【みんなで】　戦国名将二十選　【決めよう】

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 18:24:52

日本の戦国期に登場した数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、二十選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、特定の時代、大名家に偏らないように配慮する。

以上の三点に留意して、戦国名将二十選を決めましょう。

関連スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
【確定は】　中国名将百選其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 00:18:54

>>359
知名度それだけで勝手に高くなったりはしないだろ
高くなるには、それだけの逸話やエピソードがあるからであって
知名度が高い武将は高いだけの理由が少なからずあるわけだ

それが武勇伝
おｋ？

>>360
名の通る＝知名度

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 00:31:00

その基準だと仙石秀久も名将に近いな。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:07:34

しかしカンスケを入れるのはどうかと

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:09:39

火の無いところに煙は立たぬというが
煙が立ったからといって火があるとも限らない

ましてかくちで感情移入しやすいという理由で広まったり
その他とても歴史的判断段とはかけ離れたところで武名が一人歩きすることだって多々ある

判断材料になったとしても
能力・実績＞＞＞＞＞武名、武勇伝、知名度
だな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:11:43

>>363
カンスケをマジで入れたいって言ってる人いるの？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:22:02

>>362
それも考慮に入れていいと思うよ
勘助もな。

「そんな雑魚や下っ端、創作された武将なんか・・いらん！」
そもそも最初から、そんな断定に基づかれすぎ

その頭ごなしの決め付け自体が正しい訳でもないのに
めいめいが勝手な自己基準を押し付けすぎてるから

知名度という概念が重要になる
他に何でもいいんだよ。蹴鞠でも茶道でも忍道でも
そこから、何が必要で何が不必要か考えることが大切

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:28:26

因みに知名度で決めれば

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　早雲　三成　光秀　義元
道三　利家　勘助　仙石　慶次　半蔵　幸村　忠勝　秀頼　勝頼

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:38:34

皮肉のつもりだったんだがね。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:48:59

そんな、大河ドラマで軽く左右されそうな判断基準なんて使えるわけ無いじゃん
ドラマ使われたらみんな名将？
ドラマ無かったらカンスケなんて知ってる一般人いるか？

そもそも知名度の定義自体があいまい
たとえばお前さんが挙げた武将も「知ってるという意味での知名度」なのか
「名将としての知名度」なのかわからない。多分前者だろうけど
だいたい何を基にして上げてるの？
実際統計取れば元就、武蔵とか出てくると思わない？

そもそも誰も下っ端だめとは言ってないし架空の人物なんて認めたら際限なくなるだろ
それよりも武名、知名度が先走りしすぎている武将をよいしょする方が非現実的
少なくとも逸話や武勇伝で名将って発想自体がおかしいと思わない？

名将の定義はある程度はなされているからいまさら知名度出されてもって感じもする
むしろ人数は間に合ってるから減点方式でだんだん削除されるってのがいいだろ

とりあえずお前さんは初書きか釣りだということは推測できる

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:51:11

>>368
今思えば単純な釣りだった気がする
・・・俺は釣られやすい体質らしい。レポートでもやってくる

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:04:34

>>368
俺も皮肉ったつもりだったんだが

>>369
ドラマでも漫画でもいいんじゃね？
ドラマなかったら勘助なんか誰も知ってないも何も
現実にドラマで知られてるんだから・・現実直視おｋ？

知名度の定義が曖昧って・・
じゃ、他の要素のどれが曖昧じゃないというのか聞きたい
能力なんか厳密に計れるはずないし、実績にしても、何を持って実績だよ？
で、それは誰が明確な答えをくれるの？
結局は、皆、自分の好き嫌いや偏りで優先順位を決めるだけだろ？

その事に気づけと言ってんの

重要なのは評価基準を正しく明確化すること。それが大切なの
それさえ決まってれば、人物の選考なんてサルでも出来るんだよ

それには、まず、今の自分の思い込みに気付く必要があるの
知名度が必要じゃないと断言できるが、じゃ、一体、何が本当に大切なんだ？
って・・ね

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:13:40

うわ、本気だったんだ
お前さん明日もっかいここくればいい
大体誰かが返信してくれてると思う

まあひとつはっきりさせたいんだが
>>367は名将20選か？知名度20選か？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:52:00

書いてある日本語読めよ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:52:57

>>367
忠勝ってそんなに知名度なくね？
一般人と歴史好き（オタではない）の境界線って感じ。

それより毛利元就いれようよ。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:58:39

もし名将２０選なら

桶狭間で死んだことで有名な義元も
関が原で大敗したことで有名な三成も
本能寺→三日天下で有名な光秀も
（信玄以上の領土という認識はなくとも）長篠で負けたことで有名な勝頼も
そして何かしたことを探すことですら大変な秀ヨリも

その（あまり名誉的とはいえない）有名たるゆえんで名将ってことだな

そしてドラマの脚本次第で日本の名将ってのは簡単に変わるんだな

すごいなお前の考え方

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:09:31

その現代のドラマの脚本と、昔の講談と、権力者の目線で書かれた歴史書物と

一体どう、価値の重さが異なるんだよ？

誰が何をして、どんな思想で、どんな成果を上げ、どんな運命を辿ったとしても
そこには、それぞれの違った環境や思いがあったんだよ

義元や秀頼は確かに名将？と、なるのは当たり前
じゃ、そいつらと違った運命を辿った武将が名将なのか？
滅ぼされなかった、生き残った武将が名将なのか？
なら信長は名将じゃないな。

こんな風に、何を持って名将にするかの定義つけがハッキリされてないと
いつまでも、堂々巡りになるって言ってんだよ

理解出来ないのかよ？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:09:33

>>375
秀頼以外はそれなりに実績もともなってるから困る。
仮に１００選なら当確組だろ、そいつら。

>（あまり名誉的とはいえない）有名たるゆえんで名将
かませにもかませなりの実力が必要ってことだな。
そして最強クラスのかませ犬は、最強クラスの実力者ってことだ。

まったく正解ではないけど、考え方としてはいい線いってる気はする。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:31:29

>>375
歴史の勝者なんて紙一重なんだよ

漢の高祖、劉邦は山賊だか農民だかの上がりで本人は何も才能がなかったんだ
で、敵対する楚の項羽と戦しても一度も勝てなかったんだ
逃げ回って逃げ回って、最期に、初めて勝ったんだ。一回だけ
その一回で項羽を滅ぼして王朝を建てたんだ
足利尊氏や毛沢東も同じ。追い詰められて逃げまくって、そこから逆転したんだ

でも、よく考えろよ

こいつ等は勝ったから後に名将と言われるが、そこで死んでたら屑もいいとこの評価だったんだぞ
そんだけ、敵将の方が能力は優れてたんだ。圧倒的に。
でも、能力が優れてても必ずしも勝者になれないから歴史は難しいんだ
実績だけでも能力だけでも推し量れない、他の要素があるんだ

それを、どう捉えるのか？　どう評価するのか？
それを聞いているんだ。
ドラマに左右される知名度がどうとか、偉そうに言ってるが
名将っていう定義を上辺の活躍だけで決めてるのはお前の方だ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:36:07

>>376
だからスレ見れば軍功によって話し進められてるってわかるだろ
信長や秀吉のようにわかりやすく明らかな功績じゃないやつらについて比較されてたんだろ
大きな軍功挙げてる奴ら同士だと評価難しいから失敗してる奴らの評価は下がる傾向もある
そこにあれ思想やら志やら言うけど、それこそ軍功以上に判断困難だし、する必要ない要素だろそれ

主家に順ずるか生き残るかはその人次第でどっちがいいことかは別々
けど軍功100と10000では優劣は明らか
この方がわかりやすい判断基準だろ

＞義元や秀頼は確かに名将？と、なるのは当たり前
じゃーなんで名前出したんだよ

>>377
無論、弓取りとか信玄以上の領土とかというようその上で出てるのならいい
けど一般的な知名度としてはそれぞれやられ役だろ？
だとしたら知名度＝名将はまずない
知名度＝有名人だろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:42:41

>>378
それを、どう捉えるのか？　どう評価するのか？
それを聞いているんだ。
ドラマに左右される知名度がどうとか、偉そうに言ってるが
名将っていう定義を上辺の活躍だけで決めてるのはお前の方だ

だからそんないつ誰が何を本心で考えてるかわかんないことより結果のほうが判断しやすいだろ
大体義に準じるのとその後恥をかいてでも生き残って大成するのどっちがいいって決められるか？
そんなの人それぞれだろし、実際何考えてたかわかるわけ無いだろ

それとおまえのほうこそこれみよかしに劉邦のはなしやらなにやら出してるけど
そこで引き合いに出す必要性はまったく無い

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 05:19:11

なんかgdgdになってきたな…
仕切り直しの意味を込めて評価基準を提案

１：小規模用兵術～個人的武勇：武将である以上あるにこしたことはないが、必ずしも必須の能力ではない
しかし戦場においてもっとも明確に評価されやすい能力でありその名声は単純な一兵力としての価値以上の影響力はある
２：大規模用兵術～戦略眼：その能力が発揮する機会のあった武将が１に比べるとだいぶ限られるが
ある程度の数以上の軍は大勝をあげなくても、（大敗を喫しなければ）運用経験だけでも評価できる
特に連合軍の指揮は至難の技、カリスマ、外交能力も含めて高い資質が必要、政治的な変動に合わせた用兵ができればなお良し
ただ大軍VS大軍の勝利要因は総大将の能力のみに帰結することは少なく
また大軍の指揮者ではなくとも、その下において軍全体の利益になる行動をした場合も戦略眼を評価されて良いと思う
３：人間的魅力～情緒的安定性：信長、秀吉（晩年）、長慶（晩年）、謙信、元親（晩年）、宗麟、政宗…思いっきり反省会
気紛れは同居する天才性を考慮しても目を潰れない欠点、長慶や元親の精神的弱さも戦乱の時代としては擁護できない
隆信の最期なんかいかにも人望の無さを伺わせる様、その点岡部の話を考えると義元様はだいぶマシか
落ち目の時ほど人の人望は試される
４：外交能力～先見性：誰と戦って勝てるか、勝てないか、情報収集力は必須
ただ地理的に有利、不利が出やすい所ではある、また当主の先見性のあるなしで２代目の運命は大きく左右される
自分が死んだあとの流れをどこまで読み切れるか…

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 05:32:35

>>381
すまん

質問なんだが事前調略ってのは考慮するとしたらどこかな
２か４にはいる気するんだが・・・
う～ん外交能力ってのが
どこまで入るか明記してもらえると助かる

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:06:30

>>382
勝つために裏切りが必要だから戦場で裏切らせようってのなら２でしょ
ただ、外交によってつかなかった決着を刀剣でつけようってのが戦争なわけで結局は延長線上の事でしょ
まぁ２は４無しで成立することはまず無いが
４だけでは２を押し切れなかった例も多いからねぇ（協調を欠いた同盟など）

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:35:12

戦争を外交手段の延長か外交とは対の選択肢とするかは
まあ戦争論か孫子かの違いでそれは置いとくとして

そうなると、孫子じゃないけど戦わないで終わらせた奴の功績も高くなるよな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:49:00

いろいろあるが戦国時代の戦を大きく分ける
１　刀　槍　弓　騎馬　海軍で戦ってた時代
２　刀　槍　弓　騎馬　海軍　鉄砲で戦ってた時代
３　１と２は農民が自分で食料を持ってきていた時代
４　秀吉が北条を攻めたときから食料の確保ができて資金力と補給戦の時代
　　
　　蛮勇と知略　鉄砲　補給戦と資金力戦これが一番重要な転機
最後は1＋2＋4となる
　　

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:52:45

最後は4＞2＞1と重要性が代わる
それを踏まえると解りやすいかも

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:57:34

>>355
長慶公の武勇が3とは笑止な。500の手勢で5000以上の細川晴元軍に
突撃かまして、打ち破ったという、信長以上の武勇伝があるぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:14:31

三好はなんか名将というか謀略て感じがするな（三好家家臣松永含め）
それだったら徳川家臣天海も入るきがする

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:18:47

500で5000にかったのはすごいが
多分戦国時代何倍の兵力に勝ったという話はたくさんあるような気がする

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:38:41

伊達政宗は騎馬鉄砲や領地拡大などすごいと思われる所もあるが
秀吉　徳川にしてみれば東北で好き勝手遊ばせていたように見える
東北で遊ばせてるうちは好きにしろだがでかくなりすぎようとしたら
いつでも潰せるそんな心境だと思う
伊達政宗は生まれる時代が遅かった
時代がちがければわからなかった
伊達政宗が最後に徳川家光の時こんな平和になりつつあるのを
自分が乱してるとし平服したこと
そんな伊達政宗を見抜き家康が買っていた事
戦国の世を見て育ち体制が整ったら太平に時代が向かっていた事
主な功績ででかいのはどちらかというと（戦の功績）より
徳川の重要な後見大名という感じだと思う

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:43:34

だが381の条件であれば全部あてはまりますよ
時代がずれますが（戦国時代から江戸時代）

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 08:12:43

駆け引き大名　豊臣
バランス大名　徳川
ワンマン大名　武田
謀略大名　三好
武勇大名　織田
心粋大名　上杉
　　　

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 09:01:24

調略大名；毛利

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 10:01:47

乗っ取り大名　斉藤

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 12:37:21

芋大名；島津

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 13:45:57

おじゃる大名：大内、朝倉、今川etc...

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 19:47:23

>>388
長慶、義賢、一存、政康、冬康、兼仲と結構武闘派揃ってると思うが。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 20:19:38

長慶もまさか天海ごときと比べられるとは思ってないだろうな　まあ天海の事知らんけど

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 21:52:01

>>398
一坊主と比較されるなんて考えてないだろぁ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 21:55:13

>>391

>>381を百回読め
それからワンマン経営は謙信のほうだろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 21:59:34

上のほうざっと読んできたが
FLWWZy8g＝y77miV8J　　か？
言ってること全体的に痛い

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:07:58

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

じゃあやはりこれで決定だな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:18:07

どこが「やはり」なんだよ

大友いれるよりかだったら小早川だろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:19:38

そういや百姓見てないな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 23:20:46

>>381の基準でいうと長慶、義鎮、元親は３と４にもろにひっかかってると思うんだが
その点を差っ引いても名将と言える程の功績はそれぞれあるかね？
俺には元親が特にビミョーに思えるんだが…
長慶、義鎮と比べると敵対勢力がショボく見えるあたりも…

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:05:19

>>405

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:06:11

三好長慶の事をを調べてからもう一度言いに来なさい。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:10:16

>>405
とりあえず長慶はそのふたりと比べたらいけない
功績にしても、お前さんが言うところの失敗・弱さにしてもだ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:13:22

今更スマンが、
２０選じゃ一般知名度０の変な輩まで入っちゃうから
１０か１５位の方よくないか？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:20:03

>>408
いや俺も長慶は他二人とは別格だと思ってるよ
>>409
一般知名度なんて考える必要あるか？
そんなもんはテレビの影響だろ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:36:05

>>409
お前まだいたのか
いい加減消えろカス

>>410
じゃーなんでだ？
精神やんで死んだってのがそんな大きいのか？
功績で言ったら上から数えていいほうだと思うぞ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 01:01:12

400さんへ
武田家臣団（武田信玄の采配により決まる）
上杉豪族の集まりもともと家臣団というわけではない
それを代表していたという表現が正しい
影響力という部分では信玄に近い物はあるが
もともとが家臣団と集まりでは差がでるきがする

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 01:06:42

上杉カリスマ
武田司令塔
これなら問題ないですか
400さん

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 02:10:54

今更だけど鈴木重秀(雑賀孫市)も候補に入れてほしい。
雑賀は１０万石程度の地侍の集まりだが
戦闘能力はどの大名よりも高いと思う

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 02:17:58

>>414
雑賀集の強さはわかるが
それと鈴木重秀の名将としての器は別だろ
つか俺の認識では結構あぶれてる気もする

彼個人の評価は結構高かったりはするが・・・
なんつーかもう一声かな。戦功挙げてるけどまあそこそこ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 04:02:07

さすがに今川家から誰も選ばれないっていうのは、おかしい。
１００万石超える領土を手に入れた大名なんて、数えるほどしかいないんだ。
バランスってもんがあるだろうよ。

氏輝か義元か寿桂尼だとどれがいい？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 04:08:07

>>402
真っ先に考えられるのは氏輝
大穴で雪坊主

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 05:37:20

間違えた>>416な

けどそうなると
加賀百万石の前田様のとこからとかも出てくるのか・・・

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 06:49:13

【戦国名将十傑】（内政、戦争、外交能力）

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
武田信玄
上杉謙信
島津義久

【戦国名将11～15位枠】

【戦国名将16～20位枠】

あと空白を埋めればいいんじゃね。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 07:28:52

長慶が入っていれば文句無かったのに。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 08:47:51

>>419
もういちいち長慶はずすのやめね？
長慶はずす→他のヤツから不満がでるの流れじゃいっこうにすすまんから

確定
信長　　家康　　秀吉　　長慶　　元就　　政宗　　氏康
義久　　信玄　　謙信でこの１０人は入れ替えずに考えてほしい

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 08:58:42

政宗？

最上義光の方がいい
あと吉川元春と小早川隆景は、入るとしたらどっちか一人になるのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 09:24:21

最上推したがる毛利厨うざい。
驍将ではあるが。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 10:10:34

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　顕如

義元　氏康　道三　元親　義久　義重　直家　経久　長慶　利家

大名で絞れば、これでいいんじゃね？　

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 10:37:57

長束正家で決まり

**仙台藩百姓** · 2007/06/20(水) 12:16:36

推すからには実績を説明するべきだお(　＾ω＾)
名前だけ連呼してたって誰も納得しないお

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 14:21:30

>>422
後継者問題でボカやらかした義光はダメでしょ
それよりかは断然小早川隆景

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 14:27:17

>>419
年代制限で早雲に退場してもらって
代わりに長慶ってのが一番丸く収まるんじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 20:38:29

まず本当に本当に本当に確定してそうなのは

信長、秀吉、家康、元就、信玄、長慶、ここまでは誰も文句ないこと確認したい

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 21:49:03

文句ないよ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 21:52:57

長慶以外は文句ないよ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:06:38

>>431
氏ね

寧ろ信玄を外すべき
明らかに氏康のが適任

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:18:32

厨の好き嫌い選考なんて興味ない
じゃ、氏康入れろ
その代わり長慶は絶対論外な

長慶厨は厚かましく身の程知らずの上にバカなんだよ

そもそも長慶如きが入る余地があるなら
その前にどれだけの数の武将が候補にあがるんだよ？
まず、当然の該当者全員を確定した上で

「お願いします。長慶も入れて下さい。」
と、素直に言えば考慮もしてやるのに

偉そうに、厨の好き嫌いだけで該当者は外すわ、長慶は入れるわ
バカじゃねーの？
戦国時代に、こんなバカに交渉とかさせたら、速攻で戦争だろうなｗ

自分のお気に入り武将をどうしても入れて欲しいなら
まずは、然るべき筋道の通った格上武将の支持者にお伺いを立てるのが先だろうが

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:22:08

少なくとも

松永久秀＞＞三好長慶

で、
松永久秀が入るなら宇喜多直家や斎藤道三、北条早雲も入るぞ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:23:38

無知ほど強いものは無い

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:38:25

>>433
とうとう化けの皮が剥がれたな
やっぱり最初から毛嫌いしていたんだな
とりあえず5年間京都を支配して幕府を力でねじ伏せた武将が論外な訳ないわ
まあ知名度・武勇伝とか言ってる奴に何を言っても無駄なんだろうけど

松永久秀？
大和一国も掌握できなかった奴が長慶より上なわけないだろｗ
三好三人衆に単独では歯が立たず信長に泣き付いた奴だぞｗ
家老という地位があって家の柱が三人もいなくなればあんなことは出来て当たり前

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:45:16

格ねえ
それこそ格で言ったら、信長の前に最も天下に近い男だったわけだが

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:47:46

筒井厨の陰謀だろ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:50:05

自滅したし、久秀の傀儡政権だったけどな

天下に近いとか言い出したら光秀や三成もそうだな

義元も義景もな

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:57:15

とりあえず433はもう来んな。おれ三好厨でもなんでもないが絶対論外とか～してくださいお願いしますみたいな
こと書くのは大人げないよ
だから君のような議論して導くスレなのに感情のまま書き出すのはよくないよ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 22:58:37

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

同じ枠内はほぼ同格

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:02:24

>>439
それに加えて150万石以上切り取った実績があるから確定という意見が多いんだろ
あと傀儡と言っても最後の数年だし地位も名誉もあったから出来たこと
長慶が力で幕府を傀儡にしたのとは訳が違うんだよ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:02:35

>>441は結構いけてると思う。

大内義興はいつのまにか、かやの外になってるけど時代が駄目なんですか？

**ソユーズ** · 2007/06/20(水) 23:04:50

いまさらだが、大名と家臣で分けたほうがいいんじゃね？
・・・まあそれだと義弘みたくどっちも入るヤツでてくるけどな。

>>432そんだけに絞るんなら、家康はもっといらんだろｗあんな狸政宗以下・・・
　　　だろうけど、二十選なら入るだろうなぁ。

織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就、
伊達政宗、島津義久、長宗我部元親、三好長慶、尼子経久、今川氏親、徳川家康
明智光秀、豊臣秀長、下間頼廉、朝倉宗滴、島津家久、小早川隆景、柴田勝家

・・・こんなもんかなぁ・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:04:57

下らね

結局、好き嫌いだけの厨選考じゃん

長慶が入るんなら、その前に３０人くらい入るわ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:07:07

わかったから野望でもやっとけ

**ソユーズ** · 2007/06/20(水) 23:13:04

>>445
それ言い出したらキリない。そもそも比較基準なしで「名将」なんて漠然としたもので
裁断するんだから、個人間で分かれるのは当たり前。

**ソユーズ** · 2007/06/20(水) 23:17:03

>>441
なぜに家康が、元就信長秀吉と同格？ニランクも三ランクも下だろｗ
あと義弘じゃなくて家久のが活躍してるから義弘除け

織田信長
毛利元就
北条氏康
---------
三好長慶
尼子経久
北条早雲
羽柴秀吉
---------
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
--------
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
徳川家康
島津家久

こんなもんｗ

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:20:19

組織を作り上げる能力って大切だよ
わ～わ～　やるだけが名将なら筒井厨と変わらんじゃないか

**ソユーズ** · 2007/06/20(水) 23:27:49

>>449
だからやっぱ名将の定義絶対いるだろ。
せめて軍事か内政か、大名か家臣くらいは分けた方がいいと思うんだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:59:22

早雲が過大評価で、氏綱が過小評価

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:39:07

>>449
いらね、そんな分け方すると際限無い

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:39:40

早雲と経久はずさね？

その世代てきとうに決められすぎ。
大体、尼子経久がはいって、
大内義興がはいらないとか厨査定乙。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:42:22

そうだな
早雲と経久、長慶辺りは一旦、除外しようか

どう考えても一部の厨が騒いでるだけという感じだし

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 00:44:39

先に選考基準を設けないと先に進まないから
一旦、候補は白紙に戻して名将の基準を考えようぜ

**ソユーズ** · 2007/06/21(木) 01:10:30

>>454
長宗我部や佐竹もそうだろｗ大体長慶を外して元親を入れる理由がわからん。
どう贔屓目に見ても「やってることほとんど同じ」だろｗ

>>455
俺もそう思う。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 01:43:05

家康をなめすぎ。
全国の大名の頂点に立った男だぜ。
想像してみりゃ分かるが、並みの精神では勤まらない。

例え実力がなくとも、周囲に認めさせる何か器が奴には有った。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 02:21:10

また妙な家康アンチがしゃしゃり出て来たな

長久手以降の家康は三天下人の中で最強だろ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 03:03:39

はいはい、家康最強w

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 03:52:06

名称の基準考えるのは賛
けど>>449の基準はいままでここのやつらが言ってきたことからすると極端だよな

>>454
俺別に長慶厨じゃないけど
お前がアンチ長慶なのはわかった
むしろアンチ長慶を少数派がワーワー言ってる気がする

それと知名度・武勇伝ではしゃぐ馬鹿はもう来るな
>>354あたりから出てきたか、ろくに相手の言ってること論破できないくせに
というか無知で一番メディア汚染されてるくせにえらそうなこと言うなボケ
>>372に言われたとおりのこのこ出てきて誰にも認めてもらえない惨めな気持ちはどんなもんだ？

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 04:07:11

叩かれて恨んでるのかも知れないが他のスレでやれ
結局、基準を設ける必要性があるのは皆の一致した意見
長慶を推す人間は、得てして偏った武将選抜ばかりが先走りしてるから
一旦、外せと言ってるだけ

コイツは必要、コイツは不必要なんて人物特定は今は無意味
それよりも先に、この要素は必要、不必要を考えるべき
そういう意味では組織運営という要素が極端という発想が理解できない
カリスマ力、指導力、組織運営力、これらの要素なくして何が名将か？

【みんなで】 戦国名将二十選 【決めよう】

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