福島正則について語るスレ

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:48:32

武勇に優れてるとかソースはどっからもってきたの？
石田三成の劣化版でしょこの人？補給線守ることしかできないような。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 18:18:07

宇喜田の酒の話は捏造だろ
時代が合わないし

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 21:43:31

>>75
ん？悔しかった？w

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 18:15:53

正則は晩年どんな日々を過ごしたのか・・・

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 18:59:06

豊臣みたいな暴虐政権が滅びれば誰だって清々するに決まっているよ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 03:29:43

徳川みたいなクズ政権が永らえたおかげで日本が受けた損失考えると豊臣がもっと頑張らなきゃいけなかったな

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 13:32:42

ポル・ポト並みに惨めな最後

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 17:35:07

それよりマシ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 02:46:36

そうでもない

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/08/07(火) 05:03:56

ボル・ボトよりはまだ良くないか…

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:09:45

>>72
すまんが、その詳細を知りたいんでソースを教えてもらえないだろうか

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 17:13:28

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 21:46:48

>>85
司馬の小説じゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 23:40:35

加藤清正より平野長元を使いとして次のように正則に申し入れをした。

「秀頼公の御恩をお忘れあるまじく候。手前は兵船に兵を載せて出船するので、
大夫殿(正則)からも兵を出していただきたい。
播磨には家康公の婿の池田輝政がいるとはいえども、
両人の兵にて押し攻めて踏み潰せば苦もあるまじく候。
播磨より大坂までは心安く攻め上れるであろう。」

長元は正則が京都の古田織部のところへ茶の湯に参った時に、
外露地にてこのことを申し入れた。しかし正則は承知せず、
「いやいや、それがしは同心することはできない。
家康公より大国を賜り厚恩を受けたことを忘れる事などできるはずもなし。」

長元はこの返事を持って清正のところに復命した。
清正はこれを聞くと
「福島はますます言い甲斐のなき者にて候」
と怒り、これより正則と清正は挨拶もしない関係となった。【武功雑記】

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 23:56:37

>>88
少なくとも東軍の武将にとっては
家康から貰った恩賞＞秀吉から貰った恩賞
であることは確実だし
加えて豊臣は朝鮮で多くの武将をボロボロに酷使して知らんぷりしている
さらに恩賞というのはその時の戦の功労に対して出されるもので将来返さねばならないものではない
どうして豊臣からの恩賞だけ何十年も引きずって倍返しにすることが当たり前の感覚で語られているのか？
大名からすれば豊臣の厚かましさは不愉快としか思えないだろう

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 00:07:11

大名にしてもらったっていうのと大名から大大名にしてもらったってのも
ちょっと違うと思うんだけどね。いやまぁ豊臣があつかましいのは確かだけど。

**人間七七四年** · 2007/08/31(金) 05:42:39

淀は最大の裏切り者

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 11:56:23

豊臣の恩あってこそ徳川の恩恵を得れる訳で

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 12:29:58

福島家改易事件も、徳川の陰謀のように語られているけど、実像は違ったらしいね。

正則が本田の内諾を得て城の修理して、あとで幕閣に詰問されたのは確かだけど、
そのときの条件は「もと通りに壊れた状態に戻せば、お咎めなしにしてやる」だった。
正則もそれを受け入れた。
ところが、正則の命令を無視して国許の家臣たちが破却の工事をしなかった。

そのため、幕府は命令違反として初めて、減封を命じたというだけ。

今まで、一方的に徳川家が豊臣恩顧の大名たちを取り潰す機会を狙っていて、
福島家もその餌食になったものと思っていたが、幕府はちゃんと筋道通していただけだったのな。

福島家の自業自得。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 14:46:11

満天姫をキープできてればまた違っただろうになあ

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 21:11:46

朝鮮出兵の時点で清正に抜かれてた？

**人間七七四年** · 2007/09/04(火) 15:23:09

>>95
肥後半国と尾張じゃ全然違うぞ

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 02:38:01

問題の箇所をちゃんと破却したのに更に難癖をつけて福島家を減封したんだけどね
同時代史料の細川忠利の書状なんかではむしろ本多正純は福島正則の処分に反対だったつうことがわかる
通説では福島家を潰すため正純の策略だと言われてたが、
実際はもっと上層部の判断だったんだろうな＞正則の広島城修築許可申し出の握りつぶし
で後年正純もこの福島事件の不手際を問責されて失脚→改易（「寛政譜」より）
大方先代家康からの重臣で目障りな本多＆不穏な有力外様大名である福島の
同時排除を狙った将軍秀忠や土井利勝あたりの姦計だろう
何が筋道通してるんだかw
正直やり口が汚すぎる

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 03:42:54

まぁこの程度でさっさと破却されてるようじゃどのみち長くはなかったろうけど。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 13:51:54

重恩ある豊臣裏切って徳川についたのにそのザマはねえよな

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 16:29:57

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 18:21:23

>97

>問題の箇所をちゃんと破却したのに更に難癖をつけて福島家を減封したんだけどね

すみませんが、その資料を教えていただけませんか？
嫌味で言うのではなく、きちんと自分の目でも確かめて、97さんの言うとおりであれば、
訂正と教えてくれた97さんにお礼が言いたいので。
よろしくお願いいたします。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 21:07:52

>>97
破却した、ってそうなのか？
あるサイトでは本丸残してあとは破却なのに、本丸の壁や石垣、櫓に手を付けた以外、二の丸、三の丸などは人手不足とかで手を付けてないとなってたが。
そのサイトを晒すのもあれなので、使っているソースを示すと笠谷和比古著「大名改易論」「近世武家社会の政治構造」らしい。
ただ、正純が慎重論で秀忠が強硬論だったのはたしかな様だ。
話は少しそれるが秀忠って結構そういう面あるのな。大坂の陣の時も家康が慎重思考なのに対して結構強硬だし。

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 21:27:55

戦国の残滓が薫るようなモノはさっさと片付けて
早く俺様の時代「キタワ*・゜ﾟ・*（n‘∀‘）η*・゜ﾟ・*ァ !!!!!」って
やりたかっただけのような気がする＞秀忠

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 22:25:02

>>96
清正が肥後半国を貰って朝鮮出兵の先鋒だった頃。
福島正則は伊予の大名で第５軍にいた。

清正より秀吉の近親で優遇されていたと言うけど、本当かな？
関ヶ原など、最後の方で頑張って追いついたのでは？

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 01:56:14

おいおい関ヶ原みたいな重大な合戦で先陣任された奴にそれはないだろｗ

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 21:56:53

豊臣を裏切っても成り上がったのなら評価してもいいけど
即行で取り潰しに近い左遷だからなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 23:03:36

川中島が左遷だったらそこを取るために幾度も戦った信玄と謙信は立つ瀬がないな

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 17:22:47

>97様

えーと。
結局
>問題の箇所をちゃんと破却したのに更に難癖をつけて福島家を減封した
というのは97様の思い込みか何かで、正式な資料はないということでよろしいのでしょうか？

そうすると、やはり幕府の温情裁決を違約した福島家の自業自得ということになると思うのですが。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 11:43:34

簡単に壊れる城を造った毛利が悪い

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 14:48:41

>>107
こいつどれだけ知能低いんだｗ

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 16:34:19

大阪の陣のとき、一族の中で大阪方についた奴もいたんだな
福島家がしたのは米の接収を黙認しただけだと思ってた

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 17:05:00

豊臣系の大名は殆どが一族や家臣を大坂城に入れている
万が一大坂方が勝った時の為の保険と内部情報を探るスパイの意味合いがある

**砂岩か耳ね** ◆oWrjcNwAas · 2007/09/10(月) 20:02:03

>豊臣系の大名は殆どが一族や家臣を大坂城に入れている
これって故意なのかな？
特に保険という意味では、冬の陣はともかく、さすがに夏の陣では勝負は見えていたような気もするが…。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 22:01:17

>>113
万が一が起こらないとも言い切れまい。
攻城戦オンリーなら兎も角、最後にアレだけ派手に野戦をやらかしゃあ
流れ弾にでも当たって大将が討ち死にとかあるかもしれないじゃない。
実際、家康は本陣を移動せざるえなかったわけだし。

**砂岩か耳ね** ◆oWrjcNwAas · 2007/09/10(月) 22:41:00

確かに。確かに。確かに。

>実際、家康は本陣を移動せざるえなかったわけだし。

↑現にこの事実があったことを忘れていた。
家康死亡、その他いくつかの現象が重なれば、ひっくり返るという事も無くは無いね。
そのあと豊臣が安定した政権を執れるかはともかく。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 03:59:49

ﾜﾛﾀwwww

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 06:07:38

あの三成以上に嫌な奴だよなこいつこいつの信者っていんのか?

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 12:28:06

信長の野望の顔グラに萌えるやつが全国に23人はいると見た

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 08:39:03

>>117
三成はﾂﾝﾃﾞﾚで正則はチョイワル

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 09:39:10

ちょい悪ってより極悪だと思うけど

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 09:51:31

しかも松永久秀や宇喜多直家と違う真性の性悪
救いようのない阿呆

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 08:03:21

じゃあ訂正。
三成はﾂﾝ成分80%以上のﾂﾝﾃﾞﾚ、正則はﾔﾝｷｰ育ちのDQN

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 03:33:30

死に際も最悪なんだよなー
加藤や浅野が死んだタイミングで死ねばここまで叩かれなかっかもしれんが
家康の死に際に馬鹿にされて泣くのとか目も当てれんわ

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 14:23:18

どうやら裏切り者の名を残しそうだと分かって改易までされて、死ぬ前ってどんな心境だったのかな。
三成の味方しておけばよかったと思ったんだろうか。

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 14:24:15

間違えた、改易は死んだ後だった。
じゃあそんな事は思わないかやっぱり。

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 14:45:44

地獄で三成に土下座してるよきっと

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 14:50:16

>>124
大減封の後ではあるけどね

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 19:04:26

>>126
それは無いｗ
秀吉にはしてるかもな

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 03:23:36

北政所から内府に御味方せよと言われちゃね

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 12:44:37

>>129
それって明確なソースじゃないんじゃなかった？
徳川に都合よくするための創作

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 20:42:27

哀れな最期でした

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 01:48:00

正則・清正は、本当に北政所派閥だったのか
秀吉生存中はともかく、利家死後にも頻繁に交流はあったのかね
孝蔵主って三成の縁者かなんかなんだろ

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 00:49:35

そもそも、ねね＆尾張派ＶＳ淀＆近江派という構図自体、もはや定説とは言えないからね

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 02:54:52

徳川が悪人に見えないようにするための対立構図だよな

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 03:49:37

露骨にそうだけど家康信者の人はそれが当然､本当のことであるように話します

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 13:51:32

改役後のエピソードを詳しくよろ

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 01:55:00

おとなしくなった…かな？たぶん

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 19:14:09

自殺なの？
そんな説見たことあるけどたんなるトンデモかね

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 22:12:24

急いで火葬したらしいから
その可能性もないでもない

という憶測からでしょ
トンデモとは思わんけどね

こいつがある程度評価されていて
小早川秀秋をボロクソにいわれている今の風潮には納得できんね

秀秋は裏切り前はものすごい活躍してたし
裏切りにしても豊臣を裏切る理由はいくらでもあったからな(秀吉におもちゃ扱いされてる)

それにひきかえ福島は　ネネの入れ知恵と光成憎し！のみだからな

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 00:49:10

しかもねねの入れ知恵って根拠無いんだろ？
徳川を正当化させるための捏造らしいじゃん。
たんに私怨援であれほどの恩を忘れたバカが福島。

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 21:56:04

秀吉が死んでからはほとんどねねとも会ってないのが真実なんだろ？
なんかウキで会話とか書いてあったけどさ

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 23:10:07

ま、そのねねもあれだけ世話になった織田家に対して
夫が乗っ取りを開始した時も黙って見てたわけだし相当の悪女だよな
それだけに秀吉亡き後、あの時の自分達と同じ行動をしはじめた
家康に対して危険を察知しながらも勝てないと分かっていたかも知れん

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 03:56:49

女のねねにそこまで求めるのはいくらなんでも酷ってもんだろ

>>139
同意、あと明石ももっと評価されて然るべき

っかこの板の福島評価ってどんなもん？
ゲーム厨はすんげぇ強くイメージしてそう
三成厨からみると最大級の憎悪対象
清正厨はあんまり清正とせっとで語ってほしくない？

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 06:58:39

正則は清正や三成と比べるまでもない格下という認識

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 08:31:04

新世代武将の中では最強の戦闘力

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 10:04:19

>>145
どうしてそう思うか語ってくれよ

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 13:07:05

>>145
ぶっちゃけ声がでかいだけで
眼だった活躍はしてない

突撃だけだもん
１兵士としてならそれでもいいが武将とんると疑問点しかない
清正と比べたら清正に失礼

秀吉の恩恵を最大限にうけたのがこの福島正則だと思うよ

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 23:41:03

正則の戦の実績って賤ヶ岳くらいしか無いけど、ソノ賤ヶ岳で大功を上げたのが
大きいのかな。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 00:00:22

朝鮮征伐。釜山で朝鮮水軍を破った。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 02:15:23

>>148
それにしたって秀吉があいてを罠にはめて
士気がボロボロになったときをついてえた勲功だし

武将としてみたこいつは疑問点しかでてこない

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 02:28:15

誰も関ヶ原でずたぼろにされた事に注目しないもんな
むしろ福島隊だけで宇喜多と五分みたいな話が書いてあると虫酸が走る

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 02:35:13

世間はちょっとこいつをもてはやしすぎる
知れば知るほど虫唾が走ってくるぞ･･･こいつ

福島マニアはこいつのどこがいいんだ？
人間臭いところか？

酔った勢いで責任ない部下の罪を問いただして切腹させ
あとになってそれがまちがいだとしって部下の首をみて泣いた　というエピがいいのか？

通行手形もってきてないので通せませんといわれ追い返され自殺した部下をみて怒った正則が
追い返した役人の「上司」のクビを要求したエピがいいのか？

人間臭いね・・・実にマイナスベクトルで人間臭いね
こんな糞野郎願い下げだ

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 06:20:22

福島の主な活躍は朝鮮役と関ヶ原役？

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 11:27:05

清正→関羽
正則→張飛

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 12:25:02

>>153
いや関ヶ原とか全滅して逃げ回ってるだけなんだが

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 12:26:30

疑問なんだけど、宇喜多１万７千に対して３分の１以下の福島軍５千を当てた家康の軍略が分からん。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 12:35:33

死ねばいいのにって思ったんじゃないのか

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 12:36:16

>>156
自分から先陣を任してくれ
と声高に叫んだから

まぁ家康にしても豊臣の重臣が被害蒙っても
メリットはあってことすれデメリットなぞ皆無なわけだから断る理由もないやね

まぁ結局戦果につりあわない50万近くの恩賞与えてるけど
結局改易まで追い込んでるからなぁ

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 12:48:17

関が原で他の東軍が宇喜多の横腹を突かなきゃマジで壊滅してたぜこの人

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 15:26:22

>>156
まぁ・・でも
その戦力差じゃすぐ崩されても当たり前といえば当たり前か

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 16:30:02

>>160
その理論だと石田三成も福島並みの戦闘能力でよくね？って話しになるわけで…

数倍の相手に単軍で正面切って攻撃仕掛けるってどう考えてても無能だろ
福島が囮になって云々とか作戦があるならまだしもただ突撃して返り討ちにされただけ
返り討ちにされた回数は４回だっけ？４回目終了後は旗本と重臣しか残ってない有り様だったとか。
小西が余りにも雑魚すぎたから命拾いしたって話し

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 16:41:03

岐阜城でも先陣争いあっさり池田に謀られて負けてるしなｗ

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 16:53:03

まぁそういうわけで
福島正則は関が原においては足止めもしてないわけだけども
なんで家康はこいつに49万石くらいの恩賞を与えたんだ？

やはり豊臣勢を家康側に引き込んだ功績か？

ここを見てる福島好きな人はこいつのどこがいいのか教えて欲しい
自分も最初は好きだったんだけど漠然とした評判しか聞いてなかったからで
自分で調べれば調べていくほど嫌いになっていった武将

ここまでの人物になれたのはやはり秀吉の手厚い可愛がりを受けたことと
あと加藤清正との交友関係のおかげなんだろうな

このアホのせいで豊臣滅ぼされたといってもいいことになってしまったが加藤清正はどう思ったんだろう

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 17:12:46

尾張に居たのが清正で肥後に居たのが正則だったら、どうなってたんだろう
とは思うわな。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 19:31:39

福島を清洲に置いたのはやはりどう考えても家康の押さえだよなあ。
こいつが真っ先に尻尾振って裏切るとは歴史って作り物の話より面白い。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 20:08:20

>>163
>>88
「福島はますます言い甲斐のなき者にて候」
と怒り、これより正則と清正は挨拶もしない関係となった。【武功雑記】

加藤もとうとう切れたって感じか。
家康は結局死ぬまで福島なめてたしその程度の人物って評価してたんじゃ？

>>165
家康と婚姻する事が豊臣家の為と思ってた！！
ってのがいいわけなんだが千姫みればわかるけど全く意味ないよな。
ただ自分に発言力つけたかっただけとしか思えない。婚姻禁止を真っ先にやぶったのがこいつとは。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 20:46:06

福島正則逸話集っての読んだけど
どれもこれもキチガイみたいな逸話だな
百姓手打ちにしてもらって感涙する諸士にもﾊｧ？だし
キチガイの元にはキチガイが集うんだな

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 00:41:17

>>166
なめてた・・・というよりは
家康は基本的に裏切り者には厳しい

だから福島みたいな大恩があるくせにこっちになびいてきた為徹底的に警戒したんだろう
福島にかぎらずそういう奴にたいしては関ヶ原以後は謀反をおこさせるように仕向けているね(伊達とか前田とか）

まぁ・・・秀吉がいたころの福島正則はバックがバックなだけに懇意にすべき人物であったが
そのバックがなくなった以後は家康からは小物にしか見えなくなったてのはあるだろうけども

ただかつて敵対してたけどその敵が滅びて主がいなくなった家臣に対しては優しい

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 15:00:02

神となった清正
酷評される正則

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 15:05:58

どちらも同じく阿呆なヘタレなのに酷いよな

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 15:43:33

>>169
そりゃまぁ
清正の場合は徹底的に一貫してるし正則みたいな口だけ野郎じゃないからなぁ

家康も清正に関しては福島と違う意味で本当の意味で警戒してたし
関ヶ原以後も豊臣に尽力してた

この二人は決定的に違うぞ

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 16:44:43

自決して果てたと噂があるが
自殺するくらいなら大阪の陣で暴れて死ねよと思った
家や家族や家臣やその家族のことがやっぱり足枷になったのかな？
最後死ぬときどんな気持ちだったんだろう

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 17:25:24

調べたらこいつの武功って相方（まあしまいにはウザがられて縁切られたわけだが）の清正に劣るどころか
世間で戦下手って言われてる三成と同レベルか下手すりゃそれ以下じゃん。
なんで猛将扱いされてるのかようわからんわ。

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 18:12:14

>>171
徹底的に一貫してたか？
関ヶ原以後「も」って、関ヶ原以前はかなり微妙だったが。

ところで、清正、福島、ほかの豊臣子飼いや恩顧って
具体的に豊臣のために何してたんだ？
二条城と大阪の陣以外で。

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 19:04:56

清正はまだ関ヶ原では同情の余地があると思うが…。
あれで三成について働けってほうが無理があるんだが。