
違うね。

三好厨をみて、長慶ってそんなに凄いのか？と疑問に思い、自分なりに調べてみた結果、
度重なる内紛で弱体化した細川某を陥れただけの裏切り者で、忠義の欠片もない無法ものと分かり嫌いになった。
晩年は、家臣に操られるは、精神的弱さを露呈するはで、こんな者を名将にいれるべきではない！
という結論に至った。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:37:42

こういう奴に限ってwiki程度の知識しかないんだろうな

舎利寺の合戦で細川氏綱を蹴散らして足利義晴を引き寄せた状態が弱体化ですか
更に後ろには六角定頼もいる
どう見ても主家が弱体化したんじゃなくて長慶が細川家での軍事的地位を高めただけなんだが

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/05(木) 17:39:21

>>823
いや、地元なので清水宗治信者もいる。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 17:55:10

取り合えずさ

名将２０選で長慶が真っ先に確定するなんてこと、現実で有り得ないんだから
長慶うんぬんの話は止めないか？

仮に入るとしても２０番目だろうし、その時に他の候補と一緒に検証しない？

その時に、長慶の良い所を主張しろよ。長慶厨

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:03:40

>>826
その蹴散らしたとはどのように？
戦争でしょう？戦争が激しければ激しいほど人は死ぬし国力が低下するのよ。それが自国内なら田畑だって焼けるでしょ？
そんな中で、重臣である長慶が寝返れば、これは細川晴元にとって致命的だよ。
細川家は、歴史的にみても内紛が絶えないかった家柄だし、弱体化している、と言ってもなんら問題はないのじゃないか。

よく分からんが・・・

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:15:33

>>787
弟が二人死んだ後、松永に唆されて安宅まで殺しちゃってるのはフォローできない
優秀な弟達を失った後の勢いを見ると本人の力量もどんだけって感じ…

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:16:38

讃岐には、三好ってやつと、細川って奴が結構居る。
どっちも結局、讃岐に追い込まれてしまったのか。
小学校の同級生にも、三好と細川がいたが険悪だったような気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:20:23

>>829
そりゃかつての全盛期よりは弱体化しているのは否定しないけど
でも下克上するのが容易なほど弱体化しているわけではないってこと
合戦自体は両者合わせて二千人が討死したといわれている

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:20:42

三好一族は優秀だとおもうが・・・
その人物のライバルも戦国の名将に入らないと、周囲の境遇が
よかったからと言われてしまうと思うのよな。

細川とか畠山なども凄い人物だと評価されるようになったら
三好長慶も日の目を見るとおもうのだが。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:24:53

訂正

両者→両軍

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:31:25

その人物を持ち上げるには、その人物と競合したライバルを
持ち上げる必要があると思う。
どの組のレースだったかで同じような記録を出しても
評価がぜんぜん違ってくる。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:37:43

>>833
その理論って長宗我部元親や伊達政宗とかにも当てはまりそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 18:58:41

>>832
それでも統制能力をもった一国の大名をガチガチの戦争で
支配していくよりは、隙を狙って主家を裏切り、主家の敵対勢力と結び、
その領土を奪っていく方が、勢力拡大には楽。

三好氏が勢力を百数十万石に拡大したというけど、織田、武田、北条あたりの
正々堂々さというか、大名対大名という勢力拡大条件とはスタートからして
種類が違うと思うから、石高をみて長慶名将２０傑入りは無理があるかと・・・

梟雄２０傑には間違いなく入ると思う。でも、名将２０傑にはどうだろう？
入らないと断言するワケではないけど、当たり前のように入るのは厳しいのでは・・・

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 19:01:24

>>837織田、武田、北条氏が正々堂々？
またまたご冗談を。
北条なんか成り立ちみりゃあ…ねぇ。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 19:54:08

>>837
＞それでも統制能力をもった一国の大名をガチガチの戦争で
＞支配していくよりは、隙を狙って主家を裏切り、主家の敵対勢力と結び、
＞その領土を奪っていく方が、勢力拡大には楽。

口だけなら何とでも言えるな、楽なわけねーだろｗ世の中舐め過ぎ。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 20:00:09

そもそも戦国時代に正々堂々とか言ってる時点でズレてるな。
何を基準に正々堂々なのかわからんし、戦争だろうが謀略だろうが勢力拡大していけば
それでいい

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 20:13:19

正々堂々とか
人間的とか
使ってるやつは一人
つか朝から散々長慶はずれてよかったねとか言ってるやつ自体が一人

痛すぎる

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 21:09:14

長慶厨よ
またか・・・

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 21:12:29

誰がどう考えてもだれかさんの言い掛かりが元だろ。

ライバルが知名度ねえからとか
ただの不義理野郎だとかなんとか。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 21:20:54

長慶厨よ
またか・・・

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 21:31:10

あらら、朝の危惧が現実のものとなってしまったｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 22:56:12

さあ流れを絶ち切って２０将選ぼう！

信長、秀吉、家康、信玄、元就は確定か？

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/05(木) 23:23:13

尼子経久とか竜造寺隆信とか長宗我部元親とか入れたいなあ
ただ大友宗麟はなぜか入れる気がしない。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 23:24:45

>>846
信玄こそ外すべきだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 23:30:15

>>846
信玄を外す理由は？
信玄は入るでしょ？

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 23:31:21

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
島津義久
武田信玄
上杉謙信
伊達政宗
斎藤道三
今川義元
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

じゃあこれで

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 23:34:07

20傑なら信玄は入るだろ

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 23:56:33

>>850
島津はどっちかで良いだろ。
斉藤道三、長宗我部元親、大友宗麟、今川氏親は入るか？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 00:01:59

>>849.>>851
重税は科すわ、謙信如きに何年もかけるわ、同盟は平然と破るわ、簡単に身内を殺したり、
追放したりするわ、金山は一代で掘りつくすわ…なんというか、武田家滅亡の原因は信玄が
ほとんどを作ったと思う。

**山形義光** · 2007/07/06(金) 00:25:27

じゃ最上義光決定から再スタート

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 00:34:50

確かに最上義光は実績の割に評価が低い気もする。

**山形義光** · 2007/07/06(金) 00:47:26

宇喜多は息子が関ヶ原本戦にも絡んでるし、名前知れてるから羨ましい

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 00:55:50

>>852
元親と氏親は入っても問題ないと思う。
道三も良いんじゃないの？

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 00:58:57

最上義光は時代を見る目があったし、娘と長男を豊臣家、
次男を徳川家に入れてるあたりの外交術は素晴らしい。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 01:15:53

最上義光の実績ってなんじゃい？
戦国時代終了時点で山形２０数万石だろ？

**山形義光** · 2007/07/06(金) 01:38:37

最上は55万までいった
最後には

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 01:43:28

じゃあ最上の前に前田を入れないとな

**山形義光** · 2007/07/06(金) 01:46:02

入れたらいいさ(笑)

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 01:47:52

まぁ最上は実績に乏しいから入らんだろ
無能なわけはないが、２０選とするなら厳しいわい

**山形義光** · 2007/07/06(金) 01:51:41

いや、入る

ふはは

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 01:55:11

今更だが、俺はなぜ>>707で最上義光らを外し、
東北から南部信直を入れたのか理解に苦しむ。

**山形義光** · 2007/07/06(金) 02:01:43

たしかにたかし

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 02:13:31

>>853
重税はどこも似たようなもの。謙信ごときとは大きく出たね。
なんだかんだいって常に多方に敵を抱えつつ戦い抜き最終的には
大きな勢力をつくりあげた名将だよ。同盟破り、身内殺しも
多くの武将がやっていること。金山の発掘は徳川が管理するように
なってからも続いているよ。滅亡の原因というが本能寺が無ければ織田に
滅ぼされていた大名は多いよ。武田は比較的早く狙われただけの話。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 04:49:57

>>865
＞今更だが、俺はなぜ>>707で最上義光らを外し、
　東北から南部信直を入れたのか理解に苦しむ。

知識がないから馬脚を現しただけ。南部信直など、葛西大崎一揆の際、
その余波に怯えまくっていた弱将だし。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 05:10:25

なるほど、
南部氏中興の祖と、情勢判断に重きを置きすぎたか。
弱将かはわからんが、情勢判断は巧みだと思うがなあ。
（北奥代官の立場）まあ20将には入れんとも考え、伊達政宗に訂正したが･･･

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 05:25:45

織田信長
豊臣秀吉
徳川家康
毛利元就
武田信玄
上杉謙信
尼子経久

この当たりが入るのは確定かな？
個人的には信玄より四郎がいいが

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 07:09:00

宇喜多直家信者は、もう、尼子経久と三好長慶を、
入れたくて入れたくてしょうがないんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 08:04:44

じゃあ逆に三好長慶や尼子経久以上の実績を持つ武将を２０人あげればよい
それなら入らなくても仕方ないが、単なるアンチの粘着は勘弁

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 08:43:03

武田信玄
上杉謙信
北条早雲
氏康
徳川家康
島津義久
伊達政宗
毛利元就
長宗我部元親
宇喜多直家
鍋島直茂
小早川隆景
藤堂高虎
蒲生氏郷
片倉景綱
直江兼続
前田利家
島津家久（初代）
竹中重治
黒田如水

と････宇喜多秀家

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 08:46:27

秀吉信長家康元就信玄氏康．．．まぁ２０人は思いつかない。ここで変なやつまで入れるとまた荒れるしな

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 08:55:03

>>873
あ、片倉消しで真田昌幸に変更

**山形義光** · 2007/07/06(金) 10:24:08

蒲生？

鍋島？

最上！

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 11:35:43

藤堂高虎、片倉景綱、直江兼続は確実に入らないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 11:49:46

>>870
そうだな。
そこまでは誰も文句無いんじゃないかな。
あとは個別に検証していくのが良いだろ。
一気に20人挙げると必ず収拾がつかなくなるから。

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/06(金) 11:52:11

前田竹中黒田片倉蒲生藤堂小早川鍋島
これはちょっと一考する必要があるだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 12:00:11

>>870
上杉謙信は微妙。暴れまくっただけって感じがする
家康は・・・運の捉え方次第だろうな
運要素如何では百姓の説得力がありすぎる

>>872
無駄だと思うよ
アンチ長慶は実績的な反論が出来ない
「鬱かかるなんて名称じゃない」とか
「せいぜい２０位ぎりぎりだろ」とか
「直江兼継のほうが名将だ」とかしか言えない

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 12:07:44

>>865
青森県（南部地方）人だからじゃない？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 12:13:55

>>880
実績で反論ができないという事は、長慶の実績を認めているんじゃないか？
なら、何故彼らは偉大な名将を貶める行為に走ってしまったのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 12:22:46

>>882
そういうこと言うととたんにスルーし始めるんだよな
もともと反論に対して反論できてないし・・・
そしてこんなこと書くと「また自演か」とか言い出すし
気に食わないレスはことごとく自演扱いするあたりも笑える
昨日も見事に自演扱いしといて見事に誤ってたからな

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 12:32:45

>>880
謙信は、例えそれが略奪による所が大きいとしても国が非常に豊かであった事、
一応、関東諸将を糾合して何度も大規模な侵攻をする事が出来た事、
織田軍団相手に勢力を伸張出来た事。
あとはまぁ講談とはいえ、ここまで後世の評価が高ければ、
真偽の程は別として20撰には入れないといけないだろ。

家康も俺は好きじゃないが、
織田との従属同盟下では忠実に働き織田の勢力拡大に貢献し、
天正壬午では多勢の北条相手に外交戦略で乗り切り、優位な同盟を結べた。
関ヶ原でも臆病なまでの外交戦略で勝利を得る事が出来た。
あとは一応天下を盗ったのだから20撰には入れないとまずいだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 12:50:48

名将ってことだから、吏僚として活躍した組は入らない？

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 13:08:41

>>885
普通に入る

確定組から先に挙げると

徳川家康（最終覇者）
豊臣秀吉（戦国一の出世頭）
織田信長（第六天魔王）
武田信玄（信長包囲網の中心）
上杉謙信（戦国最強）
毛利元就（中国地方の覇者）

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 13:09:23

>>883
はあ、厨慶さんまたやってんのか・・・
アンチが我慢してるんだから、そんなこと言わなくていいのに・・・

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 14:51:54

やっぱ異論出てたかｗ
なぜかって事も書いてくれると有り難いな…

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 14:56:49

>>871 ？
三好長慶は入れたことないぞ。
長慶入れるなら松永弾正入れる。

**889** · 2007/07/06(金) 14:58:38

すまん。入れてた。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 15:15:32

age

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 15:38:08

戦国最強という後世の勝手な評価が謙信にとっての不幸だな。
まわりじゅうから叩かれる原因になってる。
莫大な軍資金や遺産を生み出した経済政策、北陸平定に関する軍事に限れば文句無しに凄い。
最強とか根拠もない余計なことは付け足さなければ皆間違いなく20選に入れるだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 15:42:21

もはや　このスレはコーエー厨に乗っ取られたね。

　　もう　終了でいいでしょ

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 15:51:00

>>893
コーエー厨というよりも
長慶厨とアンチ長慶厨のためのスレでしょｗ

終了でいいと思います。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 15:52:35

信繁とはいわんが昌幸はいれるべきだろ
あと島津、長宗我部
個人的には南部もほしい

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/06(金) 20:57:53

>>895
順番に入れていくと真田昌幸ははみ出るんだよなあ。
個人的には宇喜多直家、長宗我部元親、竜造寺隆信は入って欲しい。
三好長慶はどうでもいい。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 22:25:07

>>896
じゃあこんなのどうです？

織田信長
羽柴秀吉
徳川家康
武田信玄
北条氏康
北条氏綱
北条早雲
今川義元
今川氏親
伊達政宗
上杉謙信
斎藤道三
尼子経久
宇喜多直家
本願寺顕如
毛利元就
大内義興
長宗我部元親
竜造寺隆信
島津義久

※並び順は順位と関係ありません。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 22:32:28

本願寺顕如は要素がなくない？

義元と道三も終わり方からするとちょっと確定とはいいにくい

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 00:23:31

200前後が一番いいな、700以降は厨房が入って駄目になっている

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 00:48:08

俺も200までは楽しかった気がする

変なやつが入り込んできて空気おかしくなった

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 04:50:50

もはやファン投票と化しているからな

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 05:04:55

だな。
どっかのバカが自分のお気に入りを入れようと
ゴリ押しして、ただの人気投票にまで落しちゃったんだよな

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 06:06:17

朝倉宗滴の爺さんは駄目かね・・・orz

**山形義光** · 2007/07/07(土) 09:56:55

最初から人気投票だよ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 10:40:18

特定の実績基準ですっぱり好き嫌い無しで決めたほうが良い
名のある戦国大名がアンチが多いってだけで跳ねられて、陪臣層が推されるって何のギャグよ？ｗ

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/07(土) 11:28:35

島津・大友・龍造寺
大内（陶）・毛利・尼子　宇喜多
長曽我部
三好・織田・松平・朝倉・浅井
今川・武田・北条・長尾
伊達・南部・最上・真田

真田浅井朝倉松平の交換要員が
松永佐竹芦品足利かな

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 12:03:27

東海
斉藤道三
織田信長
羽柴秀吉
徳川家康

東北
最上義光
伊達政宗

関東甲信越
上杉謙信
武田信玄
北条氏康
北条氏政
真田幸昌

畿内
朝倉宗滴
六角定頼
松永久秀

四国中国
毛利元就
長宗我部元親
三好長慶

九州
大友宗鱗
島津義久
龍造寺隆信
地域別に分けてなるべく公平不公平のないようにしてみました。(自分は千葉出身なんで里見も入れたかったですが…)
みなさんどうでしょ？

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 12:38:35

>>907
いくらなんでも幸昌は無いだろ
昌幸の間違いか？

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 12:47:34

間違えました！昌幸です

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 12:50:51

長慶って近畿だろ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 13:03:12

俺も前々から定頼考えてたけど他の歴代の省に比べるとちょっと影薄いかなと感じてた
早雲と経久を含めない時代区分で考えると、まあ出してもいいのかな

氏政がすこし考慮の余地あるけど、全体的に見るといい感じだと思う

やっぱこの時代区分で大名縛り、そしてある程度地域ごとに考えたほうがよさ下だな

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 13:11:08

戦国名将十選

東海
織田信長
羽柴秀吉
徳川家康

東北
伊達政宗

関東甲信越
上杉謙信
武田信玄
北条氏康
真田幸昌

四国中国
毛利元就

九州
島津義久

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 13:37:53

斉藤道三って何で？
長井家後継になったのは親父だし、
あとは美濃乗っ取りだけだろ？
いくらなんでも他の武将に比べて実績が乏しいんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 13:52:34

天下人クラス
徳川家康　豊臣秀吉　織田信長

地方有力大名クラス
武田信玄　上杉謙信　伊達政宗　毛利元就　島津義弘　北条氏康　長宗我部元親

中堅大名クラス
大友宗麟　竜造寺隆信　大内義隆　尼子経久　宇喜多直家　三好長慶　本願寺顕如
斉藤道三　前田利家　今川義元　佐竹義重　葦名盛氏　最上義光　

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 16:33:34

一人三好長慶を異常に推してる奴がいるな

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 17:30:39

っ「織田信長は天下人ではありませぬ。志半ばで明智光秀に討たれますた」

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 17:49:42

大友龍造寺大内尼子三好今川らが「中堅大名」ですか、そうですか。

例えば相手がショボかったって理由とかなら伊達や長宗我部とかもダメだよな。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 17:52:39

>>915逆だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 18:37:09

>>915
スルーしろ
三好は実力より若干上位に選考しておいてやって放置しとけ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 19:18:13

地方の覇者
東北
最上義光
伊達政宗

関東甲信越
上杉謙信
武田信玄
北条氏康

東海
織田信長
羽柴秀吉
徳川家康
今川義元

畿内
朝倉宗滴
三好長慶
松永久秀

四国中国
毛利元就
長宗我部元親
大内義興

九州
大友宗鱗
島津義久
龍造寺隆信

二人足りないダス・・

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 19:23:42

宇喜多直家、尼子経久で決定!
で、いいんじゃね

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 19:35:16

年代で分けるのはどうだろう？
例えば40年代、50年代、60年代…という風にそれぞれランキングを作成するというのは。
そうすれば、根絶はできないが、論争は減るはず。

**ピース** · 2007/07/07(土) 19:46:45

真田一族・幸隆
　　　　・昌幸
　　　　・幸村
　　　　　　　　　　　エトセトラエトセトラ

どう考えても真田一族が最高

【みんなで】 戦国名将二十選 【決めよう】

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