【みんなで】　戦国名将二十選　【決めよう】

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 18:24:52

日本の戦国期に登場した数多くの人物たちの中から、特筆に値するであろう名将二十名を選ぼうというスレです。
各人それぞれの評価によって、二十選に入れるべき武将を推挙して下さい。

・推挙する武将については、その理由を述べること。
・対象となる武将は、特定の時代、大名家に偏らないように配慮する。

以上の三点に留意して、戦国名将二十選を決めましょう。

関連スレ
三国志二十四大英雄
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1175545567/
【確定は】　中国名将百選其ノ四　【誰だ！？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1176597949/

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:28:25

そんな好き嫌いだけの、のぶやぼ選考いらんわ

一軍
家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗
二軍
元就　義弘　早雲　顕如　元親
三軍
道三　義元　直家　義重　義久　
四軍
氏康　氏親　経久　宗麟　長慶　

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:39:56

>>306
だからなんで義弘と元就が同列なんだよwww
何度よみがえってるんだよ義弘厨はww

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:45:02

>>306
お前こそ好き嫌いで長慶を扱ってるとしか思えない
四軍(笑)ってなんだよｗ
これだから長曽我部厨はｗ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:12:34

秀吉をびびらした千利休。
戦国大名を真っ二つにわけた遺子だ三成。
家康と三成がやりあっている間に九州を荒らしまわった如水。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:26:52

あ～！　もう分ったよ　これだから、わがまま厨たちは・・

大名代表
家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　長慶

家臣代表
三成　光秀　利家　重治　如水　兼続　隆景　秀長　勘助　雪斎

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:33:40

別にお前にやってくれなんて誰も頼んで無いと思うがね。
執拗に三好長慶を低評価してた奴の方がよっぽど

わがまま厨

なんじゃねえのｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:44:22

あと義弘入れるやつな

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:46:04

宗麟より後に長慶の名前を置いてた時点で
ID:ZBEhgDIYがアンチ三好なのは分かるよな
いくらなんでも宗麟よりは絶対に先に名前が出る人物だろ長慶は

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 03:31:10

>299
今川氏親・宇喜多直家＜龍造寺隆信・最上義光でOK

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 08:45:40

経済力で判断した場合

家康＞秀吉＞信長＞長慶≒元就＞貿易と鉱山の壁＞氏康＞越えられない壁＞その他

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:15:34

つか勘助はダメだよな

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:17:47

なんでみんな家康入れるかなぁ
家康なんか長慶どころか信玄、謙信にも劣ると思う。
天下人補正？さっぱり分からん

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:24:25

つうか、これ名将選んでるんでしょ？
だったら義弘を候補ぐらいに入れても別に違和感ないでしょ。
どうでもいいけど。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:28:07

家を潰さず乱世を50年生き抜いた時点でもう名将

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 12:30:57

それに、仙石秀久ごとき愚物に敗れた元親は微妙だよ。

でも、元親、長慶、義久、氏政はみんな優秀な弟を上手く使えたことは凄いと思う。
優秀な弟を更に上の次元で使いこなしたんだから。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 13:42:28

千石に敗れた訳では無く秀吉に負けたんだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 14:25:12

ものすごい恥ずかしい勘違いしていた…。
ご指摘感謝。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 14:40:34

>>316
他の武将の選定基準も後世の小説とゲームなんだから、
実在の確証の薄い勘助でも全然OKです。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 14:44:39

>>321 >>322
いやいや、ある意味では>>320は合ってるｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 14:59:35

出でては将軍となり、入りては宰相の任を果たす

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 18:23:20

勘助は実在うんぬんの前にダメだろ。
というか正信とか幸隆とかの謀将系も名将とは違うような

元親は微妙だと思うが、義久を上げている人の思考などから元親って感じじゃないの？
島津は家久、四国地域から選抜するとしたら親貞が名将というにはふさわしいとは思うが。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 18:44:08

元親は本能寺以降の情勢の混乱に際して
これといった手も打てず、潔く傘下にも入らず
結局、直接ボコられた段階になって降伏だもんなぁ
地理的に島津や北条よりかは中央の情勢に明るいはずなのにこれではねぇ…

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 18:56:44

>>326
四国は三好だろう。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 21:24:13

三好は近畿ってイメージだな

秀吉は大阪
政宗は仙台ってイメージってのと似てる

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 23:44:51

>>305
俺的には今まで見た中では一番共感できる
ただ下は微妙だな。下層の奴らあんま考えてなかったろ

＞誰か忘れてる気もするし
朝倉様がいらっしゃらないのは仕様ですか？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 02:11:08

ああ、宗滴がいたか…
かなり範囲ひろげちゃったけどこの下位にも入るか入らないか微妙な武将も多そうだよね
例えば黒田長政とか

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 09:47:49

自ら軍を率いて奮戦してる武将大名はいいけど、島津貴久みたいなのは入れて欲しくないな

でも松永久秀は入れてほしい俺

鍋島直茂・吉川元春・太田道灌・高橋紹運・北条氏邦

ははいるだろう。
というか入れてくれ＞＜

あ、勿論大内義隆は入るよな？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 11:48:49

ミス義久だ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 14:30:49

なんか粘着するようで申し訳ないけど、
家康が確定な理由を誰か説明してくれ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 15:02:15

名将という部分なら
伊達政宗　真田幸隆　昌幸　幸村　島左近　蒲生氏郷　黒田勘平
本田忠勝　立花道雪　津軽なんとか（青森とかの方の人）
直江兼続　
　　　

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 15:11:13

家康は微妙な感じは自分は感じないな
信玄に負けたや信長くっついていただの
３３５は個人的にすごい人であげてみましたが
大名はようはどれだけ人を上手に使えるかだと思います
家康に関していえば家臣を上手に使い秀吉というプロ（人の使い方）
が死にその次に権力　智謀　武力　家臣があったと認識してます

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 16:24:11

このスレは「戦国名将」だから
家康は除外するべきだと思うんだよね
桃山時代や江戸時代の名将て言うなら分かるけど
もちろん真田信繁やらも除外

**ソユーズ** · 2007/06/18(月) 17:02:01

>>317
同意、家康なんか入れるんなら、親の後押しつきとはいえ、１９歳から常に有機的に大軍を
動かしてきた織田信忠の方がランク上
・・・ってか有力候補に本願寺顕如よく見るけど、こいつ何もやってねえだろｗ
全部下間頼廉の功績じゃん。

【確定組】
織田信長、毛利元就、北条氏康、三好長慶、北条早雲、豊臣秀吉、尼子経久、芦名盛氏、伊達政宗、上杉謙信

【有力候補】
下間頼廉、島津家久、朝倉宗滴、太原雪斎、島津義久、武田信玄、明智光秀、斉藤道三、松永久秀、蒲生氏郷、片倉景綱、柴田勝家、
島左近、黒田如水、島津義弘、徳川家康、最上義光、佐竹義重、津軽為信、豊臣秀長、小早川隆景、丹羽長秀、前田利家、滝川一益
鍋島直茂、真田昌幸、吉川元春、織田信忠、石田三成、立花宗茂、今川義元etc

【地方自慢レベル】
南条隆信、志村光安、直江兼続、可児才蔵etc

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 17:29:22

で、定期的に島ズのウンコを２人も３人も入れるのが現れるのはなんで？
島ズが何をやったのか教えてくれ　一人入れれば十分だろ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 17:39:49

>>338
サユースな、Союз.

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 17:45:42

政宗は微妙じゃない？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 17:52:20

【確定組】
織田信長、毛利元就、徳川家康、北条早雲、豊臣秀吉、島津義久、真田昌幸、伊達政宗、武田信玄、上杉謙信

【有力候補】
下間頼廉、北条氏康、島津家久、芦名盛氏、朝倉宗滴、太原雪斎、明智光秀、斉藤道三、松永久秀、蒲生氏郷、片倉景綱、柴田勝家
島左近、黒田如水、島津義弘、最上義光、佐竹義重、津軽為信、豊臣秀長、小早川隆景、丹羽長秀、前田利家、滝川一益
鍋島直茂、三好長慶、吉川元春、織田信忠、石田三成、立花宗茂、今川義元etc

【地方自慢レベル】
南条隆信、志村光安、直江兼続、尼子経久、可児才蔵etc

これが正しいだろ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 18:16:01

そういえば戦国最強武将決定戦のスレでも
三好長慶と尼子経久を何が何でも否定してた奴がいたなあ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:08:12

それが、真っ当な意見だからな・・。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:13:48

どこがまっとうな意見だｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:55:35

最強武将スレのテンプレみたいに信長と並んで番付トップとかだったら
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯだけど二十人も枠有ったらさすがに確定だろ＞家康

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:00:46

>>336
えっと…それは大名としての家康でしょ？
大名としての家康の功績は凄いと思う。
でも、ここは名将を語る場所。大名補正がつくなら圧倒的に臣の方が不利でしょ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:10:55

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　元就　義弘　早雲　顕如

幸村　昌幸　三成　光秀　如水　隆景　兼続　利家　清正　勘助　

公平に選考した結果、これしかない

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:12:45

つまらないよ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:16:58

>>348
どこが公平だ、どこがｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:24:28

全体的に可笑しいが勘助(笑)は特に酷いなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:45:42

まあ２０選だとはずす理由考えなきゃならないから
そうなると家康は入るだろうな

確定というより入ってるって感じ

**ソユーズ** · 2007/06/18(月) 21:26:45

>>340
サユースはロシア語、ソユーズはそれの英語読み

>>341
政宗が外れるんなら、謙信や信玄も確定組から外れる

>>339
いや、評価基準で３人に俺は分けたんだよ。
戦場での統率力や軍略を以って名将にするならば家久だろうし、
それらを後方でキッチリと締め上げていたのが名将というならば、義久になる。
武勇と統率力を以って名将というならば義弘になる、というだけ。

個人的には３人全員を確定組に入れる気は全くないんだが、島津家の九州の８割掌握に、
誰が一番最貢献したか、そいつ一人を入れる気なんだけどな、選べないんだよな。

あと武田信玄や徳川家康も、全体像見れば確定組に入れた氏康や元就にはかなわないし、
顕如は後方でいて何もしてないから、事実上の石山戦争の本願寺側指導者である下間頼廉を
有力候補に入れたんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 21:26:51

実績　能力　武勇伝　知名度

これで決めればいいじゃん

５段階評価くらいで

例えば
家康
実績５　能力４　武勇伝３　知名度５
信長５　能力５　武勇伝４　知名度５
秀吉５　能力５　武勇伝５　知名度５
信玄４　能力５　武勇伝４　知名度４
謙信４　能力５　武勇伝４　知名度４
元就４　能力４　武勇伝４　知名度３
義弘４　能力４　武勇伝４　知名度２
早雲３　能力４　武勇伝４　知名度４
顕如４　能力３　武勇伝３　知名度２

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 22:03:19

長慶実績５能力４武勇伝３知名度３

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 22:25:43

>>354
謙信が元就と並ぶような実績て何？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 22:32:32

>>354
能力と実績だけで十分だと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:05:02

名将って謳われるくらいだから
余りにも知名度の低いマイナー武将もどうかと・・
戦国に興味ない人間でも、それなりに知られてることも必要かと思うよ
また、そういった評価を構築する基礎が代々、語られ伝えられる武勇伝であって
そういう意味では

三成　光秀　勘助　義元　幸村

こういう武将は知名度が高いだけのエピソードもあるしね

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:18:50

>>358
別に有名なことが名称の必要条件なんて聞いたこと無いぞ
有名な名将と隠れた名将で分ける必要も無いが
別に知名度なんて低くてもいいだろ。有名人な必要ないだろ。
知名度が高い原因が虚構や逸話によるものも多いし
知名度の基準なんてそれこそ判断の使用が無い

それと「知名度が高いだけのエピソード」って何だ？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:39:12

名将って名の通った武将って事なら知名度は必要なんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 00:18:54

>>359
知名度それだけで勝手に高くなったりはしないだろ
高くなるには、それだけの逸話やエピソードがあるからであって
知名度が高い武将は高いだけの理由が少なからずあるわけだ

それが武勇伝
おｋ？

>>360
名の通る＝知名度

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 00:31:00

その基準だと仙石秀久も名将に近いな。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:07:34

しかしカンスケを入れるのはどうかと

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:09:39

火の無いところに煙は立たぬというが
煙が立ったからといって火があるとも限らない

ましてかくちで感情移入しやすいという理由で広まったり
その他とても歴史的判断段とはかけ離れたところで武名が一人歩きすることだって多々ある

判断材料になったとしても
能力・実績＞＞＞＞＞武名、武勇伝、知名度
だな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:11:43

>>363
カンスケをマジで入れたいって言ってる人いるの？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:22:02

>>362
それも考慮に入れていいと思うよ
勘助もな。

「そんな雑魚や下っ端、創作された武将なんか・・いらん！」
そもそも最初から、そんな断定に基づかれすぎ

その頭ごなしの決め付け自体が正しい訳でもないのに
めいめいが勝手な自己基準を押し付けすぎてるから

知名度という概念が重要になる
他に何でもいいんだよ。蹴鞠でも茶道でも忍道でも
そこから、何が必要で何が不必要か考えることが大切

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:28:26

因みに知名度で決めれば

家康　秀吉　信長　信玄　謙信　政宗　早雲　三成　光秀　義元
道三　利家　勘助　仙石　慶次　半蔵　幸村　忠勝　秀頼　勝頼

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:38:34

皮肉のつもりだったんだがね。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:48:59

そんな、大河ドラマで軽く左右されそうな判断基準なんて使えるわけ無いじゃん
ドラマ使われたらみんな名将？
ドラマ無かったらカンスケなんて知ってる一般人いるか？

そもそも知名度の定義自体があいまい
たとえばお前さんが挙げた武将も「知ってるという意味での知名度」なのか
「名将としての知名度」なのかわからない。多分前者だろうけど
だいたい何を基にして上げてるの？
実際統計取れば元就、武蔵とか出てくると思わない？

そもそも誰も下っ端だめとは言ってないし架空の人物なんて認めたら際限なくなるだろ
それよりも武名、知名度が先走りしすぎている武将をよいしょする方が非現実的
少なくとも逸話や武勇伝で名将って発想自体がおかしいと思わない？

名将の定義はある程度はなされているからいまさら知名度出されてもって感じもする
むしろ人数は間に合ってるから減点方式でだんだん削除されるってのがいいだろ

とりあえずお前さんは初書きか釣りだということは推測できる

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:51:11

>>368
今思えば単純な釣りだった気がする
・・・俺は釣られやすい体質らしい。レポートでもやってくる

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:04:34

>>368
俺も皮肉ったつもりだったんだが

>>369
ドラマでも漫画でもいいんじゃね？
ドラマなかったら勘助なんか誰も知ってないも何も
現実にドラマで知られてるんだから・・現実直視おｋ？

知名度の定義が曖昧って・・
じゃ、他の要素のどれが曖昧じゃないというのか聞きたい
能力なんか厳密に計れるはずないし、実績にしても、何を持って実績だよ？
で、それは誰が明確な答えをくれるの？
結局は、皆、自分の好き嫌いや偏りで優先順位を決めるだけだろ？

その事に気づけと言ってんの

重要なのは評価基準を正しく明確化すること。それが大切なの
それさえ決まってれば、人物の選考なんてサルでも出来るんだよ

それには、まず、今の自分の思い込みに気付く必要があるの
知名度が必要じゃないと断言できるが、じゃ、一体、何が本当に大切なんだ？
って・・ね

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:13:40

うわ、本気だったんだ
お前さん明日もっかいここくればいい
大体誰かが返信してくれてると思う

まあひとつはっきりさせたいんだが
>>367は名将20選か？知名度20選か？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:52:00

書いてある日本語読めよ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:52:57

>>367
忠勝ってそんなに知名度なくね？
一般人と歴史好き（オタではない）の境界線って感じ。

それより毛利元就いれようよ。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 03:58:39

もし名将２０選なら

桶狭間で死んだことで有名な義元も
関が原で大敗したことで有名な三成も
本能寺→三日天下で有名な光秀も
（信玄以上の領土という認識はなくとも）長篠で負けたことで有名な勝頼も
そして何かしたことを探すことですら大変な秀ヨリも

その（あまり名誉的とはいえない）有名たるゆえんで名将ってことだな

そしてドラマの脚本次第で日本の名将ってのは簡単に変わるんだな

すごいなお前の考え方

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:09:31

その現代のドラマの脚本と、昔の講談と、権力者の目線で書かれた歴史書物と

一体どう、価値の重さが異なるんだよ？

誰が何をして、どんな思想で、どんな成果を上げ、どんな運命を辿ったとしても
そこには、それぞれの違った環境や思いがあったんだよ

義元や秀頼は確かに名将？と、なるのは当たり前
じゃ、そいつらと違った運命を辿った武将が名将なのか？
滅ぼされなかった、生き残った武将が名将なのか？
なら信長は名将じゃないな。

こんな風に、何を持って名将にするかの定義つけがハッキリされてないと
いつまでも、堂々巡りになるって言ってんだよ

理解出来ないのかよ？

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:09:33

>>375
秀頼以外はそれなりに実績もともなってるから困る。
仮に１００選なら当確組だろ、そいつら。

>（あまり名誉的とはいえない）有名たるゆえんで名将
かませにもかませなりの実力が必要ってことだな。
そして最強クラスのかませ犬は、最強クラスの実力者ってことだ。

まったく正解ではないけど、考え方としてはいい線いってる気はする。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:31:29

>>375
歴史の勝者なんて紙一重なんだよ

漢の高祖、劉邦は山賊だか農民だかの上がりで本人は何も才能がなかったんだ
で、敵対する楚の項羽と戦しても一度も勝てなかったんだ
逃げ回って逃げ回って、最期に、初めて勝ったんだ。一回だけ
その一回で項羽を滅ぼして王朝を建てたんだ
足利尊氏や毛沢東も同じ。追い詰められて逃げまくって、そこから逆転したんだ

でも、よく考えろよ

こいつ等は勝ったから後に名将と言われるが、そこで死んでたら屑もいいとこの評価だったんだぞ
そんだけ、敵将の方が能力は優れてたんだ。圧倒的に。
でも、能力が優れてても必ずしも勝者になれないから歴史は難しいんだ
実績だけでも能力だけでも推し量れない、他の要素があるんだ

それを、どう捉えるのか？　どう評価するのか？
それを聞いているんだ。
ドラマに左右される知名度がどうとか、偉そうに言ってるが
名将っていう定義を上辺の活躍だけで決めてるのはお前の方だ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:36:07

>>376
だからスレ見れば軍功によって話し進められてるってわかるだろ
信長や秀吉のようにわかりやすく明らかな功績じゃないやつらについて比較されてたんだろ
大きな軍功挙げてる奴ら同士だと評価難しいから失敗してる奴らの評価は下がる傾向もある
そこにあれ思想やら志やら言うけど、それこそ軍功以上に判断困難だし、する必要ない要素だろそれ

主家に順ずるか生き残るかはその人次第でどっちがいいことかは別々
けど軍功100と10000では優劣は明らか
この方がわかりやすい判断基準だろ

＞義元や秀頼は確かに名将？と、なるのは当たり前
じゃーなんで名前出したんだよ

>>377
無論、弓取りとか信玄以上の領土とかというようその上で出てるのならいい
けど一般的な知名度としてはそれぞれやられ役だろ？
だとしたら知名度＝名将はまずない
知名度＝有名人だろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:42:41

>>378
それを、どう捉えるのか？　どう評価するのか？
それを聞いているんだ。
ドラマに左右される知名度がどうとか、偉そうに言ってるが
名将っていう定義を上辺の活躍だけで決めてるのはお前の方だ

だからそんないつ誰が何を本心で考えてるかわかんないことより結果のほうが判断しやすいだろ
大体義に準じるのとその後恥をかいてでも生き残って大成するのどっちがいいって決められるか？
そんなの人それぞれだろし、実際何考えてたかわかるわけ無いだろ

それとおまえのほうこそこれみよかしに劉邦のはなしやらなにやら出してるけど
そこで引き合いに出す必要性はまったく無い

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 05:19:11

なんかgdgdになってきたな…
仕切り直しの意味を込めて評価基準を提案

１：小規模用兵術～個人的武勇：武将である以上あるにこしたことはないが、必ずしも必須の能力ではない
しかし戦場においてもっとも明確に評価されやすい能力でありその名声は単純な一兵力としての価値以上の影響力はある
２：大規模用兵術～戦略眼：その能力が発揮する機会のあった武将が１に比べるとだいぶ限られるが
ある程度の数以上の軍は大勝をあげなくても、（大敗を喫しなければ）運用経験だけでも評価できる
特に連合軍の指揮は至難の技、カリスマ、外交能力も含めて高い資質が必要、政治的な変動に合わせた用兵ができればなお良し
ただ大軍VS大軍の勝利要因は総大将の能力のみに帰結することは少なく
また大軍の指揮者ではなくとも、その下において軍全体の利益になる行動をした場合も戦略眼を評価されて良いと思う
３：人間的魅力～情緒的安定性：信長、秀吉（晩年）、長慶（晩年）、謙信、元親（晩年）、宗麟、政宗…思いっきり反省会
気紛れは同居する天才性を考慮しても目を潰れない欠点、長慶や元親の精神的弱さも戦乱の時代としては擁護できない
隆信の最期なんかいかにも人望の無さを伺わせる様、その点岡部の話を考えると義元様はだいぶマシか
落ち目の時ほど人の人望は試される
４：外交能力～先見性：誰と戦って勝てるか、勝てないか、情報収集力は必須
ただ地理的に有利、不利が出やすい所ではある、また当主の先見性のあるなしで２代目の運命は大きく左右される
自分が死んだあとの流れをどこまで読み切れるか…

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 05:32:35

>>381
すまん

質問なんだが事前調略ってのは考慮するとしたらどこかな
２か４にはいる気するんだが・・・
う～ん外交能力ってのが
どこまで入るか明記してもらえると助かる

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:06:30

>>382
勝つために裏切りが必要だから戦場で裏切らせようってのなら２でしょ
ただ、外交によってつかなかった決着を刀剣でつけようってのが戦争なわけで結局は延長線上の事でしょ
まぁ２は４無しで成立することはまず無いが
４だけでは２を押し切れなかった例も多いからねぇ（協調を欠いた同盟など）

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:35:12

戦争を外交手段の延長か外交とは対の選択肢とするかは
まあ戦争論か孫子かの違いでそれは置いとくとして

そうなると、孫子じゃないけど戦わないで終わらせた奴の功績も高くなるよな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:49:00

いろいろあるが戦国時代の戦を大きく分ける
１　刀　槍　弓　騎馬　海軍で戦ってた時代
２　刀　槍　弓　騎馬　海軍　鉄砲で戦ってた時代
３　１と２は農民が自分で食料を持ってきていた時代
４　秀吉が北条を攻めたときから食料の確保ができて資金力と補給戦の時代
　　
　　蛮勇と知略　鉄砲　補給戦と資金力戦これが一番重要な転機
最後は1＋2＋4となる
　　

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:52:45

最後は4＞2＞1と重要性が代わる
それを踏まえると解りやすいかも

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:57:34

>>355
長慶公の武勇が3とは笑止な。500の手勢で5000以上の細川晴元軍に
突撃かまして、打ち破ったという、信長以上の武勇伝があるぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:14:31

三好はなんか名将というか謀略て感じがするな（三好家家臣松永含め）
それだったら徳川家臣天海も入るきがする

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:18:47

500で5000にかったのはすごいが
多分戦国時代何倍の兵力に勝ったという話はたくさんあるような気がする

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:38:41

伊達政宗は騎馬鉄砲や領地拡大などすごいと思われる所もあるが
秀吉　徳川にしてみれば東北で好き勝手遊ばせていたように見える
東北で遊ばせてるうちは好きにしろだがでかくなりすぎようとしたら
いつでも潰せるそんな心境だと思う
伊達政宗は生まれる時代が遅かった
時代がちがければわからなかった
伊達政宗が最後に徳川家光の時こんな平和になりつつあるのを
自分が乱してるとし平服したこと
そんな伊達政宗を見抜き家康が買っていた事
戦国の世を見て育ち体制が整ったら太平に時代が向かっていた事
主な功績ででかいのはどちらかというと（戦の功績）より
徳川の重要な後見大名という感じだと思う

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 07:43:34

だが381の条件であれば全部あてはまりますよ
時代がずれますが（戦国時代から江戸時代）

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 08:12:43

駆け引き大名　豊臣
バランス大名　徳川
ワンマン大名　武田
謀略大名　三好
武勇大名　織田
心粋大名　上杉
　　　

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 09:01:24

調略大名；毛利

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 10:01:47

乗っ取り大名　斉藤

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 12:37:21

芋大名；島津

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 13:45:57

おじゃる大名：大内、朝倉、今川etc...

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 19:47:23

>>388
長慶、義賢、一存、政康、冬康、兼仲と結構武闘派揃ってると思うが。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 20:19:38

長慶もまさか天海ごときと比べられるとは思ってないだろうな　まあ天海の事知らんけど

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 21:52:01

>>398
一坊主と比較されるなんて考えてないだろぁ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 21:55:13

>>391

>>381を百回読め
それからワンマン経営は謙信のほうだろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 21:59:34

上のほうざっと読んできたが
FLWWZy8g＝y77miV8J　　か？
言ってること全体的に痛い

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:07:58

織田信長
毛利元就
徳川家康
羽柴秀吉
三好長慶
尼子経久
北条早雲
北条氏康
伊達政宗
今川義元
武田信玄
上杉謙信
島津義久
斎藤道三
長宗我部元親
大友宗麟
今川氏親
朝倉宗滴
宇喜多直家
島津義弘

じゃあやはりこれで決定だな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:18:07

どこが「やはり」なんだよ

大友いれるよりかだったら小早川だろ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:19:38

そういや百姓見てないな

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 23:20:46

>>381の基準でいうと長慶、義鎮、元親は３と４にもろにひっかかってると思うんだが
その点を差っ引いても名将と言える程の功績はそれぞれあるかね？
俺には元親が特にビミョーに思えるんだが…
長慶、義鎮と比べると敵対勢力がショボく見えるあたりも…

【みんなで】 戦国名将二十選 【決めよう】

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