福島正則について語るスレ

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:48:32

武勇に優れてるとかソースはどっからもってきたの？
石田三成の劣化版でしょこの人？補給線守ることしかできないような。

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 17:31:29

正則だけじゃなくて豊臣恩顧の大名のほとんどが裏切ってる件について

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 17:43:14

でも大坂の役の頃には豊臣恩顧とは言ってもすでに2代目、3代目だったから
豊臣家への思い入れは薄いだろう。第一世代の正則ですらああだったんだから他大名はなおさら。
秀吉嫌いの自分からすれば豊臣ざまぁとか思っちゃうけど。

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 22:34:20

せめて大阪の役の時に息子なり部下なりを家康勢として送っておけばなぁ………

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 23:26:00

甥と弟が参加してるぞ>大阪の役

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 23:54:56

福島正則「キラッ☆」

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 23:47:06

保身のためなら娘も売るような、ヘたれの典型。
戦国武将には沢山いただろうが普通のカス野郎が祭り上げられるのは疑問。

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 00:44:23

保身じゃないよ
宿敵三成を倒すためにすべてを犠牲にしただけだよ

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 04:15:39

そう、彼こそ後の３００年の平和を作った英雄よ！

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 08:51:58

宿敵って・・・・逆恨みしただけだろ

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 10:33:06

三成が武断派を潰す気だったことは間違いないのだから逆恨みではないだろ
徳川がいる状況で武断派を愚弄した三成の方に問題がある

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 18:04:21

三成が嫌われ者なのはガチ

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 19:52:03

三成が嫌われものってより小西がゴミ野郎

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 19:54:32

三成も正則も、フロイスにぼろくそに言われているな。
小西は当然褒め称えられているが。

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 05:28:02

福島無双
関ヶ原で宇喜多隊を突破し石田三成と直接対決して石田捕縛。
おまけに横切る島津を華麗に壊滅。更に小早川隊に突っ込み秀秋戦死。

冬の陣
広島で挙兵。
西から上洛してくる毛利、細川、黒田、鍋島、島津など西国諸候を籠城奇襲などあらゆる用兵を駆使して食い止める。

夏の陣
妻と離縁、城を棄却し手勢を率いて大阪入り。淀と秀頼を隔離し秀頼と共に出陣。
するも劣勢跳ね返せず秀頼自害後、爆散する倉の前で華麗に切腹。

┐('～`；)┌

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 11:12:33

>>897
福島が武断派？

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 14:48:57

福島は奉行派だろ…
しかも奉行でもあまり役に立たない…

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 19:52:52

現在では単純に官僚と現場組の対立という形ではないという見方をするのが
一般的のようですが、以前から使われて人口に膾炙した呼び分け方なので、
897さんは便宜上使われたのではないでしょうか。
こんなこと説明するまでもないとは思いますが…>>902-903さんの意図を
読み間違えていたらすみません。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 20:36:47

武功派と文治派
ねね様中心の尾張閥と淀様中心の近江閥

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 21:14:37

まあ実質的には、朝鮮役の講和の主導権を握った側と、主導権を握られた側の抗争だわな。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 22:44:44

起因
加藤対小西
加藤派対小西派
に卑しくも出世欲丸出しで家康に近づいたのが福島。
清正を立てるとか豊臣に奉公するとか出世の二の次

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 22:58:29

>>907
加藤じゃ無いよ。少なくとも三成襲撃事件とかの時期だと、あのグループの中心は
黒田と蜂須賀。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 23:21:48

>>906
問題は主導権を握った三成側が講和に失敗したにもかかわらず
なんの罰も受けずに居座り続けていることだと思うよ
主導権を握られた武断派側からすれば三成を首にしないと納得できないだろう

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 23:32:28

>>909
居座ってなきゃ殺されるわけだしな。三成の側も。

家康のやった三成隠居って処分は、考えられる限り最善のソフトランディングだったとは思うぞ。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 23:40:21

関ヶ原の戦いを起こした三成に問題がある。
大谷吉継の忠告に素直に従っておくべきだった。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 10:03:01

というか、その大谷の忠告って、実話なのか？
（忠告ってあの「お前は性格悪いから毛利か宇喜多をたてとけ」ってやつだよね？）

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 10:20:47

首脳部の秘密会議の内容なんて、事細かに残っているわけがないだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 13:14:18

総大将として毛利が立った→三成はそう言う気を回せる人間じゃ無い→大谷が助言したんだろうな

そう言う連想だろう。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 21:08:05

って事は余程大谷は性格のいい良いやつだったんだろうねー

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:16:31

>>912
出展は「落穂集」(大道寺友山)
創作ぽいね。

大老を立てた方がついてくる人多いことくらい石田もわかってたでしょ

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 14:59:06

雨漏り直しただけで減封ってのはさすがに

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 16:28:00

つーか正則は、家康の在世中にも、領内の支城普請で家康に睨まれて、支城破却し謹慎までして
許してもらっている。

つまり

・家康に支城普請をとがめられる（1アウト）
・秀忠に広島城修繕をとがめられる（2アウト）
・広島城破却の不十分さが露見する（3アウトチェンジ）

ってことだ。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 21:18:34

正則「この支城こそ豊臣家への忠義よ！」

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 21:19:27

でも大名福島家を潰してしまった為に豊臣潰しの悪名が家康に残ってしまったからね。
まあ秀忠の父へのささやかな復讐だったのかもしれないが。
木下家程度の規模で残しておけば、福島ですら裏切ってんだからと批判回避出来たのにね。
本当に秀忠以降の徳川将軍時代は暗黒時代。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 23:14:50

はっきり言って福島潰しなんて悪名高いなんて思わないぜ？
しかし豊臣につく気がさらさらないのに挙兵は三年遅く三年速いなんて吐けるよな

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 23:17:37

講談の類の逸話を元に熱心に語られても…

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 13:38:32

福島本人はとっくに豊臣を見限ってるのに
豊臣につくことを期待してる一般の町民たち・・・
大坂の陣で豊臣について暴れれば今頃凄い武将として語られてたかもねｗ

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 18:25:52

>>923
駄目だ。それだと真田信繁が目立たない。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 18:45:05

そういえば大阪の陣の時、正則が江戸で反乱を起こしたってうわさが立ったらしいね。
当時の英商館の記録に残ってる。
まあその記録には冷静に「どうせ誤報だろう」って、書かれているけどｗ

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 18:27:18

別に正則は嫌いじゃないけど、
正則の逸話って他人にやりこめられた話ばっかだなw
その逸話の真偽は別としてもさ

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 18:52:43

>>926
そこは、人からやり込められても自分が納得したら受け入れて笑い話にできる
度量の持ち主だったのだ、と俺は解釈している。
素直すぎるのが欠点になってるのでは…って部分もあるけど、まあ一長一短だな。
とりあえず基本的に主君としては仕えやすそうだ。……酒がなければ。

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 19:33:57

誰にでも「天下一」って言ってた秀吉と違って、
人を評価するのに厳しい家康が認めていたんだから、相当の人材揃いだったのは
間違いないだろうね＞正則家臣団

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 17:36:16

>>927
まぁそこで逆ギレして殺したとかにはなってないしなw
やり込められる時点で痛いことは痛いが

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:10:39

そもそも福島が清正や三成より勝っているものって何？

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:22:54

それこそ家臣団だろ。
三成のところは自分が行政出来るから、家臣は武辺者一辺倒だったし、
清正のところにいたっては、清正が死んだとたん財務をどうしたらいいか分からなくて右往左往する始末。

この三人の中で、軍政両面の人材がきちんとそろっていたのは福島のところだけだな。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:39:12

福島が完全に豊臣見限ったのはいつ？
にしても秀吉人望なさすぎだろ

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 02:03:11

実際死んで直後でしょ。
嫁貰うってドンだけ。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 20:44:38

直後は石田を見限っただけ…
っと思ったら前田邸じゃなくて徳川にいったんだっけか

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 21:38:44

豊臣を裏切った訳ではなく政権構想が違っただけでしょ。
正則の構想は諸侯連合の頂点に権威として豊臣が君臨することで、三成達の側近独裁を否定してただけ。
思いっきり不発に終わったけどね。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 21:43:22

正則の方が三成より先見性がある

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 23:42:27

比較していう訳じゃないが先見性はないわな
家康も正則の器量のなさに安心しただろうね…
せめて木下家みたいに質素にほそぼそとやってれば良かったものを

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 14:19:34

三成に先見性があるのか？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 17:40:11

三成くらい先見性という言葉から程遠い人間も珍しいと思うぞ。良くも悪くも。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:09:18

清正と正則は所詮裏切り者のカス野郎だな
三成なくては歴史は語れないが、こいつら2匹は日本史に
なんら影響を及ぼさなかったそこら辺に居るゴミ武将

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:13:22

>>940
正則や清正がが形成した城下町が今の広島市や熊本市の直接の礎になったことや、
明治の西南戦争での、清正の築城した熊本城が果たした役割などはもちろん無視ですねそうですね。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:23:27

広島の城下町は、広島城を築城した毛利輝元の功績も大きいだろうに。
街の成り立ちを、勝手に正則と清正だけの手柄にすんなよ。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:33:58

>>941
裏切りもののカス野郎だのという言葉を、歴史上の人物を評して
いうような手合いとは、まともに話をすべきではないと思うが。

>>942
輝元の功績もそうだが、同様に福島正則の功績も評価すべきということだろ。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 02:34:16

確かに清正正則なんて単なる人殺しにすぎんね。
家康三成なんかとは格が違う。器が違う。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 14:06:21

三成の器ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 00:11:39

>>942
輝元の築城した広島城がボロいから
嵐で壊れて福島が改易されちゃったんだよな

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 01:58:08

>>946
広島城は正則が広島入ったとき大改修されているぞ。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 07:23:16

加藤清正＞＞＞＞＞西郷隆盛＞無能石田ゴミ成は確定
清正は勝利者
無能石田はゴミ成り

正則は知らね
まぁ無能石田よりは若干上だろう

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 12:44:17

うんうん、わかったから三成スレか清正スレにでも書き込んでこいよ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 13:00:16

同感だね。ここは正則が実は無能なんじゃないかって議論するスレだから、

実際の所、青年期以降は後方兵站がメインで奉行職を幾つか拝命したっつー話だから、
普通に、大谷レベルの人材で、豊臣縁故で大領と要衝を預かった。
エピソードは、能力とを喚起させる所ではなく、情に訴えるものばかり。

官僚としてそこそこ有能、勇気はあるだろうけど、戦術家としては普通だろというレベルだと思う。
関ヶ原の戦いで、宇喜田との戦闘で貶す人がいたり、逆に持ち上げたりする人がいるけど、
緒戦の敗退は、明石勢8000との戦闘なのでほぼ同じ数の敵に普通に殴りかかって撤退したという話。

戦略家・政治家としては、そこら辺の土豪にも劣るんじゃないかって思う。

正直人材として、ランペルール的にいえば、ナポレオンの兄弟的立場なんじゃないかって思うよお兄さんは。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 15:45:27

明石は家康もびびるほどの名将だから負けてもしょーがない

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 16:08:41

実際明石と長曽我部ぐらいしか大部隊率いた奴がいないしなぁ(´・ω・)

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 22:13:25

石田、宇喜多、大谷しか敵は居ないんだから先鋒の役割としてあれで正解だろ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 23:17:15

行長たんも忘れないで。

>先鋒の役割としてあれで正解だろ

つーか、正解だったってどこ？宇喜田足止めできたって所？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 23:22:25

約400年も前のことを熱く語ってるよｗ

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 07:11:08

>>950
緒戦の敗退は福島正之の前衛だろ

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 07:25:42

>>954
東軍の戦略目標は落城目前の大津城救援なので（決戦前夜9月14日、正則が京極高知を伴って家康を訪ね許可をもらい、長浜から大津救援の狼煙を上げた）
福島の戦術目標は、中山道上に展開する宇喜多勢を排除して、京極高知勢が大津方面に進軍する間宇喜多勢を食い止め援護する事だと思う。
福島隊は最初宇喜多隊を南天満山方面に押し込み、京極、藤堂の両軍は中山道を通過、不破の関方面に進出して大谷隊と戦闘を交え、福島はその後も宇喜多の反撃から京極の背後を死守したので、福島は充分所定の役割を果たしていると思う。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 16:54:43

正則は過小評価されすぎだな

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 20:13:51

これ以上、過大評価してどーすんだよ。

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 20:56:29

福島は小西が無能だから助かったよね

**人間七七四年** · 2009/01/22(木) 23:07:40

小西が有能できちんと朝鮮の講和を成立させたらそもそも関が原がないからな

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 00:04:23

誰がどうやろうと朝鮮役で講和を成立させる事は不可能だろ

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 06:25:40

小西が有能なら関ヶ原で福島勢が壊滅していた

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 06:34:16

>>962
秀吉の方針が、後生に伝わっているレベルで、意固地になってたのなら、
どんな有能な外交官だろうと、無理だったろうな。
偽って、何とか……は、精一杯のがんばりだった気がする。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 15:11:44

小西は無能じゃないだろ
関ヶ原では兵数が少なかったから仕方ない

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 16:42:15

少数しか出せなかった段階で無能

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 18:27:57

>>966
九州は会津攻めの軍役が低かった。
小西は会津攻めのための軍備をしてきただけ。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 18:53:05

>>966
それ言い出したら義弘なんかも無能になるぞ

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 20:18:48

>>967
九州は１００石１人の動員だったんだよね。
「立花宗茂は１３００人の役のところを４０００人も召し連れ」ていた
という内容の書状も有るし。
島津は国内で意思統一が取れていない状態なので、義弘・豊久のみでは
あれが手一杯だろうな。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 21:17:08

>>968
島津は途中で無理やり参加させられたようなものだが、小西は乱の中心人物だろ。
それがあの程度の兵数しか用意できなかった時点で、言い訳のしようもなく無能だろうに。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 22:04:22

>>967
>小西は会津攻めのための軍備をしてきただけ。
関ヶ原の小西勢は6000程度
同じ程度の石高の石田、福島も6000程度だからあれは普通

関ヶ原での両軍の布陣をみると、小西の正面は加藤嘉明と筒井定次で合わせて6000程度
両方ともボロボロの福島勢を救援するために宇喜多の側面をついてる
もし小西が踏ん張って加藤筒井をけん制したら宇喜多が福島を壊滅できたはずなのに
あっさり敗退したから福島が助かった

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 22:12:13

>>971
6000という数字は参謀本部が勝手にはじき出した全く根拠のない数字。
小西領２０万石（これも参謀本部が勝手に創った数字。実際の朱印状は14万6千2百石）
に対して三人役で計算したもの。
石田三成の手紙で2900。

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 00:45:17

書状だと小早川秀秋も八千程度、長宗我部盛親が五千、立花宗茂が四千程度
と出てくるな。

参謀本部の兵力の算出は石高×三人役でだした、わりと適当なもの

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 03:00:58

宇喜多も8000となってる
それよりも･･･家康は本当に3万も連れていたのか疑問

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 14:23:31

>>968
ぶっちゃけ関ヶ原の時の義弘は無能だろ

>>971
小西は4000ぐらいで、清正の抑えのために2000人ぐらいぐらい残したらしいけど。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 00:46:57

小西勢はあの数が全力。
宇土城以外所領内の城放棄して宇土城に全兵力集めて2000～3000。
持ってける兵は根こそぎ上方に持ってった感じ。
小西はどっちかっていうと机の上の指揮官で大部隊の運用は出来ても中規模部隊の運営は無理な感じがするな。
当時の小西評でもあんまりいいのないもんな

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 02:01:34

高校時代教わってたサッカーの福島先生が福島正則の直系の子孫(13代目)と言うことを今知った。
ttp://saint-just.seesaa.net/article/43904717.html
見た目はおなかにサッカーボールが入ってた。
体育の先生なのに英語ドイツ語フランス語などを自在に話せて、下ネタが大好きだった。
授業中にはクラスを三チームに分けて、残りの見学中の人には外国語の下ネタを講義していた。
英語では小便をナンバー1、大便をナンバー2という。それじゃナンバー3は何か？とか。
ttp://www.waseda.jp/gakuin/club/soccer.html
顧問を務める部の連絡先のアドレスはpoco tiempo 忙しい(ｽﾍﾟｲﾝ語)
普通に呼んだら"ぽこちんぽ" wwwww

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 13:26:35

>>977
通字も正だし、凄いな。

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 20:14:26

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E5%89%87
ウィキペディアの福島正則はもっと戦歴を充実させてやれよ。
いきなり関ヶ原で武勇に優れると書かれても、それ以前の武勇記事が充実してしていない。

**人間七七四年** · 2009/01/27(火) 23:22:49

福島正則が武勇に優れていない点がない

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 00:37:06

ttp://kkkg.exblog.jp/8830762/

正則って茶人だったんだ！

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 00:49:28

蹴鞠はかなりの腕前だったらしい。
あの氏真と勝負して決着がつかなかったぐらい。

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 01:55:37

福島　「おいてめえこの麻呂野郎、俺に勝ったらどうなるか分かってるよな」
麻呂　「なにか体調が優れないでおじゃる、この勝負無かったことに…」

決着つかず

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 10:03:04

>>982
氏真は年寄りだったろ？

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 17:26:58

>>982
ガンガン、氏真めがけてシュートを打つ福島と、それを見事に受けて蹴り返す氏真の姿が浮かんだｗ

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 16:38:03

茶会の余興で蹴鞠をやったという記録はあるがそれほどの腕前だったとは知らなかった。
知られざる一面だな。

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 19:24:17

>>982の脳内限定な