福島正則について語るスレ

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:48:32

武勇に優れてるとかソースはどっからもってきたの？
石田三成の劣化版でしょこの人？補給線守ることしかできないような。

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 00:26:54

>>483
総大将といっても実際に秀秋が指揮命令業務を行うわけではないのだから加藤を救出したところで問題ないだろうに
朝鮮の役における三成や秀吉の価値観はおかしい
多分三成が敵対派閥の加藤が死ねば都合がよかったのに救出しやがってと怒って讒言したら
呆けた秀吉が何も考えずそのまま処罰したんだろう
この時点では秀秋が対家康の勝敗の鍵を握るなんて夢にも思ってなかっただろうし

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 00:33:19

秀秋が救出しにいったことじゃなくて、
軽率に前線に出たことを咎められたわけだけど・・・。

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 12:57:08

最近は秀秋厨がウザい時代になったな

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 01:18:34

秀秋厨ってｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 08:43:14

福島正則ｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 16:01:19

その時歴史が動いた[再]　 2月18日（月） 16:05～16:50 NHK総合
秀吉の猛将(1)福島正則・激突、豪傑VS法律▽広島城の謎

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 19:52:37

うわぁまた見忘れた…
どうしよう…

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 20:00:11

>>490
再放送枠　金曜AM1:05～1:50

**人間七七四年** · 2008/02/18(月) 20:14:03

本放送、再放送ともに見てないけど感動しました。
福島正則は戦国最強ですね。

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 00:40:47

大義より私怨を取るって、ものすごいバカだよなｗ

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 05:15:48

織田秀信を涙を流しながら助命した（らしい）ということだけは評価できる
秀信好きだから

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 11:17:21

>>493
逆だろ
日本を長期的に安定的に統治するためには基盤の強い政権を樹立する必要がある
それには大大名をあちこちに残し基盤の弱い豊臣よりも徳川の方がふさわしい
しかも三成ら文治派は朝鮮において自分の派閥ばかり優遇するなど私情を優先し公正さが期待できない
私情よりも大義を取れば家康に付くしかない

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 11:31:46

そういう理由で家康についたのならそれはそれで別にいいけども、
福島は通説として「三成が嫌いだから」徳川についたって言われてるからな～
その理由だと私情だろ

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 13:51:43

>>495
優遇つーか、馬鹿正直に前線の状況を報告しただけ。

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 14:18:54

自分の派閥を優遇するのはどの時代も同じだろう。
私情とか言われてもその程度はまだまだ許容範囲内。
石田の場合はあんまりにもバカ正直だから嫌われたんだろう。
縁故出世の福島から見れば一番嫌なタイプだから、
別に唐入りがなくても合わないだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 15:17:15

>>495
本当にそれだけ人物がしっかりしてたら、大阪の陣の時点でまで家康に除け者にされてるような
態度取ってるわけ無いだろ
どうやったらそんな解釈できるんだよ
お前って本物のバカだな

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 19:45:05

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 19:51:20

加藤の件は悪意ある感じがあるが、
三成は国書偽造の件があったからなー。

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 22:06:49

>>499
自分をも消し去ることで徳川政権を磐石にする深謀遠慮の策略だったんだよ。
わざと嫌われ、わざと改易された。そして領国は日本の未来のために役立てて貰うと。

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 22:28:46

妄想大爆発

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 10:49:34

三成さえいなければ
清正、正則ｖｓ家康だったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 11:10:44

>>504
関係ない。
そもそも、正則の婚約にケチつけたのは三成じゃなくて、
前田他の３大老と５奉行だし、この時点で清正も家康と婚約している。
でも清正は前田についたけどね。

つまりそういうこと。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 20:46:45

>>504
微妙だな」三成がいたからこそ延命できた

三成がいなかったら成人になるまでという名目でのっとられてた可能性が高い
三成をのぞいて(前田死後の話ね)家康にたてつくめぼしいものはいなかったからね

家康が後に三成がいれば・・・って愚痴をこぼしてるのが良い例だが
客観的に見ても三成はかなり優秀

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 23:37:20

家康に嫌み言われただけで泣き出すとかどんだけー

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 02:20:14

日本人は華々しく散った人好きだからなぁ
福島が人気ないのは仕方がないね
俺も三成や大谷のほうが好きだなぁ

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 02:46:42

>>508
んなことはないだろうｗ
ここで叩かれてる福島は世間では
「猛将で涙もろい人情家」って評価なんだから

このスレはその評価はおかしい！っていう奴らが集まってるだけで
まぁ・・・世間の評価の評価はおかしいと思ってる奴の一人だけどな自分もｗ

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 09:30:59

知れば知るほど実は意外と名将だったことがわかる→小早川秀秋
知れば知るほどどうしようもないボンクラだったことがわかる→福島正則

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 23:57:07

福島と小西
どっちが無能か頂上を決めようか

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 02:05:50

正則は誰がどうみても名将だろ。行長ばど足元にも及ばん。

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 02:59:41

名将として指揮した有名な合戦を上げてください。

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 11:40:27

関ヶ原の戦いだお（　＾ω＾）

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 14:25:59

とりあえず関ヶ原の戦いにおける最弱部隊は小西隊か福島隊のどっちかだろうな。
漫画「影武者徳川家康」で正則が秀忠に「上田城攻めあぐねたお前が俺に勝てんのかよ」
って吊し上げたシーン見て思わず吹いたわw
てめえ統率バラバラだった宇喜多隊にフルボッコにされて涙目だったろw
逆に関ヶ原で一番強かったんは多分大谷隊だろうな。次点は島津か石田か井伊。

関ヶ原での正則の功績は合戦当日よりも小山田評定の一件だろ。
しかも真の功労者はそうするように焚き付けた黒田長政だし
（つーか関ヶ原の戦い一番の功労者は間違いなく長政）
要するに他人のアイデアこっそりパクって城献上した山内一豊と同レベル。
それが何故だか豊臣恩顧きっての猛将に。
そこで思ったんだが、なんだかんだで肖像画のイメージってデカいと思う。
石田三成はいかにも私腹を肥やす悪代官っぽい感じに描かれてるし
小早川秀秋はお化け屋敷入ったら絶対小便漏らしそうなもの凄いヘタレっぽい感じの顔に描かれてる。
一方正則を見るとすげー強そうに描かれてるじゃん。
だからこの肖像画見て七本槍のエピソードと酒飲みだって事知った人は
「ああ、この人は三国志でいう張飛みたいな凄い豪傑だったんだな」ってなるんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 15:41:12

>>515
島津は問題外だろｗ

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 15:48:57

>>516
いやいや指揮官としてみたら島津はかなり有能
有能じゃなかったら島津のために命を捨てて踏みとどまる部下なんてでない

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 15:53:46

>>517
関ヶ原の島津を見て有能も糞もないだろ……

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 16:14:49

>>518
いや指揮官としてみたらね
関が原でみたら逃げただけだから評価のしようがないね

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 17:35:21

福島が悪いんじゃないよ
相手の明石が強すぎた、それだけの話し

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 18:50:28

関ヶ原の最強部隊は石田でしょ
三成は自分の部下には無茶苦茶慕われていたんだろうね

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 18:59:18

徳川派だった大谷をも味方に引き入れられるのだから確かに三成は偉い
黒田、細川など倍の軍勢を相手に奮戦したし、明石に万歳突撃して玉砕した福島とは大違い

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 19:11:38

攻撃なら本多隊だろうな
たった500で首90、細川は5000で首130
正則も忠勝の強さにビビったって話があるくらいだが
可児の配下は何人ぐらいで首17取ったんだろ
その可児を使っても福島隊はあんま首とってないのかな

まあ本多は壁役やってないし、首が多く取れるのは追撃だから
前線でライン保つかどうかのほうが重要かも知れんが

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 20:11:17

>>522
霧で視界不良だったとはいえ、
野戦築城で土塁と堀に守られた宇喜多の陣地に万歳突撃して粉砕されたのは笑えるｗ

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 21:34:22

それもあるけど明石が凄いんだって！
かの家康も明石を恐れて明石狩りをやってまで殺そうとした人物だぞ？
息子は捕まったけどその血は明治にまで受け継がれ(？)日露戦争を陰で支えた英雄を輩出するんだぜ！
明石スレにおいでやすぅ

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 23:06:29

確か宇喜多の陣地って高地にあって逆落としだろ？上から下に鉄砲撃ち込まれて
しかも陣地まで作ってあってそれに突撃命令、しかも相手は倍の戦力って酷すぎるな

西軍が東軍と五分で戦えたのってこいつのお陰だな。とはいえ西軍にも小西がいるけど。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 11:43:51

笑えない冗談だな

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 18:08:13

>>521
石田隊が最強部隊だったら関ヶ原で勝っているだろう

>>522
攻めるのと守るのは違うのだから
一概に石田隊が強くて、福島隊が弱いとは言えないと思う

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 19:49:45

>>528
福島隊は最初の壊乱以外は、空気だったけどな。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 20:40:59

>>528
だから周囲と協力しながら戦えば壊滅しなかったでしょって話し
細川と黒田みたいに周囲と協力すればよかったんだよ
それを伊井に煽られて万歳突撃
結果突撃部隊は壊滅して旗本が出陣するしまつ。
大阪陣で家康が真田に攻め立てられて旗本が防衛するのとは訳が違う。
攻め手が相手を攻める為に旗本を出陣って異常事態だぞ？
どんだけ無謀なんだよ

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 22:47:31

傍から見れば無謀なんだろうけれど、案外正則本人はノリノリだったのかもしれんな。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:24:11

福島の先手って可児？あいつカスやな

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 23:30:44

笹詰めの名人だけど

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 11:18:31

可児ひとり頑張ってもな。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 15:17:10

>>528
西軍で実際に戦ってたのは石田隊と大谷隊と
宇喜多隊とすぐ壊滅した小西隊だけだから
いくらコイツらが頑張ったところで無理。
あと弱小かどうかはともかく福島が、とても戦慣れしてる武将とは思えない程
無謀な突撃を繰り返したのはガチですよ。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 16:17:56

>>528
というかそういうことが解っていてなお
突撃をして一瞬で壊滅した指揮官を評価しろっていうほうが無茶

乃木とムタクチを批判してるやつに福島の評価を聞いてみたいねｗ

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 16:36:55

先陣を井伊に取られたから焦って突撃を繰り返しただけだろう。
戦慣れした武将なら位置の高い野戦陣地に篭る倍以上の敵に対して無理な突撃はせず、
まず友軍と連携するなりして相手の体勢を崩すだろう。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:21:33

>>532-534
可児は武将じゃないぞｗ　侍大将以下のレベルだし。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:38:23

糞がぁ！上げるぞ！！

うんわかってる。すぐセンゴクスレに帰るから

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:42:24

>>511
小西はそもそも陸戦向けの人材じゃないからねぇ。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 02:06:58

福島と宇喜多の戦いの流れってこれで合ってる？
昔の記憶で定かじゃない小説ソースかもしれんからまぁ確実に違うだろうけど

福島、宇喜多と開戦＞福島退却(先陣壊滅)＞二次攻撃＞退却＞三次攻撃(各部隊に致命的損害)
＞退却＞(旗本を結集させ正則が前線に立ち)四次攻撃＞退却＞藤堂隊の救援・小西攻撃の予備部隊が側面攻撃＞五次攻撃＞拮抗
以下より激戦だったかな。たぶん。まぁかなり違う部分は有ると思うけど四度退いたってのは確実だったと思う。
自分の周りに旗本しかいなくなり焦った正則が自身前線にたって逃げる兵を兵を叱りつけた(鼓舞？)
のが今の豪傑なイメージに繋がってるのかな。まぁ兵達はたまったもんじゃないな

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 11:33:24

福島が一回目の攻撃のとき第二陣にいた。
それと第一次攻撃の時とかは寺内とか加藤が救援した。

**人間七七四年** · 2008/03/07(金) 22:42:56

福島age

**人間七七四年** · 2008/03/13(木) 01:15:10

>>538
それどころか、
この時点では福島家家臣じゃないし。

ただの陣借りですよ。

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 03:09:22

福島家臣団って有能なの？

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 05:19:36

勇猛プラス以外と検地（財政基盤）とか町割り（都市計画）
有能なのが多いよ
土木普請のノウハウもこき使われたのか経験値高い
家中の争いとか福島家では酷いの知らないな

**人間七七四年** · 2008/03/16(日) 13:24:57

対徳川の拠点となる（はずだった）清洲城
大毛利の本拠でデルタ地帯にある広島城
内治・土木への理解が足りない家臣団だと統治どころではなくなる

**人間七七四年** · 2008/04/01(火) 22:51:04

広島城明け渡しのエピソード好きだな。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 21:18:40

>>548
まじで？なんか泣いてどうにかしようって感じで好かんけどね

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 18:01:45

泣けばどうにかなると思ってるとか、辻希美みたいに世の中舐めた態度でムカツクよな。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 20:53:24

家族を殺して自分も死んでやると脅迫するも超小大名に大没落！

生きてるうちに没落して更に惨めだよなー

**人間七七四年** · 2008/04/29(火) 20:34:39

結局、自分に害がない範囲でかっこいいことを言い続けて、最終的に罰があたったみたいな

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 10:59:05

それ厨２じゃねえかw

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 13:52:38

福島正則＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞宇喜多秀家(笑)

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 13:55:47

宇喜多秀家なんて八丈島で野垂れ死にしたバカ殿ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 13:59:41

正則は過小評価されすぎ
三成なんかより名将なのに

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 18:44:25

ではソースを明示して具体的に述べよ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 01:56:29

よく加藤清正と双璧として表現される事が多いけど、
戦、内政、政略、どれをとっても清正より見劣りする。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 02:47:40

清正は太閤さんの子飼いの部下の中では出色の人物だしな。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 04:29:08

他のスレで
「福島は猛将じゃなくて政治屋なだけであって、決してカスじゃないよ！有能だよ！」
って聞いたけど実際の所どうよ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 04:35:30

>>560
豊臣を守るため……とか言いつついろいろやった挙げ句、なんの成果も得られなかったわけだが。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 10:34:49

どうしようもないカスだろ
豊臣政権下での配置は尾張清洲
他のどこでもない清洲
清洲を要（カナメ）として
三河遠江駿河には山内堀尾中村など長浜以来の家臣
岐阜に織田右大臣家直系の秀信と一柳など子飼い家臣
近江に羽柴秀次（没後は石田長束など秀吉長浜以来の家臣）
大和に羽柴大納言家（没後は増田など秀吉長浜以来の家臣）
伊勢湾を制する位置に九鬼
どんなアホの子でも東から反乱軍が来た場合の兵・物資の集積地点及び
反撃拠点は清洲だとわかる
その重要拠点を蓄えられていた膨大な物資と城ごと丸ごと提供
清洲がこんなだと三河遠江駿河衆は東の勢力につかざるをえない

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 10:39:55

すくなくても宇喜多(笑)より上だろう戦も政治も

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 11:06:17

>>558
その辺まるっきり関羽と張飛だよな
実際の実績など考慮すれば、とても双璧とは言えない

まぁ正則や張飛みたいな暴れん坊は見てて楽しいけどな

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 12:22:58

福島は関ヶ原で西軍が勝ったらやっぱり改易になったかな？
豊臣恩顧だから殺されはしないと思ってたんだろうか

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 20:55:15

結局は家康の道具だったのか？

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 01:19:35

>>562
その認識は清洲が西からは攻撃されないと言う前提があって初めて成立する
だが清洲のすぐ西には武断派を目の敵としている石田三成がいる
三成が権力を握るために豊臣のためと称して清洲を攻撃する可能性は十分に考えられる
少なくとも武断派にとっては説得力のある可能性だ
そうなったら徳川の支援なしには清洲は耐えられない
だから必然的に福島は徳川と組まざるを得ない
福島に対し西からの安全を保障できなかった豊臣側のミスであり福島の責任ではない

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 07:17:38

>>564
関羽と張飛・・・いい例えですね。

ただ、正則が暴れん坊だというのも正直どうよ？って思う。
猛将のイメージを持たせる為の創作にすぎないんじゃないかな？
特にこれといった信憑性のある歴史的文献は残ってないでしょ。

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 10:25:01

>>567
あのね
近江美濃方面（別に伊勢でもいいが）から尾張に押し出すってことはだ
近江の後背である山城（伊勢からの場合は大和）が豊臣勢力じゃないと無理なわけ
これくらいはわかるよね
で、豊臣の本拠は聚楽第・伏見・大坂を結ぶ摂津山城
近江からにしろ伊勢からにしろ豊臣の本拠の支援なしでは尾張方面に押し出すことは不可能
兵の移動はできても兵站がもたない
第一、兵の集結ができない
豊臣から期待されていたのはただ一点
東からの敵＝豊臣の敵　を防ぐ基地機能（場合によっては最前線）
西から敵が来るということは豊臣が滅びでもしない限り、ない
つまり西からの軍＝豊臣の意を受けた軍
堀でもなく中村でもなく山内でもなく堀尾でもなく前田でもなく蒲生でもなく蜂須賀でもなく
細川でもなく織田右大臣家でもなく「何故福島」が尾張清洲に配されたのか
文字通り羽柴家の釜の飯を食って育った数少ない生粋の子飼い家臣かつ縁者だったので
豊臣への裏切りだけはないと期待されていたから　でしょ
ものの見事に裏切ったけどｗ

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 22:08:55

三成は五奉行を解任された時点で（少なくとも武断派にとっては）豊臣の人間ではない
三成が蜂起したらそれは反乱以外の何者でもない
大坂城が反乱軍に占拠され伏見まで攻撃を受けたという事態が発生すれば
清洲の福島は徳川の支援を受けて畿内の反乱軍を鎮圧しに出陣するのが役目
秀吉は東から直接家康が蜂起するという固定観念に支配されて
畿内で蜂起されて最初に大坂を占拠されたらどうするのかという事態を想定しなかったのが失敗点
それを福島に責任転嫁しても仕方がない

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 12:27:40

結局秀吉が悪い

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 13:39:37

家康も悪い。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 16:02:23

三成が一番悪い

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 18:28:15

でもやっぱり正則の自業自得

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 19:05:30

威勢の良さで保身の巧みさ（？）を覆い隠してるというイメージがあるなあ。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 19:59:58

はたして巧みだったのかも…関ヶ原直後からすでに迷走している

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 13:58:48

すべて三成の馬鹿のせい

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 14:12:52

豊臣家を滅ぼしたのは馬鹿三成

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 22:50:31

悪いが一番最悪なのは小西だ。反論は認めん。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/03(火) 23:24:59

>三成は五奉行を解任された時点で（少なくとも武断派にとっては）豊臣の人間ではない

秀吉没後、家康に近づいて(婚姻して)、仲間と徒党組んで曲りなりにも奉行である三成の命を狙うっていう状況
を自分で作らなければ説得力あるんだけどなー。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 00:07:10

相方の清正は鬼上官、虎退治、地震加藤、清正公、築城名人等、
面白い逸話には事欠かないのに、正則は酒乱とか恐妻家とか微妙な逸話ばかりだな。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 02:33:31

人間味が溢れてる……とも言える訳で

美化されてない、と言えば良いのか。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 04:31:17

城普請の件とか、酒乱で家臣殺して後悔とか、人間臭くてこういうのも好きだぜ