福島正則について語るスレ

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:48:32

武勇に優れてるとかソースはどっからもってきたの？
石田三成の劣化版でしょこの人？補給線守ることしかできないような。

**人間七七四年** · 2008/12/05(金) 16:45:20

>>855
仙一乙

**人間七七四年** · 2008/12/07(日) 22:23:14

彡⌒ﾐ
(･∀･)　正則でつ

**人間七七四年** · 2008/12/07(日) 23:07:35

構わん、死ね

**人間七七四年** · 2008/12/08(月) 01:06:50

あずみの福島正則は良かった。

だが、脳筋野郎であることは覆らない。

**人間七七四年** · 2008/12/08(月) 12:03:26

>>850
夢にマジレスすんのもなんだが籾井討ち取ったのって正則だったんか？

>>855
最後の奴はお前よりずっと年上だろｗ

**人間七七四年** · 2008/12/12(金) 14:55:20

三成信者は氏ね

**人間七七四年** · 2008/12/13(土) 01:37:27

>>860
どっかで見たが一応正則って事らしい
多分秀吉の一般兵にうたれたんだろうけど

**人間七七四年** · 2008/12/14(日) 22:27:01

アレ？籾井城を陥としたのって明智勢のはずだがいつの間に福島が編入されてたんだよ。
青鬼さんはその実在すら疑問視されてる人物だったと思ったけど。

最近思ったけど、直江と福島って似てるね、捏造しないとまともな戦績すらないってこととか。

**人間七七四年** · 2008/12/15(月) 22:12:59

だから一般武将がラスボス級の五大老を打ち破ったのは正則さんだけって、言ってんだろ！

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 10:24:52

>>863
青鬼さんの実在云々は兎も角、丹波攻め担当してたのは
光秀だからまあガセだろうねえ。

**人間七七四年** · 2008/12/17(水) 17:46:06

>>863
賤ヶ岳の戦いで拝郷家嘉を討ち取る功たててる。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 13:40:45

>>863
中国戦線でも武功あげてる

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 14:20:32

その武功の詳細を知りたいのだが

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 15:49:09

魚住源太以下、名のある敵を討ち取っているw

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 16:12:07

岐阜城の戦いでも竹ヶ鼻城落したり活躍してる。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 16:17:09

>>870
あれは調略だな。
濃尾平野では結構調略で城を落としているな。

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 19:22:23

そりゃ精強福島軍が攻めてきたら全滅するのが分かりきってるからな
全盛期の正則さんが恫喝すれば家康は震え上がり、秀秋もショック死した

**人間七七四年** · 2008/12/21(日) 23:19:11

正則無双

**人間七七四年** · 2008/12/26(金) 16:34:19

ちょーボンクラ
家臣が可哀想
いまで言う仕事丸投げで文句だけいう社長

**人間七七四年** · 2008/12/26(金) 18:41:20

三成って実は朝鮮出兵では、朝鮮に渡って最前線にもいき、負傷までしてるんだけどね。
後方でヌクヌクっていうのとはちょっと違う。

**人間七七四年** · 2008/12/26(金) 20:24:15

>>875
なに急に誤爆？でもそれ時々聞くけど僕詳しくないから聞いていい？
最前線って単純に位置的な意味じゃないの？
最前線に「居たら」そりゃ怪我くらいはするかもしれんけど
軍奉行って何人くらい兵隊つれていくもん？家の消耗どんな感じ？
何年も帰れず一族郎党がぼろぼろ死んで遠征軍も日本の領民も疲弊する？
石田三成が「ヌクヌク」って言われるのってそういう意味でだと理解してたんだけど…。
ていうか「朝鮮でもそんなに苦労してなくね？」という文脈で語られがちな
福島正則のスレでなんで急にそんな主張を？やっぱ誤爆？

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 02:23:44

秀吉から最も恩恵を受けて、返す刀で豊臣を裏切った・・・
小早川秀秋以上の裏切り者。

徳川家は正則が信用できないのを良く分っていた・・
50万石から4万石への減俸。

そこで、反抗精神を見せない屁たれ野郎。普通は命を捨てて豊臣に加勢するだろう。
豊臣最悪の元家臣。

**人間七七四年** · 2008/12/27(土) 07:35:42

時系列乱れてない？

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 05:30:13

秀吉はあれだけの政治家だから
自己家臣団内部の対立をなぜもう少し緩和できなかったのが不思議
秀頼誕生後は別人のようだ

**人間七七四年** · 2008/12/28(日) 22:44:36

福島は戦国を代表するDQN

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 09:40:39

秀吉は賤ヶ岳終わったあたりから、政権内で重視される存在が
服属した諸侯＞＞＞秀吉譜代
って感じになっていると思う。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 13:42:46

それはないな

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 17:45:43

そもそも豊臣に譜代なんていないぜ。

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 22:12:57

秀吉死後から家康に近づき関ヶ原で東軍についた事は戦国大名の判断としては間違っていない。
ただし中途半端に豊臣を立て徳川に従ったのは間違った判断
そこが藤堂高虎と違い福島家を守りきる事が出来なかった原因

**人間七七四年** · 2008/12/29(月) 23:39:21

というか決定的に認識が甘かったんだろうな。
件の城修復だって、当初はわりと寛大な処置だったのを
スルーした挙げ句のこと。
福島改易の断行については、幕閣も及び腰だったのを秀忠が
「たとえ十人の諸侯が離反しようが、やる！」と決意し、将軍家の威信を
示した形になったわけだ。

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 16:54:30

福島家はある程度の規模で存続させるべきだったな。
これで後世の人達に江戸時代は暗黒期と呼ばれる理由を作ってしまった。

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 17:25:06

加藤二家とか他外様と比べると圧倒的に「豊臣恩顧潰しですね！」って見方されてるよね
福島の取りつぶしは
当主が（豊臣に取りたてられた）正則本人だったのが大きいのかな…

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 17:31:29

正則だけじゃなくて豊臣恩顧の大名のほとんどが裏切ってる件について

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 17:43:14

でも大坂の役の頃には豊臣恩顧とは言ってもすでに2代目、3代目だったから
豊臣家への思い入れは薄いだろう。第一世代の正則ですらああだったんだから他大名はなおさら。
秀吉嫌いの自分からすれば豊臣ざまぁとか思っちゃうけど。

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 22:34:20

せめて大阪の役の時に息子なり部下なりを家康勢として送っておけばなぁ………

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 23:26:00

甥と弟が参加してるぞ>大阪の役

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 23:54:56

福島正則「キラッ☆」

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 23:47:06

保身のためなら娘も売るような、ヘたれの典型。
戦国武将には沢山いただろうが普通のカス野郎が祭り上げられるのは疑問。

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 00:44:23

保身じゃないよ
宿敵三成を倒すためにすべてを犠牲にしただけだよ

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 04:15:39

そう、彼こそ後の３００年の平和を作った英雄よ！

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 08:51:58

宿敵って・・・・逆恨みしただけだろ

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 10:33:06

三成が武断派を潰す気だったことは間違いないのだから逆恨みではないだろ
徳川がいる状況で武断派を愚弄した三成の方に問題がある

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 18:04:21

三成が嫌われ者なのはガチ

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 19:52:03

三成が嫌われものってより小西がゴミ野郎

**人間七七四年** · 2009/01/03(土) 19:54:32

三成も正則も、フロイスにぼろくそに言われているな。
小西は当然褒め称えられているが。

**人間七七四年** · 2009/01/04(日) 05:28:02

福島無双
関ヶ原で宇喜多隊を突破し石田三成と直接対決して石田捕縛。
おまけに横切る島津を華麗に壊滅。更に小早川隊に突っ込み秀秋戦死。

冬の陣
広島で挙兵。
西から上洛してくる毛利、細川、黒田、鍋島、島津など西国諸候を籠城奇襲などあらゆる用兵を駆使して食い止める。

夏の陣
妻と離縁、城を棄却し手勢を率いて大阪入り。淀と秀頼を隔離し秀頼と共に出陣。
するも劣勢跳ね返せず秀頼自害後、爆散する倉の前で華麗に切腹。

┐('～`；)┌

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 11:12:33

>>897
福島が武断派？

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 14:48:57

福島は奉行派だろ…
しかも奉行でもあまり役に立たない…

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 19:52:52

現在では単純に官僚と現場組の対立という形ではないという見方をするのが
一般的のようですが、以前から使われて人口に膾炙した呼び分け方なので、
897さんは便宜上使われたのではないでしょうか。
こんなこと説明するまでもないとは思いますが…>>902-903さんの意図を
読み間違えていたらすみません。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 20:36:47

武功派と文治派
ねね様中心の尾張閥と淀様中心の近江閥

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 21:14:37

まあ実質的には、朝鮮役の講和の主導権を握った側と、主導権を握られた側の抗争だわな。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 22:44:44

起因
加藤対小西
加藤派対小西派
に卑しくも出世欲丸出しで家康に近づいたのが福島。
清正を立てるとか豊臣に奉公するとか出世の二の次

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 22:58:29

>>907
加藤じゃ無いよ。少なくとも三成襲撃事件とかの時期だと、あのグループの中心は
黒田と蜂須賀。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 23:21:48

>>906
問題は主導権を握った三成側が講和に失敗したにもかかわらず
なんの罰も受けずに居座り続けていることだと思うよ
主導権を握られた武断派側からすれば三成を首にしないと納得できないだろう

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 23:32:28

>>909
居座ってなきゃ殺されるわけだしな。三成の側も。

家康のやった三成隠居って処分は、考えられる限り最善のソフトランディングだったとは思うぞ。

**人間七七四年** · 2009/01/05(月) 23:40:21

関ヶ原の戦いを起こした三成に問題がある。
大谷吉継の忠告に素直に従っておくべきだった。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 10:03:01

というか、その大谷の忠告って、実話なのか？
（忠告ってあの「お前は性格悪いから毛利か宇喜多をたてとけ」ってやつだよね？）

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 10:20:47

首脳部の秘密会議の内容なんて、事細かに残っているわけがないだろう。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 13:14:18

総大将として毛利が立った→三成はそう言う気を回せる人間じゃ無い→大谷が助言したんだろうな

そう言う連想だろう。

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 21:08:05

って事は余程大谷は性格のいい良いやつだったんだろうねー

**人間七七四年** · 2009/01/06(火) 23:16:31

>>912
出展は「落穂集」(大道寺友山)
創作ぽいね。

大老を立てた方がついてくる人多いことくらい石田もわかってたでしょ

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 14:59:06

雨漏り直しただけで減封ってのはさすがに

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 16:28:00

つーか正則は、家康の在世中にも、領内の支城普請で家康に睨まれて、支城破却し謹慎までして
許してもらっている。

つまり

・家康に支城普請をとがめられる（1アウト）
・秀忠に広島城修繕をとがめられる（2アウト）
・広島城破却の不十分さが露見する（3アウトチェンジ）

ってことだ。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 21:18:34

正則「この支城こそ豊臣家への忠義よ！」

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 21:19:27

でも大名福島家を潰してしまった為に豊臣潰しの悪名が家康に残ってしまったからね。
まあ秀忠の父へのささやかな復讐だったのかもしれないが。
木下家程度の規模で残しておけば、福島ですら裏切ってんだからと批判回避出来たのにね。
本当に秀忠以降の徳川将軍時代は暗黒時代。

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 23:14:50

はっきり言って福島潰しなんて悪名高いなんて思わないぜ？
しかし豊臣につく気がさらさらないのに挙兵は三年遅く三年速いなんて吐けるよな

**人間七七四年** · 2009/01/08(木) 23:17:37

講談の類の逸話を元に熱心に語られても…

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 13:38:32

福島本人はとっくに豊臣を見限ってるのに
豊臣につくことを期待してる一般の町民たち・・・
大坂の陣で豊臣について暴れれば今頃凄い武将として語られてたかもねｗ

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 18:25:52

>>923
駄目だ。それだと真田信繁が目立たない。

**人間七七四年** · 2009/01/09(金) 18:45:05

そういえば大阪の陣の時、正則が江戸で反乱を起こしたってうわさが立ったらしいね。
当時の英商館の記録に残ってる。
まあその記録には冷静に「どうせ誤報だろう」って、書かれているけどｗ

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 18:27:18

別に正則は嫌いじゃないけど、
正則の逸話って他人にやりこめられた話ばっかだなw
その逸話の真偽は別としてもさ

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 18:52:43

>>926
そこは、人からやり込められても自分が納得したら受け入れて笑い話にできる
度量の持ち主だったのだ、と俺は解釈している。
素直すぎるのが欠点になってるのでは…って部分もあるけど、まあ一長一短だな。
とりあえず基本的に主君としては仕えやすそうだ。……酒がなければ。

**人間七七四年** · 2009/01/11(日) 19:33:57

誰にでも「天下一」って言ってた秀吉と違って、
人を評価するのに厳しい家康が認めていたんだから、相当の人材揃いだったのは
間違いないだろうね＞正則家臣団

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 17:36:16

>>927
まぁそこで逆ギレして殺したとかにはなってないしなw
やり込められる時点で痛いことは痛いが

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:10:39

そもそも福島が清正や三成より勝っているものって何？

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:22:54

それこそ家臣団だろ。
三成のところは自分が行政出来るから、家臣は武辺者一辺倒だったし、
清正のところにいたっては、清正が死んだとたん財務をどうしたらいいか分からなくて右往左往する始末。

この三人の中で、軍政両面の人材がきちんとそろっていたのは福島のところだけだな。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:39:12

福島が完全に豊臣見限ったのはいつ？
にしても秀吉人望なさすぎだろ

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 02:03:11

実際死んで直後でしょ。
嫁貰うってドンだけ。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 20:44:38

直後は石田を見限っただけ…
っと思ったら前田邸じゃなくて徳川にいったんだっけか

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 21:38:44

豊臣を裏切った訳ではなく政権構想が違っただけでしょ。
正則の構想は諸侯連合の頂点に権威として豊臣が君臨することで、三成達の側近独裁を否定してただけ。
思いっきり不発に終わったけどね。

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 21:43:22

正則の方が三成より先見性がある

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 23:42:27

比較していう訳じゃないが先見性はないわな
家康も正則の器量のなさに安心しただろうね…
せめて木下家みたいに質素にほそぼそとやってれば良かったものを

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 14:19:34

三成に先見性があるのか？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 17:40:11

三成くらい先見性という言葉から程遠い人間も珍しいと思うぞ。良くも悪くも。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:09:18

清正と正則は所詮裏切り者のカス野郎だな
三成なくては歴史は語れないが、こいつら2匹は日本史に
なんら影響を及ぼさなかったそこら辺に居るゴミ武将

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:13:22

>>940
正則や清正がが形成した城下町が今の広島市や熊本市の直接の礎になったことや、
明治の西南戦争での、清正の築城した熊本城が果たした役割などはもちろん無視ですねそうですね。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:23:27

広島の城下町は、広島城を築城した毛利輝元の功績も大きいだろうに。
街の成り立ちを、勝手に正則と清正だけの手柄にすんなよ。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 01:33:58

>>941
裏切りもののカス野郎だのという言葉を、歴史上の人物を評して
いうような手合いとは、まともに話をすべきではないと思うが。

>>942
輝元の功績もそうだが、同様に福島正則の功績も評価すべきということだろ。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 02:34:16

確かに清正正則なんて単なる人殺しにすぎんね。
家康三成なんかとは格が違う。器が違う。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 14:06:21

三成の器ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 00:11:39

>>942
輝元の築城した広島城がボロいから
嵐で壊れて福島が改易されちゃったんだよな

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 01:58:08

>>946
広島城は正則が広島入ったとき大改修されているぞ。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 07:23:16

加藤清正＞＞＞＞＞西郷隆盛＞無能石田ゴミ成は確定
清正は勝利者
無能石田はゴミ成り

正則は知らね
まぁ無能石田よりは若干上だろう

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 12:44:17

うんうん、わかったから三成スレか清正スレにでも書き込んでこいよ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 13:00:16

同感だね。ここは正則が実は無能なんじゃないかって議論するスレだから、

実際の所、青年期以降は後方兵站がメインで奉行職を幾つか拝命したっつー話だから、
普通に、大谷レベルの人材で、豊臣縁故で大領と要衝を預かった。
エピソードは、能力とを喚起させる所ではなく、情に訴えるものばかり。

官僚としてそこそこ有能、勇気はあるだろうけど、戦術家としては普通だろというレベルだと思う。
関ヶ原の戦いで、宇喜田との戦闘で貶す人がいたり、逆に持ち上げたりする人がいるけど、
緒戦の敗退は、明石勢8000との戦闘なのでほぼ同じ数の敵に普通に殴りかかって撤退したという話。

戦略家・政治家としては、そこら辺の土豪にも劣るんじゃないかって思う。

正直人材として、ランペルール的にいえば、ナポレオンの兄弟的立場なんじゃないかって思うよお兄さんは。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 15:45:27

明石は家康もびびるほどの名将だから負けてもしょーがない

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 16:08:41

実際明石と長曽我部ぐらいしか大部隊率いた奴がいないしなぁ(´・ω・)

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 22:13:25

石田、宇喜多、大谷しか敵は居ないんだから先鋒の役割としてあれで正解だろ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 23:17:15

行長たんも忘れないで。

>先鋒の役割としてあれで正解だろ

つーか、正解だったってどこ？宇喜田足止めできたって所？

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 23:22:25

約400年も前のことを熱く語ってるよｗ