【みんなで】　戦国名将二十選　【決めよう】

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 18:24:52

日本の戦国期に登場した数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、二十選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、特定の時代、大名家に偏らないように配慮する。

以上の三点に留意して、戦国名将二十選を決めましょう。

関連スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
【確定は】　中国名将百選其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 20:46:46

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、
伊達政宗、島津義久、長宗我部元親、三好長慶、尼子経久、今川氏親、徳川家康
大内義興、明智光秀、豊臣秀長、下間頼廉、朝倉宗滴、島津家久、小早川隆景

ザッとこんなもんかねぇ・・・

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 20:48:10

>>477
だから義弘なんて入れるなよｗ
義久か家久をどちらか入れるか、俺みたいに迷ったから両方入れるかにしろよ。
いずれにしろ島津の貢献者は義久か家久で、義弘の出る幕などない。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 20:59:06

その他の十大名

安東愛季
南部晴直
最上義光
佐竹義宣
朝倉義景
北畠具教
宇喜多直家
尼子経久
大友義鎮
龍造寺隆信

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:02:44

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　顕如
氏康　長慶　元親　光秀　三成　如水　隆景　兼続　幸村　清正

こんなもんだろ（かなり妥協したけど）　

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:03:35

>>479確かに義弘はネットウヨが最強とか言ってるだけだな…
じゃあ義久で

だが家久と義久両方いれるほど島津は大したこと無いだろ

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 21:14:11

>>481
かなり妥協したわりには、幸村みたいな過大野郎や兼続みたいな恥知らずのＤＱＮが名将に入るんだなｗ

>>482
やっぱ義久だろうけど、家久も戦争で劣勢劣勢続きで、時には沖田畷みたいな１０倍越えの相手ぶち破ってるから、名将に入れてもええと思うけどな。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:14:48

>>481他にも突っ込みたいが、とりあえず、最後三人は無い。
特に愛の人。

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 21:17:49

如水も半分都市伝説レベルらしいしなぁ・・・

愛の人いれるくらいなら、九州の鍋のがよくないか？（まあこいつも二十選じゃ絶対外れると思うがｗ）
一応九州過大軍団からしてみれば実績あるほうだろ？

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:20:10

>>481
なんで摂津の覇者の池田長正が外れて、真田が入るんだ？
お前の馬鹿さ加減には久々に腸が煮えくり返る思いをしたよ。

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 21:25:05

>>486
摂津の覇者っつっても、摂津自体領土狭くないか？

まあ、>>481の選考から、義弘、顕如、清正、幸村、兼続、三成、如水は外せｗこれじゃコーエー二十選だろｗ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 21:55:57

顕如率いる本願寺勢力の影響力の大きさと
三成の功績
義弘の島津家に対する影響力を
勉強してから出直して来い

遊び行ってくる

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 22:05:41

>>487
摂津はそこそこ大きいだろう。
それに、摂津国の持つ経済的、戦略的、権威とかの価値も考えると、
摂津の覇者というのは凄いと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 22:07:05

>>488
影響力って言葉でごまかすな

お前毎回毎回言葉ごまかして中身のあること何もいってないだろ

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 22:10:46

>>488
確かに、顕如率いる本願寺勢力の影響力はでかいけど、
顕　如　は　法　主　の　座　に　つ　い　て　い　た　だ　け　で、
ほとんど何もやってないぞ。
本願寺勢力から名将が一人出るってのは俺にもわかるんだが、それが顕如か？って話だ。
こういう場合、顕如の名の下に軍事内政を一手に引き受け、信長と約十年戦争を続けた
下間頼廉を名将に入れるべきなんじゃないのかね？

三成の功績もでかいと言えばでかいが、やはり二十選となるんなら外れてくるなぁ・・・。
戦関連でめぼしい戦果はほとんどないし・・・。

>>義弘の島津家に対する影響力
それはお前が勉強し直せ。
もし義弘にそれだけの影響力があったんなら、関ヶ原で島津が東西組するかで分裂
した挙句、義弘が１５００人ちょっとしか兵を率いてこないはずはないし、ぶっちゃけ影響力云々は名将云々と関係ない。
それよりも、後方できっちりと纏めていた義久や、来る戦来る戦劣勢劣勢で、龍造寺戦での１０倍越えのハンデすらもぶち破っていった家久
のがよっぽど名将。

**焚きファイヤ** ◆IpSLd1HMDY · 2007/06/21(木) 22:11:20

>>485
彼は軍師というより領内統治・築城上手の行政官といったほうが
いいかもしれませんね

幸村は一発屋な気が・・
大阪の陣で浪人集団１万人を組織化した統率力は凄いけど
家康　秀吉　信長　信玄　謙信　元就　氏康
といった歴戦の将とではキャリアが全然・・

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 22:19:00

>>492
幸村はそもそも講談補正かかってるから、名将とは言いづらいね。
むしろ大坂の陣で大坂方の軍功第一は毛利勝永のような気が。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 22:20:24

>>491
下間頼廉一人の功績ってイメージは俺もある
影響力っていうか、宗教絡んでくると一概に個人特定は難しいからな
三成は俺は減点方式で外れると思うが

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 22:20:25

組織化したのは大野治長だろｗ幸村とか講談がなきゃ大した知名度も無い。
前田利益と同じようなものだ

**焚きファイヤ** ◆IpSLd1HMDY · 2007/06/21(木) 22:22:26

>>493
確かに
敵将・本多忠朝を討ち取ってますしね

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 22:46:12

早雲、氏綱、氏政を差し置いて氏康を入れる奴はニワカ

**焚きファイヤ** ◆IpSLd1HMDY · 2007/06/21(木) 22:51:03

氏政！？

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 22:51:14

そんな北条だけで４人も入れられへんやろｗ
島津が忠良入らんと義久入るのもそれやしな。

・・・まあソレ言うたら、１９歳から大軍を有機的に行軍させるほどの統率力の持ち主である織田信忠もいｒｙ・・・ｗ

**焚きファイヤ** ◆IpSLd1HMDY · 2007/06/21(木) 23:01:58

>>499
戦や治世など、何事にもそつなくこなす有能な人物ですよね
もし本能寺の変で信忠だけでも生き残っていれば、後の織田家は安泰
だったかと
（それにひきかえ、信雄・信孝は・・・）

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:20:11

ID:mYjwNNzIはしゃしゃるのに失敗してにげましたねｗｗｗ

宗茂いれてくれよ。頼むよ。ﾁｮｿボコボコにしてくれたんだぞぅ。

**焚きファイヤ** ◆IpSLd1HMDY · 2007/06/21(木) 23:36:25

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就
伊達政宗、松永久秀、北条早雲、大内義興、三好長慶、豊臣秀長
堀秀政、小早川隆景、大内義隆、朝倉宗滴、立花宗茂、石田三成
徳川家康、南部信直

これでも考えに考えた末にでた結論

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:47:01

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就
伊達政宗、松永久秀、北条早雲、大内義興、三好長慶、豊臣秀長
堀秀政、小早川隆景、大内義隆、朝倉宗滴、立花宗茂、石田三成
徳川家康、南部信直、池田大作

これでも考えに考えた末にでた結論

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:49:55

湊合戦でケチョンケチョンにされて秀吉に泣きついた南部信直が一番有り得ない

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:57:14

晴政なら入ってもい
というか20選なら確定

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 00:24:31

池田大作・・・・ｗ
恐るべし、創価学会ｗやつらはﾀｲﾑましーんまでてにいれていたとわ・・・ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 00:52:27

南部信直はありえない
それよりかだったら確実にはるまさか津軽為信だろ

つか元親入れろとはいわんが
四国誰もいないのなｗ

>>500
軍卒経験もあるしね
ただやっぱ短命ってのをどう評価するかだけど・・・
まあ残念だけど選抜は難しいんじゃ・・・

つか絶妙な数だな２０って

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 01:11:02

>>503
>>470でさりげなく大作入れたのにあんまり受けなかったんで
最後にして目立たせようとした魂胆が気に入らない。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 14:41:40

>>501
自分の知識が圧倒的に乏しく
自分が言い負かされるのはわかってるから
影響力って言葉で適当に場をごまかそうとし（ごまかせてねーけど
遊びにいってくるとかいって逃げようとしているあたりが非常に痛々しい

>>505
確定はないだろ
マサ確定するなら元親、佐竹、大関、太田達が黙っていないぞ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 16:24:07

ぶっちゃけ足利義昭だって相当頑張ってるよね？
２０人に入れろ　とは言わんが自前の兵も殆ど無いのに将軍の肩書きだけで良くやったと思う。
南部某や伊達某　長曽我部某なんかよりは、よっぽど時代を動かしてた気がするよ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 17:24:44

「その時歴史が動いた」で本能寺の変の黒幕は義昭だったってやってたね
新しく見つかった土橋氏から光秀への書簡が根拠だとかなんとか

**仙台藩百姓** · 2007/06/22(金) 17:32:07

お手紙作戦は公家の十八番であるが成功した試しがないお
自身に力がなければ次々取って代わられるだけだから
失敗するのは当然の事だお(　＾ω＾)
義昭はまがりなりにも武家の棟梁であるのに
そんな事すら気が付かないとは性根から落ちぶれすぎだお
しかも権力者を追い出す段階にすら到達できなかった
血筋以外全く価値の無い男だお(　´ω｀)
当時からそう見られていたのだから
今更駄目押しするのも何だけど

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 17:49:04

カリスマ性
統制力
影響力
武力
内政力
外交力
謀略性
人徳

これらが名将である必要性だな

カリスマ性・・秀吉
統制力・・家康　信玄
影響力・・顕如
武力・・謙信　義弘　昌幸　如水　清正
内政力・・信長　三成　政宗　兼続　氏康　氏郷
外交力・・隆景　義久　雪斎　義重
謀略性・・元就　早雲　直家　久秀　道三
人徳・・光秀　重治　宗茂　吉継

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 19:45:46

武田信玄北条氏康今川義元織田信長徳川家康
羽柴秀吉北条氏綱北条早雲島津義久毛利元就
上杉謙信伊達政宗斎藤道三長宗我部元親大友宗麟
今川氏親朝倉宗滴朝倉考景大原雪斎島津義弘

これでOK

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 20:05:11

氏綱外して三好長慶今川氏真はずして細川幽斉

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 20:19:44

>>513
またか

>>514
義元、道三、宗麟はずして
隆景、早雲、太田

>>515
その間違えはひどいな

**ソユーズ** · 2007/06/22(金) 21:45:18

いまさらだけど顕如に影響力なんてあるか？
あったとしても血筋云々だけで、顕如本人の資質と全く関係ないだろ。

天皇と同じｗ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:10:20

>>514
お前らは三好長慶に何か恨みでもあるのか？

**ソユーズ** · 2007/06/22(金) 22:25:52

ってかさ、>>513みたいに長慶外して兼続のようなＤＱＮ入れるのはなんなん？
それとも釣り？とりあえずマジレスすると>>513はこのスレのレス全部見直せ、と。

>>514
クソ坊主の宗麟入れんな、長慶入れろｗ・・・・ついでに俺の好きな家久も入れろｗﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬ━━━m9(^Д^≡^Д^)9m━━━━!!!!!!!!

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:39:17

もう頭に来た

三好長慶、徳川家康、織田信長、豊臣秀吉、大内義隆
北条氏政、大友宗麟、三好義興、織田信忠、三好義賢
豊臣秀長、織田信包、毛利元就、今川義元、池田長正
細川晴元、細川藤孝、島津義久、朝倉義景、朝倉宗滴

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:57:26

>>519
例の知名度ちゃんだよ
知名度高いやつしか認めないコーエー信者

359とかが相手してあげてたみたいだけど
もうこいつは何がんでも論理的な返し方ができないあほだから
かまうだけ損

顕如は個人じゃなくて宗教の影響力だろな
実績で言ったら例欄の功績になっちまう
って前もどっかでか言った気もする

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:59:11

>>520
何この特定血筋固め
そこまでするなら島津ほかに出してやれよｗ

**ソユーズ** · 2007/06/22(金) 23:36:36

>>521
おまえが何を勘違いしているのかは知らないが、知名度だけで名将をチョイスする人間は、
普通島津家久なんて一般人に対する知名度が０に等しいヤツを名将に持ってこないと思うがな。

>>顕如は個人じゃなくて宗教の影響力だろな
実績で言ったら例欄の功績になっちまう

宗教は別として、本願寺の対織田戦線の功績は頼廉の功績だって俺も>>491で言ってないか？

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 23:49:19

噛み合ってないようにみえるんだが…

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 00:45:06

カリスマ力
知名度
影響力
武勇伝
謀略
厨査定
厨選考

この単語使ってる奴1人しかいないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 01:36:51

>>524 双方バカ同士だからね・・ｗ

知名度も何も、多角的な定義の必要性を散々、指摘されてるにも関わらず
理解できず返答もできず
論破されてること自体、理解できない面々だからね

で、何より自演ばっか

そもそも顕如というか、本願寺勢力の凄さは農民率いて戦ったことなんかより
各有力大名家内の領民はもとより、その家臣団にも多くの信者を抱えていたことにあるのに
知らないし、理解出来てないんだよ
下間頼廉なんか、そんなに重要じゃない
要は教祖として全国の信者に影響力があるかどうか、それだけ
その教祖としての存在が莫大な意味がある訳で、また束ねるだけの力が必要
大名と変わらんよ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 03:05:12

俺もベスト二十なら長慶は入ると思うけど…
下から４～７番目あたりじゃねぇかな～
優秀な兄弟と親父殺されたとはいえスタート地点の有利を考えると

**ソユーズ** · 2007/06/23(土) 03:05:43

>>526
んで何？また影響力とかいって、
島　津　義　弘　の　二　の　舞　を　繰　り　返　す　気　か　？

確かに、顕如自身が宗教を興して、それを広めた結果ああいう本願寺といった巨大な勢力を築いたのならば納得できる話だが、
一向宗を起こしたのは蓮如（その大元の浄土真宗を興したのは親鸞だが）だぞ？

蓮如が布教活動しまくったおかげで、全国の領民はもとより、大名の家臣達も信仰するに至った。
だから、戦国期の証如（顕如の父）や顕如のころには侮り難い勢力を築いていたわけだ。

一向宗の教祖（＝創始者）は蓮如（蓮如は室町期の人間）、顕如はただの継承者。
（まあ、継承者にも指導者の意で教祖と称する場合もあるけど。）

人を馬鹿扱いすることしかできないお前のためにもう一回言うぞ。
「影響力云々は、名将云々と全く関係ない。」

**ソユーズ** · 2007/06/23(土) 03:09:11

連投スマン

つまり顕如は創始者ではなく継承者だから、ほとんどただのお飾り。
そして軍事とは無縁の坊主集団が、大勢力を築いた信長と１０年も戦い抜くくらいまで
信徒達を軍事内政において引っ張ってきたのが下間頼廉。

どちらが名将か、言うまでもないよな？

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 03:56:50

あのな・・本当の低能か？　考える力ないのか？

顕如が創始者じゃなくて継承者と言って
他のオマエの推す大名は全員、創始者なのか？
ほとんどが自家当主を継承した人間だろうが・・
どうして、そんな思慮が狭いの？　一方通行なの？
だからバカと言われるんだよ

宗教勢力か武家勢力という違いだけで
お互い、その特性と利点を最大限に活かした者が優れてるんだよ
それは大名である信長も理解し
領内でのキリスト教布教に力を貸してるだろうが
それが力なんだよ。優れているということなんだよ。
なにも武力だけじゃない。信仰でも思想でも利用できる物を利用する事が名将には大切なんだ

そういう意味では他家の有力大名家内にすら強力な影響力を持った、類稀な存在じゃねーか
バカなら、オマエと同じ発想で終わってるよ
継承しただけだし・・宗教だし・・ってね

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 04:00:03

それとな、島津のことも
もうちょっと勉強しろ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 04:19:41

統治する者（広義で）を名将とすべきか戦の為だけに生まれたような武人を名将とすべきか

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 04:28:08

武人として特出すべきが圧倒的なら名将だろうね
逆に戦が弱くとも統治する力に特出してるんなら、それも名将
結局は、それぞれの得手不得手。タイプが違うだけで
何が良い、何が悪いということはないと思う

分り易い例が

島津義久＝統治　島津家久＝武力　島津義弘＝統治武力双方

結局は

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 07:25:52

武力なんてのは結果論だろ
漫画じゃあるまいし合戦で個々の武力に大差はないよ
武力→運のよさにすべき

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 09:18:08

>>534
うむ。俺は基本的に個人の武力とか戦においての戦術なんてものは
まったく評価対象にしないでいいと思ってる。

評価すべきは、史実における外交、内政、家臣団統率方法、
国の舵取りをどうするかといった広い意味での戦略だと思います。

だから、一人で八百八人倒したー、とか、数人で主君の城を攻略してみたー、
なんてものは評価しないし、単なるおとぎ話くらいに思っておけばいい。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 10:24:50

いくら戦略が優れていようが現場で動く奴がいないと何の意味も無いんだぜ？
戦略重視の評価なんて大名に有利すぎる。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 11:33:33

名君と名将は、分けて考えるべき。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 12:29:52

それ正解

**山形義光** · 2007/06/23(土) 13:19:02

では最上義光決定から再スタート

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:16:05

頼むから家康が確定な理由教えてくれ。
今まで何回も聞いてきたけど、誰一人答えてくれない。
長久手以降は最強とか意味不明なこと言ってる奴いるけど。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:19:51

あと、なんでベッキーが入っとらんの？確定の家臣がいないなんておかしいだろ？
お前らは、家臣は主人に申し付けられたことをやっただけっていう信長的思考の持ち主かよ。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:31:22

>>540
戦争だけで国が作られているんじゃないのだよ　ゲーム厨さん

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:34:12

豊臣政権の五大老・江戸幕府の創始者ということを除外しても
一人の戦国大名として三河一国から甲信駿遠三150万石の大大名になってるんだから
まあ家康は入るだろ
戦争も政治も信者が持ち上げるほど上手なわけじゃないけどね

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:48:38

まぁ、家康が自力で所領を増やしたのは火事場泥棒みたいなのしかないけどな。
とはいえ、過去を語る上で最も確かなのは実績だからな。
家康が入るのは仕方が無いと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:49:30

ベッキーて誰？

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:51:46

道雪？

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 14:52:28

>>545
立花道雪。旧名が戸次鑑連。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:13:51

なるほど
トン

**ソユーズ** ◆nzdGjBH722 · 2007/06/23(土) 15:21:47

>>530
俺が低脳なら、おまえは脳なんて持ち合わせていないんだろうなｗ

＞＞なにも武力だけじゃない。信仰でも思想でも利用できる物を利用する事が名将には大切なんだ

だから、一向宗の蓮如が築いた信仰や思想の結束を使って一揆などの門徒における軍事や、
一向宗の国である加賀の統治体制、はたまた同僚のしでかした悪政を諌めるなどの
本願寺の基盤を一手に支えたのが頼廉だと何回言わせる気？
顕如は後ろでいてるだけでほとんど何もしてないし、利用できることを利用してもいない。
やったことといえば外交くらいだ。内政軍事を一手に引き受けた頼廉のが名将だろ。

＞＞そういう意味では他家の有力大名家内にすら強力な影響力を持った

また影響力か？おまえ影響力言うの好きだな。しまいには足利義昭が反信長連合に影響力を持っていたから
とか言って名将二十選に入れそうだなｗｗｗ

>>533
＞＞それとな、島津のことももうちょっと勉強しろ

お前が勉強しろｗ家久が武勇一辺倒？義弘が統治武勇双方？バカじゃねぇの？

義弘が島津家当主になってからも、実権はほとんど兄貴の義久が握っており、形式的な家督相続だったんだぞ？
おまけに関ヶ原後は忠恒がほとんど藩政を握ったから、義弘なんて当主に数えないのが普通だがな。

そんでもって、来る戦来る戦劣勢劣勢で、１０倍越えのハンデすらをも破った家久を差し置いて義弘が名将か？
おまえの義弘マンセー回路には呆れるばかりだよ。

>>537の考えに沿うなら
島津家の名君が義久、島津家の名将が家久で、義弘が出てくる幕なんざこれっぽっちもないんだがｗ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 15:32:58

で、島津って２人も３人も入れるほどの事を何かしたんか？
いつも不思議に思うよ　入ったとしても１人で十分すぎるだろ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 16:33:09

>>542
それくらいは知っていますよww
俺は、「名君」家康を否定したことはない。
「名将」家康に疑問を持ってるんだ。

>>543
>>544も言ってるけど、本能寺のどさくさに紛れて奪った所領って
名将としての実績に入るの？

なんか家康って盗人猛々しいっていうか、
秀吉の天下を奪ったり、信長の影でコソコソしてたりで名将とは到底思えないんだよね。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 16:37:29

なんか荒れているな
糞コテが暴言吐いて、厨がそれに便乗して荒れているのか

まぁ、名君と名将はわけて考えるでいいんじゃないか
そうすれば兵（将）を率いて戦場で実績をあげた奴が名将として推挙しやすいし

顕如や三成、義昭なんて名前も自然と消滅するだろうし、実際は弟任せの義久が消えて家久とかまとめやすい
今の状態だと名君二十選か知名度二十選になっている

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 16:42:59

信玄が今川の主力と戦ってるうちに遠江陥れたのも
本能寺の変のどさくさに紛れて主の居ない甲信を接収したのも、
どちらもそれなりに評価すべき事績だと思うぞ＞家康
駿河は信長に与えられものだから微妙だけどな
盗人猛々しいというのはその通りだが、それを言ったら
他の大名もそんなに自慢できるやり方で勢力拡大してないだろ
つうか戦国時代で名将二十人は多すぎだと思う
こんなに余裕があったら戦国時代で名の知れた武将大抵入ってしまう
五人とかだったら家康落とすか落とさないで面白い議論ができるのにw

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:41:59

>>553
確かに、火事場泥棒でも評価０点ではないけど、
家康って、なんか華々しい勝利を上げてないんだよな。
関ヶ原で半日で勝利したのも、事前調略からの連鎖崩壊だしな～。
しかも、かなりの苦戦の末だし。
陣構えも下手くそな気がするよ。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:51:14

連レスすまん。

それと、これは言っておきたいんだけど、俺は家康は凡将とは思ってない。
事前調略だって必要だし。
ただ、皆が挙げている他の大名・武将に比べて、
輝かしい戦場での実績が少ないって言ってる。
一流の大名だってことは認めてるし、名君と名将は分けないってんなら、これ以上何も言わない。

**仙台藩百姓** · 2007/06/23(土) 18:24:59

家康は運が99.99999999999999999999999999999…%
ぐらいだおね(　＾ω＾)
能力で言ったら中の下がいいところ
運が大事と言うけれど「運だけ」というのは珍しいお(≧ω≦)
ラッキー大将軍の異名を授けるお(　＾ω＾)
運を実力とすればこれ以上の名将はいないお

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 19:28:03

家康が運だけなら
その運だけのヤツに最後はみんな白旗あげておとなしくなっちゃったわけ？

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 19:30:08

>>556どっかの片目さんの立場は？ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 19:39:14

長久手はどーなのよ？
池田勝入斎も森武蔵も織田家じゃそれなりに名の通った武将だし、久太郎も退けてるじゃん
戦場での華々しい大勝利ってんならベストテンには入るよ

**仙台藩百姓** · 2007/06/23(土) 20:20:51

>>557
それも運これも運
天才でも運が悪ければ石が当たって死ぬ事があるわけですお
逆に凡人でも運がよければ天下が取れる
家康が何よりもの証拠ですお
運よく義元が死んで独立できた
運よく信玄が死んで命拾いできた
運よく信長と言う同盟者がいたお陰で強敵勝頼を滅ぼしてくれた
運よく信長が死んで独立大名として飛躍できた
運よく信長が死ななければ甲斐信濃も手に入らなかった
運よく秀吉は晩年まで世継ぎが定まらなかったから
豊臣政権が揺らいだ
運よく派閥争いも起きて豊臣政権が弱まった
運よく利家が先に死んだ
運よく秀秋が東軍に転んだお陰で大勝できた
いようラッキー大将軍ヽ(＾ω＾　)ノ
運だけ天下一ヽ(　＾ω＾)ノ

**仙台藩百姓** · 2007/06/23(土) 20:32:55

>>559
普通にほぼ同数同士が戦って勝っただけの話しだお
大戦果あげた見事な戦いではあるが
全国的に見てさして珍しいものではないお
名の通ってる戦国大名ならこの手の戦ぐらい誰でもやってるお

掘Ｑ太郎は徳川の別働隊蹴散らして
深追いは避けてさっさと引き返しただけだお
さすが戦馴れしていると言った感じだお

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 21:03:10

戦史上寡兵で大軍を破った例なんてのは敵本隊への強襲とか敵が兵力を分散した上での各個撃破など、
実際に戦った兵数は敵味方ほぼ同数というパターンが殆どなんだけどね
（敵味方の将兵に圧倒的な装備の差、錬度の差が有った場合を除く）
そういう「少」対「多」の状況を「少」対「少」に持ち込めるというのが名将の名将たる由縁なんだが、
ただ小牧・長久手の家康の場合相手がそういう状況を勝手に用意してくれたからなあw
正直「家康凄い」という前に、
「敵地に入ったのに碌に斥候出さない秀次、本拠地奇襲を忘れてどうでもいい城攻めてた勝入斎がアホ」
という感想だな

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 21:29:53

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

じゃあやっぱこれだな

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 21:52:29

織田信長　　　　尼子経久　　　　伊達政宗　　　　真田昌幸（雪村）
豊臣秀吉　　　　三好長慶　　　　最上義光　　　　朝倉宗滴
徳川家康　　　　武田信玄（勝頼）長宗我部元親　　斎藤道三
毛利元就　　　　上杉謙信　　　　立花宗茂（紹運）石田三成
北条早雲（氏康）島津義弘（義久）佐竹義重（義宣）黒田如水（長政）

血縁まとめた

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 21:56:46

石田三成は名将に入らんだろ。
誰がどう考えてもあれじゃ名将と言える訳が無い。
別に愚将とも言わんがね。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 22:00:31

結局、家康は名将確定なの？

**仙台藩百姓** · 2007/06/23(土) 22:11:26

勝頼にビビって味方を見殺しにするうんこ君が名将ですかお
信長のオヤビンに泣き付くだけのうんこ君が名将ですかお
それならのび太君でも名将ですお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 22:17:43

>>565
んだな

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 23:26:14

>>564でいいんじゃないの。
三成を宇喜多か・・・まあ、そのカタチなら今川だろうな

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 23:53:18

>>526
>>知名度も何も、多角的な定義の必要性を散々、指摘されてるにも関わらず

お前本当恥ずかしいな
どう見てもお前一人で言ってるってのが丸見えなんだよ
自演しても丸わかりだ。一部からしか指摘されてないことで逆に救われてる
これ以上低脳さらすと本当に全員から非難されるぞ
島津勉強しろとか言うけどお前何一つ言い返せてないしな

>>537
言いこといった
そんなの考えてるよとか言ってるやついるけど結構見落としてたやつ多いと思う

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 23:57:48

天下第一の勢力を相手にあの戦いぶりは見事なものだと思うがなぁ
なす術も無くねじ伏せられた長宗我部、北条、あと少しは頑張ったが島津…
その辺の連中と比べると、ちゃんと自分の不利を自覚した上で勝利してる

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:16:45

織田信長　羽柴秀吉　野比のび太

ここまで確定

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:19:01

織田信長（ジャイアン）　豊臣秀吉（スネオ）　徳川家康（のびた）

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:35:45

二十人は多すぎるから
信長　秀吉
の二人だけにしようぜ

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:36:39

スネオとのびたの戦いか・・・。急にしょぼく感じるな。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 02:27:57

のび太（家康）
ドラえもん（信長）スネ夫（秀吉）
しずかちゃん（伊井万千代）
ジャイアン（信玄）

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 02:39:02

>>574
それなら一人にしたほうがよくね？

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