福島正則について語るスレ

[0001 人間七七四年 2007/05/06(日) 21:48:32 ID:uwqKS5Km]

武勇に優れてるとかソースはどっからもってきたの？
石田三成の劣化版でしょこの人？補給線守ることしかできないような。

[0002 人間七七四年 2007/05/06(日) 21:51:54 ID:m/nP5QRA]

J('ｰ`)し

[0003 人間七七四年 2007/05/06(日) 21:56:07 ID:I54NMoqc]

恐妻家

[0004 人間七七四年 2007/05/06(日) 21:57:48 ID:ASY6ZRTh]

桶屋の倅
短絡的
凶暴
酒乱
という印象しか思い浮かばん

[0005 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/05/07(月) 03:20:51 ID:ALvE7YS6]

こいつはまじ駄目
歴史に出る司令官級の人物で一番嫌い
牟田口以下
何をやっても駄目な典型的なタイプ
清正にも嫌われるし晩年は友達０

[0006 人間七七四年 2007/05/07(月) 10:09:52 ID:QEDbngVu]

桶屋の市松

[0007 人間七七四年 2007/05/07(月) 12:24:12 ID:LrqovRrS]

うんち

[0008 人間七七四年 2007/05/07(月) 13:27:13 ID:qnw8vje7]

徳川史の犠牲者

[0009 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/05/08(火) 05:22:12 ID:pNI+GNo5]

騙されて潰されるほうが悪い

[0010 人間七七四年 2007/05/08(火) 06:12:50 ID:bZmznkFD]

ξﾟ�听)ξ

[0011 人間七七四年 2007/05/08(火) 10:21:51 ID:nAdmTTBs]

広島城無断改築で幕府に改易され、御家断絶。
関が原以降は全く無名の存在になっていた様だが。

[0012 人間七七四年 2007/05/08(火) 15:10:47 ID:2h+O4oas]

豊家滅亡のＡ級戦犯
まさに忘恩の徒

[0013 人間七七四年 2007/05/08(火) 17:30:16 ID:XLXiKdZ8]

七本槍の中でも秀吉縁の正則と清正は特に恵まれてる。
嘉明や安治なんか舟戦の経験もないのに水軍（と言っても物資運搬がメインであとはその警護）を
率いる立場にされ出世が若干遅れた。

[0014 人間七七四年 2007/05/08(火) 19:09:52 ID:pNI+GNo5]

清正も正則も七本槍の異名を嫌ってたらしいね
安治等と一緒にするなって
そういや正則の弟も無惨に潰されたよね
その後の消息どうなってるんだろ？

[0015 人間七七四年 2007/05/08(火) 20:07:31 ID:nAdmTTBs]

戦上手なのはわかる。
ゲームではめっぽう強かったけどな。

[0016 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/05/08(火) 21:46:30 ID:pNI+GNo5]

正則は戦下手だけどね

[0017 人間七七四年 2007/05/09(水) 16:33:42 ID:Ysi/6HDm]

でもまともに生き残ったのは脇坂だけだろ
清正・・・あぼーん
正則・・・旗本
嘉明・・・息子のチョンボで大減封
あとはどうだっけ

[0018 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/05/10(木) 04:23:40 ID:UXIJNbuE]

>>17
加藤二代目はそんな無能ってほどでもないよ。
ただ中央に積極的に関わりすぎて嵌められたって感じが。
まぁ結果が最悪だから無能ってのもしょうがないかな。
それとソースは表示できないが加藤家は北陸のどっかで大庄屋になってたかな。たぶん。

福島は遺体を勝手に焼いて更に減封されたんだよな？
本当に旗本になっていたのか気になる。

[0019 人間七七四年 2007/05/18(金) 04:09:15 ID:xjeB0it3]

Wikipedia、あの状態で数ヶ月も放置されているのは凄いな。

[0020 人間七七四年 2007/05/23(水) 15:45:11 ID:ZBUp/64e]

佐賀新聞に直茂を誉めたエピソードが載ってた

[0021 人間七七四年 2007/05/23(水) 17:54:45 ID:kXg2SX9f]

なぜ鍋島の話題が(´ー｀)

[0022 人間七七四年 2007/05/23(水) 22:30:54 ID:sqVWwphf]

関ヶ原には秀頼は来てなかったが、たしか秀頼の黄母衆は展開してたのに恨みに駆られて突撃した逆臣

霧で見えなかったとか突撃したのはあくまで宇喜田勢だったとかはなしな

[0023 人間七七四年 2007/05/23(水) 23:16:04 ID:cTxnqz8a]

福島は淀にも大野にも恩義なんかないのだからその子供に忠節を尽くす必要はない
秀吉の名誉のためにそのことが公言できない立場であることをいいことに
好き勝手な振る舞いをする淀一派に憤りを感じるのは当然のことだろう

[0024 人間七七四年 2007/05/24(木) 04:47:06 ID:Dlc8TMKw]

福島正則―桶屋の倅。幼少期に足軽を殺す。困った親が遠縁にあたる秀吉のもとへ連れて行く。賤ヶ岳の戦では七本槍の一人として手柄を立てる。その後尾張清洲城主となり関ヶ原の戦では徳川方に味方し安芸・備後五十万石を与えられるが広島城修築の罪を問われお家断絶。

[0025 人間七七四年 2007/05/29(火) 12:51:11 ID:9pByrY9G]

過大評価

[0026 人間七七四年 2007/05/29(火) 23:37:31 ID:EOWlKRRR]

裏切り者卑怯者って評価なのに過大とか可哀相

[0027 人間七七四年 2007/05/31(木) 02:43:10 ID:/7h8lr+H]

>>26
関ヶ原で東軍最強とかよく言われるじゃん？
過大評価もいいところ

[0028 人間七七四年 2007/06/01(金) 07:28:45 ID:M9R7Gxfc]

ただのチンピラ

[0029 人間七七四年 2007/06/01(金) 13:55:22 ID:V8SSL9yp]

>>27
それ司馬の関ヶ原だけじゃね？
実際は宇喜多にいいようにあしらわれた役立たずっていう評価な気がするけど違うの？
政略に関すれば、もう能無し所か害虫。
獅子身中の虫とはまさにこいつ、秀吉の縁続きで取り立てられたのに裏切って保身に励んだ挙句、
使い捨てられて領地没収。
恩知らずの卑怯者の名だけ後世に残すことになった。
これほど悲惨なのはそうはいないぞ。

[0030 人間七七四年 2007/06/01(金) 16:20:07 ID:Zj8TYZAd]

徳川史観

[0031 人間七七四年 2007/06/02(土) 03:56:54 ID:PQowuQDz]

別に司馬が福島を過大評価したわけじゃないだろ
関ヶ原の戦い後福島が受けた加増は本戦に参加した東軍の大名中
黒田長政に次ぐ2位の加増（それも敵将毛利の本拠地である安芸広島に転封という処置）
長政は本戦での奮戦以外に関ヶ原を決定付けた秀秋の調略を評価されてのことだから、
純粋に軍事的な活躍では下手したら正則がナンバー１だったと言えるかもしれない
（事実戦後京阪では福島家の武勇は賞賛され、そのことで家人も鼻が高かったという
もっともこの話はその後大坂の陣での不義理で、逆に日本中に笑いものになった、と言う話の前置きなんだがw）
過大評価というなら当時の殆どの人間が正則を過大評価してたと言える

[0032 人間七七四年 2007/06/12(火) 19:34:05 ID:TpvzuIjX]

全滅寸前まで突撃命令をくだし続けたのを勇気ある行動とみるか
愚者とみるかどっちかな？
まぁ結果、死ぬ寸前で小早川の裏切りで時間稼ぎという点と
宇喜多を遊撃させなかった点は評価せざるを得ない

[0033 人間七七四年 2007/06/12(火) 22:02:57 ID:iDwgkG9/]

福島正則、徳川秀忠、立花宗茂
戦国の三大恐妻家

[0034 人間七七四年 2007/06/15(金) 13:26:26 ID:5U5AyCxk]

秀頼がねねの子供だったら正則は死ぬ気で徳川と戦っただろう

と思いたいがへタレだから平気で裏切りそうな気がしないでもない

[0035 人間七七四年 2007/06/15(金) 23:58:33 ID:FSG2K3o5]

ねねが戦場に出たらこんなことにはならなかったって事で

[0036 人間七七四年 2007/06/18(月) 10:17:43 ID:JwX+k0ah]

>>29
実際にこの板でも福島人気高くないか？

[0037 人間七七四年 2007/06/18(月) 11:09:09 ID:Bo4PlY6H]

このスレの賑わい振り見てもそれは良く分かるよね
もう福島大人気

[0038 人間七七四年 2007/06/18(月) 11:13:13 ID:MFrz0FE6]

徒労に終わった人生なのか

[0039 人間七七四年 2007/06/18(月) 15:53:56 ID:s3LRzOFT]

福島人気というより石田アンチが多いから福島には同情するという意味の人気かな。

[0040 虎之助 2007/06/18(月) 17:59:02 ID:YZEvzvDV]

正則は確かに槍働きだけの人間だけど
国治めはびっくりするほどうまかった

[0041 人間七七四年 2007/06/20(水) 01:42:08 ID:FR8xVVVo]

>>40
いうほど槍働きしてなくないか？
何か例をあげてみてくれよ

[0042 人間七七四年 2007/06/21(木) 01:48:01 ID:iIcf23ae]

確かにあんまり聞かないな
いや、あんまり興味がないだけだが

[0043 人間七七四年 2007/06/23(土) 13:47:09 ID:NPwPH16h]

相変わらずすごい人気だな！

[0044 人間七七四年 2007/06/23(土) 15:25:00 ID:jIr7JUIQ]

検地帳を村ごとに配布し、村役人に農家一軒一軒廻らせて検地の結果の状況を説明させたって、
とても神経の細かい人間なのか。

[0045 人間七七四年 2007/07/01(日) 08:30:29 ID:lAyiRP3G]

正則の残りの子達はどうなったんだろうか？

[0046 人間七七四年 2007/07/01(日) 08:54:17 ID:tPwHd4gX]

>>33
正則って恐妻家か？
アル中で酒入って刃物持ち出して激昂して誰も止められない状態で
家臣の古女房に一喝されてシュンとなったという話なら聞いたことあるけど。

[0047 人間七七四年 2007/07/01(日) 09:30:36 ID:ZfzfHy+x]

関羽＝加藤
張飛＝福島

みたいなイメージあるなぜか・・・

[0048 人間七七四年 2007/07/01(日) 15:21:19 ID:mtLZu4wh]

張飛＝福島説は俺も他スレで言ったことがあるけど同意は得られなかった

[0049 人間七七四年 2007/07/01(日) 16:35:56 ID:ddi8bq+3]

そりゃ加藤はまだしも福島は無理だろ。

福島は戦歴無さすぎる。
ただ身内で出世しましたな坊っちゃん。
共通点は酒だけ。

[0050 人間七七四年 2007/07/01(日) 17:25:43 ID:/775vDvS]

戦歴は加藤の方が無い

[0051 人間七七四年 2007/07/01(日) 18:09:14 ID:uvzVzE92]

>>50
何で？朝鮮で戦歴積んでんじゃん。

[0052 人間七七四年 2007/07/01(日) 18:14:58 ID:UuEeieCY]

戦歴はぶっちゃけ両者一緒くらいだろ＞福島＆加藤

[0053 人間七七四年 2007/07/01(日) 18:22:03 ID:x4F7Om9O]

そもそも関羽も張飛も忠誠心厚い連中だから、裏切り者とは根本から違うだろ。
大阪の奴が東京ディズニーランドに行くと言って福岡行きの飛行機乗るぐらいいきなり違いすぎ。

[0054 人間七七四年 2007/07/02(月) 09:44:32 ID:eN6gY5uy]

実は福島の武功は文官の石田と大差無い

[0055 人間七七四年 2007/07/02(月) 10:00:45 ID:mmurkD5D]

>>54
それなのになぜ猛将と呼ばれるのか

[0056 人間七七四年 2007/07/02(月) 18:39:20 ID:us3GLTfp]

三成も正則も秀吉から政戦両方叩き込まれた秘蔵っ子ですから
三成が戦下手の行政官僚、正則が脳味噌空っぽの猛将なんてのは後世のイメージに過ぎない

[0057 人間七七四年 2007/07/02(月) 18:58:42 ID:QXOrk9p7]

確か福島正則の師匠は竹中重治

[0058 人間七七四年 2007/07/02(月) 22:20:37 ID:OJWpwvLC]

福島正則＝ちんちくりんのりんりん

[0059 人間七七四年 2007/07/03(火) 00:18:58 ID:SfXvARqU]

>>46
女作った事がばれて、奥さんに長刀振り回しながら追い掛けられ、
城外まで出てようやく難を逃れたって話なかったっけ？

[0060 人間七七四年 2007/07/03(火) 14:08:22 ID:8twqlki6]

>>59
酒を飲んでいて、じゃなかったか。

[0061 人間七七四年 2007/07/04(水) 10:08:40 ID:KYiXzCnC]

>>24
福島が幼少の時に殺したのは足軽ではなく大工だが。

[0062 人間七七四年 2007/07/04(水) 20:22:29 ID:P1FeqfO5]

>>59
俺が聞いたのは２００石取りのころからの家来がむかついたんで
酔っ払って斬り殺そうとして追っかけたら、
家来が自分の家に逃げ込んで、それを追っかけて中に入ろうとしたら、
家来の奥さん（正則とも顔見知り）が出てきて、
「私の亭主はお前様が小身の頃からの忠義ものだ！
それを切り殺そうなど、なんて情けない殿様だ！」と怒ったら、
正則はしゅんとして、「じょ、冗談ッスよ、冗談……」ととぼとぼ歩いて帰った
という話だった。

[0063 人間七七四年 2007/07/05(木) 02:15:03 ID:cAnLdKZY]

部下が圧政を強いてて農民が直訴した時に
「銀のちょっとやそっとで、俺のかわいい忠臣に迷惑かけられるわけねーよ」とか言って
農民全員の首をはねたらしいな

気の合う武士には優しいけどそれ以外考えられんバカだというのが俺のイメージ

[0064 人間七七四年 2007/07/05(木) 11:09:24 ID:XHpUN/kT]

>>63
その前に農民に料理を振る舞っている。

[0065 人間七七四年 2007/07/05(木) 14:49:39 ID:uU5Tad1b]

正則は酒癖の悪いエピソードならことかかないなｗ

[0066 人間七七四年 2007/07/05(木) 15:04:33 ID:XHpUN/kT]

悪筆だったらしい

[0067 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/07/05(木) 15:23:43 ID:053irAf+]

>>63
城に呼んで酒や飯などを豪快に振る舞い油断してる所で
「お前らの命を守ってやってんのが誰だと思ってるんだクズども」
と不意討ちにして皆殺し

[0068 人間七七四年 2007/07/05(木) 15:46:10 ID:pxM5EEMf]

酔った勢いで家臣に切腹を命じてしまい、
翌朝何も覚えてない正則はその家臣が本当に切腹した事を知り真っ青になった
なんて逸話もあるな。

[0069 人間七七四年 2007/07/05(木) 22:08:32 ID:N6NBWWMj]

>>53
頭の悪そうな比喩だなw

[0070 人間七七四年 2007/07/06(金) 00:48:51 ID:AOzGPNAw]

輝政に「なんでおのれの舅の妾の子のためにわいが名古屋城作らなあかんのじゃｺﾞﾙｧ」
と愚痴って清正にたしなめられた逸話もやっぱ酒の席だったんだろうか。

[0071 人間七七四年 2007/07/06(金) 01:51:39 ID:bcV2Xxbg]

バカ正直で根が真っ直ぐすぎるから家康とかに利用されてしまうが、正則の豊臣家に対する忠誠心は本物。
大坂にあった米を秀頼に献上したり、八丈島の秀家に酒を譲ったり男気あふれるエピソードじゃないか。
関ヶ原で敵同士、殺しあったが昨日の敵は今日の友という言葉がぴったりだよ

[0072 長門 ◆q8GdomS4XA 2007/07/06(金) 02:44:26 ID:bs54+l23]

>>70
関ヶ原後は親友の清正からもうざがられる存在になり
余りにも無神経な福島の台詞に清正がぶちきれて
(確か加藤の「豊臣に今後も尽くそう」の返事に
それはできない。家康から大領を貰ってる自分は家康に忠義を尽くすつもりだ)
かなりはしょってるが多分こんな感じのやり取りに清正が切れて
「福島って奴は本当に情けない奴だ！あいつとはもう口もきかない」
っといって清正晩年はかなり仲が悪かったらしい。
冷たく福島をあしらうエピソードとかも結構あった気がする。

>>71
今日の友もなにも罪悪感からだと思うけど。
大阪城に米渡したのは福島だけじゃないし家康が福島に死に際に言ったセリフ知ってる？
それに対する福島の態度とか…ねぇ？

[0073 人間七七四年 2007/07/06(金) 03:11:36 ID:bcV2Xxbg]

図体がでかいだけの能無し清正が「おまえが先鋒、俺が後詰をやる」と急に言い出した。
賢い正則は「何を言ってるんだ。そんなことできるわけないだろう」と戒めた話がゆがめられて今日に伝わる。

[0074 宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c 2007/07/06(金) 05:17:31 ID:Y8Rd6xqM]

関ヶ原での重要人物

[0075 人間七七四年 2007/07/07(土) 00:56:20 ID:jkfPHUxx]

>>69
お前の知能が低いからだｗ

[0076 人間七七四年 2007/07/07(土) 18:18:07 ID:PC0VU5RS]

宇喜田の酒の話は捏造だろ
時代が合わないし

[0077 人間七七四年 2007/07/07(土) 21:43:31 ID:IudXlOMC]

>>75
ん？悔しかった？w

[0078 人間七七四年 2007/07/20(金) 18:15:53 ID:5QeMsrq8]

正則は晩年どんな日々を過ごしたのか・・・

[0079 人間七七四年 2007/07/20(金) 18:59:06 ID:SVRn0aWj]

豊臣みたいな暴虐政権が滅びれば誰だって清々するに決まっているよ

[0080 人間七七四年 2007/07/30(月) 03:29:43 ID:fnpip2Dd]

徳川みたいなクズ政権が永らえたおかげで日本が受けた損失考えると豊臣がもっと頑張らなきゃいけなかったな

[0081 人間七七四年 2007/07/30(月) 13:32:42 ID:4+gSI1d/]

ポル・ポト並みに惨めな最後

[0082 人間七七四年 2007/07/30(月) 17:35:07 ID:03yI1ksR]

それよりマシ

[0083 人間七七四年 2007/08/07(火) 02:46:36 ID:5HTzTrtE]

そうでもない

[0084 宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c 2007/08/07(火) 05:03:56 ID:1AiQBOcp]

ボル・ボトよりはまだ良くないか…

[0085 人間七七四年 2007/08/08(水) 00:09:45 ID:S/FfNjD4]

>>72
すまんが、その詳細を知りたいんでソースを教えてもらえないだろうか

[0086 人間七七四年 2007/08/30(木) 17:13:28 ID:MxrffVwI]

[0087 人間七七四年 2007/08/30(木) 21:46:48 ID:8qnZWT4d]

>>85
司馬の小説じゃない？

[0088 人間七七四年 2007/08/30(木) 23:40:35 ID:vGtlcFKQ]

加藤清正より平野長元を使いとして次のように正則に申し入れをした。

「秀頼公の御恩をお忘れあるまじく候。手前は兵船に兵を載せて出船するので、
大夫殿(正則)からも兵を出していただきたい。
播磨には家康公の婿の池田輝政がいるとはいえども、
両人の兵にて押し攻めて踏み潰せば苦もあるまじく候。
播磨より大坂までは心安く攻め上れるであろう。」

長元は正則が京都の古田織部のところへ茶の湯に参った時に、
外露地にてこのことを申し入れた。しかし正則は承知せず、
「いやいや、それがしは同心することはできない。
家康公より大国を賜り厚恩を受けたことを忘れる事などできるはずもなし。」

長元はこの返事を持って清正のところに復命した。
清正はこれを聞くと
「福島はますます言い甲斐のなき者にて候」
と怒り、これより正則と清正は挨拶もしない関係となった。【武功雑記】

[0089 人間七七四年 2007/08/30(木) 23:56:37 ID:rBCgHVec]

>>88
少なくとも東軍の武将にとっては
家康から貰った恩賞＞秀吉から貰った恩賞
であることは確実だし
加えて豊臣は朝鮮で多くの武将をボロボロに酷使して知らんぷりしている
さらに恩賞というのはその時の戦の功労に対して出されるもので将来返さねばならないものではない
どうして豊臣からの恩賞だけ何十年も引きずって倍返しにすることが当たり前の感覚で語られているのか？
大名からすれば豊臣の厚かましさは不愉快としか思えないだろう

[0090 人間七七四年 2007/08/31(金) 00:07:11 ID:gsykVWTU]

大名にしてもらったっていうのと大名から大大名にしてもらったってのも
ちょっと違うと思うんだけどね。いやまぁ豊臣があつかましいのは確かだけど。

[0091 人間七七四年 2007/08/31(金) 05:42:39 ID:e+c+JYh0]

淀は最大の裏切り者

[0092 人間七七四年 2007/09/02(日) 11:56:23 ID:GRvgg5ES]

豊臣の恩あってこそ徳川の恩恵を得れる訳で

[0093 人間七七四年 2007/09/02(日) 12:29:58 ID:mRJNShyz]

福島家改易事件も、徳川の陰謀のように語られているけど、実像は違ったらしいね。

正則が本田の内諾を得て城の修理して、あとで幕閣に詰問されたのは確かだけど、
そのときの条件は「もと通りに壊れた状態に戻せば、お咎めなしにしてやる」だった。
正則もそれを受け入れた。
ところが、正則の命令を無視して国許の家臣たちが破却の工事をしなかった。

そのため、幕府は命令違反として初めて、減封を命じたというだけ。

今まで、一方的に徳川家が豊臣恩顧の大名たちを取り潰す機会を狙っていて、
福島家もその餌食になったものと思っていたが、幕府はちゃんと筋道通していただけだったのな。

福島家の自業自得。

[0094 人間七七四年 2007/09/02(日) 14:46:11 ID:s8/SJ5n8]

満天姫をキープできてればまた違っただろうになあ

[0095 人間七七四年 2007/09/02(日) 21:11:46 ID:7GN4UAN4]

朝鮮出兵の時点で清正に抜かれてた？

[0096 人間七七四年 2007/09/04(火) 15:23:09 ID:xMvkuWc4]

>>95
肥後半国と尾張じゃ全然違うぞ

[0097 人間七七四年 2007/09/05(水) 02:38:01 ID:/+/MiC8s]

問題の箇所をちゃんと破却したのに更に難癖をつけて福島家を減封したんだけどね
同時代史料の細川忠利の書状なんかではむしろ本多正純は福島正則の処分に反対だったつうことがわかる
通説では福島家を潰すため正純の策略だと言われてたが、
実際はもっと上層部の判断だったんだろうな＞正則の広島城修築許可申し出の握りつぶし
で後年正純もこの福島事件の不手際を問責されて失脚→改易（「寛政譜」より）
大方先代家康からの重臣で目障りな本多＆不穏な有力外様大名である福島の
同時排除を狙った将軍秀忠や土井利勝あたりの姦計だろう
何が筋道通してるんだかw
正直やり口が汚すぎる

[0098 人間七七四年 2007/09/05(水) 03:42:54 ID:OtPR0S/h]

まぁこの程度でさっさと破却されてるようじゃどのみち長くはなかったろうけど。

[0099 人間七七四年 2007/09/05(水) 13:51:54 ID:jC/WKCqy]

重恩ある豊臣裏切って徳川についたのにそのザマはねえよな

[0100 人間七七四年 2007/09/05(水) 16:29:57 ID:JJ9uCUnf]

[0101 人間七七四年 2007/09/05(水) 18:21:23 ID:qR9jOaby]

>97

>問題の箇所をちゃんと破却したのに更に難癖をつけて福島家を減封したんだけどね

すみませんが、その資料を教えていただけませんか？
嫌味で言うのではなく、きちんと自分の目でも確かめて、97さんの言うとおりであれば、
訂正と教えてくれた97さんにお礼が言いたいので。
よろしくお願いいたします。

[0102 人間七七四年 2007/09/05(水) 21:07:52 ID:u7uBp0Kh]

>>97
破却した、ってそうなのか？
あるサイトでは本丸残してあとは破却なのに、本丸の壁や石垣、櫓に手を付けた以外、二の丸、三の丸などは人手不足とかで手を付けてないとなってたが。
そのサイトを晒すのもあれなので、使っているソースを示すと笠谷和比古著「大名改易論」「近世武家社会の政治構造」らしい。
ただ、正純が慎重論で秀忠が強硬論だったのはたしかな様だ。
話は少しそれるが秀忠って結構そういう面あるのな。大坂の陣の時も家康が慎重思考なのに対して結構強硬だし。

[0103 人間七七四年 2007/09/05(水) 21:27:55 ID:NfDKOddc]

戦国の残滓が薫るようなモノはさっさと片付けて
早く俺様の時代「キタワ*・゜ﾟ・*（n‘∀‘）η*・゜ﾟ・*ァ !!!!!」って
やりたかっただけのような気がする＞秀忠

[0104 人間七七四年 2007/09/05(水) 22:25:02 ID:SPgvllhM]

>>96
清正が肥後半国を貰って朝鮮出兵の先鋒だった頃。
福島正則は伊予の大名で第５軍にいた。

清正より秀吉の近親で優遇されていたと言うけど、本当かな？
関ヶ原など、最後の方で頑張って追いついたのでは？

[0105 人間七七四年 2007/09/06(木) 01:56:14 ID:zgCbULhJ]

おいおい関ヶ原みたいな重大な合戦で先陣任された奴にそれはないだろｗ

[0106 人間七七四年 2007/09/06(木) 21:56:53 ID:CIGyng/D]

豊臣を裏切っても成り上がったのなら評価してもいいけど
即行で取り潰しに近い左遷だからなｗ

[0107 人間七七四年 2007/09/06(木) 23:03:36 ID:po3SQxFh]

川中島が左遷だったらそこを取るために幾度も戦った信玄と謙信は立つ瀬がないな

[0108 人間七七四年 2007/09/07(金) 17:22:47 ID:80rrW2Iq]

>97様

えーと。
結局
>問題の箇所をちゃんと破却したのに更に難癖をつけて福島家を減封した
というのは97様の思い込みか何かで、正式な資料はないということでよろしいのでしょうか？

そうすると、やはり幕府の温情裁決を違約した福島家の自業自得ということになると思うのですが。

[0109 人間七七四年 2007/09/08(土) 11:43:34 ID:JCo4p3Yy]

簡単に壊れる城を造った毛利が悪い

[0110 人間七七四年 2007/09/08(土) 14:48:41 ID:56u+gNcG]

>>107
こいつどれだけ知能低いんだｗ

[0111 人間七七四年 2007/09/10(月) 16:34:19 ID:YwmRVMe9]

大阪の陣のとき、一族の中で大阪方についた奴もいたんだな
福島家がしたのは米の接収を黙認しただけだと思ってた

[0112 人間七七四年 2007/09/10(月) 17:05:00 ID:25HD1+vq]

豊臣系の大名は殆どが一族や家臣を大坂城に入れている
万が一大坂方が勝った時の為の保険と内部情報を探るスパイの意味合いがある

[0113 砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas 2007/09/10(月) 20:02:03 ID:gJr47qNb]

>豊臣系の大名は殆どが一族や家臣を大坂城に入れている
これって故意なのかな？
特に保険という意味では、冬の陣はともかく、さすがに夏の陣では勝負は見えていたような気もするが…。

[0114 人間七七四年 2007/09/10(月) 22:01:17 ID:0gvLCXxN]

>>113
万が一が起こらないとも言い切れまい。
攻城戦オンリーなら兎も角、最後にアレだけ派手に野戦をやらかしゃあ
流れ弾にでも当たって大将が討ち死にとかあるかもしれないじゃない。
実際、家康は本陣を移動せざるえなかったわけだし。

[0115 砂岩か耳ね ◆oWrjcNwAas 2007/09/10(月) 22:41:00 ID:gJr47qNb]

確かに。確かに。確かに。

>実際、家康は本陣を移動せざるえなかったわけだし。

↑現にこの事実があったことを忘れていた。
家康死亡、その他いくつかの現象が重なれば、ひっくり返るという事も無くは無いね。
そのあと豊臣が安定した政権を執れるかはともかく。

[0116 人間七七四年 2007/10/04(木) 03:59:49 ID:6ob+x6HX]

ﾜﾛﾀwwww

[0117 人間七七四年 2007/10/04(木) 06:07:38 ID:fNlrGaZx]

あの三成以上に嫌な奴だよなこいつ こいつの信者っていんのか?

[0118 人間七七四年 2007/10/04(木) 12:28:06 ID:N78RVTzz]

信長の野望の顔グラに萌えるやつが全国に23人はいると見た

[0119 人間七七四年 2007/10/05(金) 08:39:03 ID:qNqvTDHf]

>>117
三成はﾂﾝﾃﾞﾚで正則はチョイワル

[0120 人間七七四年 2007/10/05(金) 09:39:10 ID:eSR/pqW6]

ちょい悪ってより極悪だと思うけど

[0121 人間七七四年 2007/10/05(金) 09:51:31 ID:zA5XsFYd]

しかも松永久秀や宇喜多直家と違う真性の性悪
救いようのない阿呆

[0122 人間七七四年 2007/10/08(月) 08:03:21 ID:QHbOhZWg]

じゃあ訂正。
三成はﾂﾝ成分80%以上のﾂﾝﾃﾞﾚ、正則はﾔﾝｷｰ育ちのDQN

[0123 人間七七四年 2007/10/09(火) 03:33:30 ID:qv1HpEoV]

死に際も最悪なんだよなー
加藤や浅野が死んだタイミングで死ねばここまで叩かれなかっかもしれんが
家康の死に際に馬鹿にされて泣くのとか目も当てれんわ

[0124 人間七七四年 2007/10/09(火) 14:23:18 ID:qquZ+BRT]

どうやら裏切り者の名を残しそうだと分かって改易までされて、死ぬ前ってどんな心境だったのかな。
三成の味方しておけばよかったと思ったんだろうか。

[0125 人間七七四年 2007/10/09(火) 14:24:15 ID:qquZ+BRT]

間違えた、改易は死んだ後だった。
じゃあそんな事は思わないかやっぱり。

[0126 人間七七四年 2007/10/09(火) 14:45:44 ID:CPpbWl3n]

地獄で三成に土下座してるよきっと

[0127 人間七七四年 2007/10/09(火) 14:50:16 ID:qv1HpEoV]

>>124
大減封の後ではあるけどね

[0128 人間七七四年 2007/10/09(火) 19:04:26 ID:szoXZyCW]

>>126
それは無いｗ
秀吉にはしてるかもな

[0129 人間七七四年 2007/10/10(水) 03:23:36 ID:2pIQBI/b]

北政所から内府に御味方せよと言われちゃね

[0130 人間七七四年 2007/10/10(水) 12:44:37 ID:c2D3JOLh]

>>129
それって明確なソースじゃないんじゃなかった？
徳川に都合よくするための創作

[0131 人間七七四年 2007/10/11(木) 20:42:27 ID:9mmryYmX]

哀れな最期でした

[0132 人間七七四年 2007/10/12(金) 01:48:00 ID:N1nAs7n6]

正則・清正は、本当に北政所派閥だったのか
秀吉生存中はともかく、利家死後にも頻繁に交流はあったのかね
孝蔵主って三成の縁者かなんかなんだろ

[0133 人間七七四年 2007/10/13(土) 00:49:35 ID:mIDkEWli]

そもそも、ねね＆尾張派ＶＳ淀＆近江派という構図自体、もはや定説とは言えないからね

[0134 人間七七四年 2007/10/13(土) 02:54:52 ID:ea1FQ+O8]

徳川が悪人に見えないようにするための対立構図だよな

[0135 人間七七四年 2007/10/13(土) 03:49:37 ID:CMx10R9t]

露骨にそうだけど家康信者の人はそれが当然､本当のことであるように話します

[0136 人間七七四年 2007/10/19(金) 13:51:32 ID:4SRSLqjZ]

改役後のエピソードを詳しくよろ

[0137 人間七七四年 2007/10/21(日) 01:55:00 ID:rRfg/d0C]

おとなしくなった…かな？たぶん

[0138 人間七七四年 2007/10/28(日) 19:14:09 ID:SJGpDDKK]

自殺なの？
そんな説見たことあるけどたんなるトンデモかね

[0139 人間七七四年 2007/10/28(日) 22:12:24 ID:YqfY+6Xe]

急いで火葬したらしいから
その可能性もないでもない

という憶測からでしょ
トンデモとは思わんけどね

こいつがある程度評価されていて
小早川秀秋をボロクソにいわれている今の風潮には納得できんね

秀秋は裏切り前はものすごい活躍してたし
裏切りにしても豊臣を裏切る理由はいくらでもあったからな(秀吉におもちゃ扱いされてる)

それにひきかえ福島は　ネネの入れ知恵と光成憎し！のみだからな

[0140 人間七七四年 2007/10/29(月) 00:49:10 ID:lLCqCszk]

しかもねねの入れ知恵って根拠無いんだろ？
徳川を正当化させるための捏造らしいじゃん。
たんに私怨援であれほどの恩を忘れたバカが福島。

[0141 人間七七四年 2007/10/29(月) 21:56:04 ID:KSpFcBW4]

秀吉が死んでからはほとんどねねとも会ってないのが真実なんだろ？
なんかウキで会話とか書いてあったけどさ

[0142 人間七七四年 2007/10/29(月) 23:10:07 ID:/L1n1INC]

ま、そのねねもあれだけ世話になった織田家に対して
夫が乗っ取りを開始した時も黙って見てたわけだし相当の悪女だよな
それだけに秀吉亡き後、あの時の自分達と同じ行動をしはじめた
家康に対して危険を察知しながらも勝てないと分かっていたかも知れん

[0143 人間七七四年 2007/10/30(火) 03:56:49 ID:EqTKf6Rk]

女のねねにそこまで求めるのはいくらなんでも酷ってもんだろ

>>139
同意、あと明石ももっと評価されて然るべき

っかこの板の福島評価ってどんなもん？
ゲーム厨はすんげぇ強くイメージしてそう
三成厨からみると最大級の憎悪対象
清正厨はあんまり清正とせっとで語ってほしくない？

[0144 人間七七四年 2007/10/30(火) 06:58:39 ID:0NzNR0Jq]

正則は清正や三成と比べるまでもない格下という認識

[0145 人間七七四年 2007/10/30(火) 08:31:04 ID:MiZBr5Yy]

新世代武将の中では最強の戦闘力

[0146 人間七七四年 2007/10/30(火) 10:04:19 ID:YvD+lge3]

>>145
どうしてそう思うか語ってくれよ

[0147 人間七七四年 2007/10/30(火) 13:07:05 ID:t08c7WA7]

>>145
ぶっちゃけ声がでかいだけで
眼だった活躍はしてない

突撃だけだもん
１兵士としてならそれでもいいが武将とんると疑問点しかない
清正と比べたら清正に失礼

秀吉の恩恵を最大限にうけたのがこの福島正則だと思うよ

[0148 人間七七四年 2007/10/30(火) 23:41:03 ID:g/w2K0rp]

正則の戦の実績って賤ヶ岳くらいしか無いけど、ソノ賤ヶ岳で大功を上げたのが
大きいのかな。

[0149 人間七七四年 2007/10/31(水) 00:00:22 ID:4qd+CX+Q]

朝鮮征伐。釜山で朝鮮水軍を破った。

[0150 人間七七四年 2007/10/31(水) 02:15:23 ID:68z655uK]

>>148
それにしたって秀吉があいてを罠にはめて
士気がボロボロになったときをついてえた勲功だし

武将としてみたこいつは疑問点しかでてこない

[0151 人間七七四年 2007/10/31(水) 02:28:15 ID:sFebMiCB]

誰も関ヶ原でずたぼろにされた事に注目しないもんな
むしろ福島隊だけで宇喜多と五分みたいな話が書いてあると虫酸が走る

[0152 人間七七四年 2007/10/31(水) 02:35:13 ID:68z655uK]

世間はちょっとこいつをもてはやしすぎる
知れば知るほど虫唾が走ってくるぞ･･･こいつ

福島マニアはこいつのどこがいいんだ？
人間臭いところか？

酔った勢いで責任ない部下の罪を問いただして切腹させ
あとになってそれがまちがいだとしって部下の首をみて泣いた　というエピがいいのか？

通行手形もってきてないので通せませんといわれ追い返され自殺した部下をみて怒った正則が
追い返した役人の「上司」のクビを要求したエピがいいのか？

人間臭いね・・・実にマイナスベクトルで人間臭いね
こんな糞野郎願い下げだ

[0153 人間七七四年 2007/10/31(水) 06:20:22 ID:W+hmT64Y]

福島の主な活躍は朝鮮役と関ヶ原役？

[0154 人間七七四年 2007/10/31(水) 11:27:05 ID:qbyHgj8l]

清正→関羽
正則→張飛

[0155 人間七七四年 2007/10/31(水) 12:25:02 ID:sFebMiCB]

>>153
いや関ヶ原とか全滅して逃げ回ってるだけなんだが

[0156 人間七七四年 2007/10/31(水) 12:26:30 ID:trAMit2/]

疑問なんだけど、宇喜多１万７千に対して３分の１以下の福島軍５千を当てた家康の軍略が分からん。

[0157 人間七七四年 2007/10/31(水) 12:35:33 ID:zueUw1W7]

死ねばいいのにって思ったんじゃないのか

[0158 人間七七四年 2007/10/31(水) 12:36:16 ID:68z655uK]

>>156
自分から先陣を任してくれ
と声高に叫んだから

まぁ家康にしても豊臣の重臣が被害蒙っても
メリットはあってことすれデメリットなぞ皆無なわけだから断る理由もないやね

まぁ結局戦果につりあわない50万近くの恩賞与えてるけど
結局改易まで追い込んでるからなぁ

[0159 人間七七四年 2007/10/31(水) 12:48:17 ID:zcixXOO2]

関が原で他の東軍が宇喜多の横腹を突かなきゃマジで壊滅してたぜこの人

[0160 人間七七四年 2007/10/31(水) 15:26:22 ID:68z655uK]

>>156
まぁ・・でも
その戦力差じゃすぐ崩されても当たり前といえば当たり前か

[0161 人間七七四年 2007/10/31(水) 16:30:02 ID:sFebMiCB]

>>160
その理論だと石田三成も福島並みの戦闘能力でよくね？って話しになるわけで…


数倍の相手に単軍で正面切って攻撃仕掛けるってどう考えてても無能だろ
福島が囮になって云々とか作戦があるならまだしもただ突撃して返り討ちにされただけ
返り討ちにされた回数は４回だっけ？４回目終了後は旗本と重臣しか残ってない有り様だったとか。
小西が余りにも雑魚すぎたから命拾いしたって話し

[0162 人間七七四年 2007/10/31(水) 16:41:03 ID:fKaVO/1V]

岐阜城でも先陣争いあっさり池田に謀られて負けてるしなｗ

[0163 人間七七四年 2007/10/31(水) 16:53:03 ID:68z655uK]

まぁそういうわけで
福島正則は関が原においては足止めもしてないわけだけども
なんで家康はこいつに49万石くらいの恩賞を与えたんだ？

やはり豊臣勢を家康側に引き込んだ功績か？

ここを見てる福島好きな人はこいつのどこがいいのか教えて欲しい
自分も最初は好きだったんだけど漠然とした評判しか聞いてなかったからで
自分で調べれば調べていくほど嫌いになっていった武将

ここまでの人物になれたのはやはり秀吉の手厚い可愛がりを受けたことと
あと加藤清正との交友関係のおかげなんだろうな

このアホのせいで豊臣滅ぼされたといってもいいことになってしまったが加藤清正はどう思ったんだろう

[0164 人間七七四年 2007/10/31(水) 17:12:46 ID:cTp44Fl2]

尾張に居たのが清正で肥後に居たのが正則だったら、どうなってたんだろう
とは思うわな。

[0165 人間七七四年 2007/10/31(水) 19:31:39 ID:jML6S9WL]

福島を清洲に置いたのはやはりどう考えても家康の押さえだよなあ。
こいつが真っ先に尻尾振って裏切るとは歴史って作り物の話より面白い。

[0166 人間七七四年 2007/10/31(水) 20:08:20 ID:fKaVO/1V]

>>163
>>88
「福島はますます言い甲斐のなき者にて候」
と怒り、これより正則と清正は挨拶もしない関係となった。【武功雑記】

加藤もとうとう切れたって感じか。
家康は結局死ぬまで福島なめてたしその程度の人物って評価してたんじゃ？

>>165
家康と婚姻する事が豊臣家の為と思ってた！！
ってのがいいわけなんだが千姫みればわかるけど全く意味ないよな。
ただ自分に発言力つけたかっただけとしか思えない。婚姻禁止を真っ先にやぶったのがこいつとは。

[0167 人間七七四年 2007/10/31(水) 20:46:06 ID:SfzSJAhj]

福島正則逸話集っての読んだけど
どれもこれもキチガイみたいな逸話だな
百姓手打ちにしてもらって感涙する諸士にもﾊｧ？だし
キチガイの元にはキチガイが集うんだな

[0168 人間七七四年 2007/11/01(木) 00:41:17 ID:bEdr+x2U]

>>166
なめてた・・・というよりは
家康は基本的に裏切り者には厳しい

だから福島みたいな大恩があるくせにこっちになびいてきた為徹底的に警戒したんだろう
福島にかぎらずそういう奴にたいしては関ヶ原以後は謀反をおこさせるように仕向けているね(伊達とか前田とか）

まぁ・・・秀吉がいたころの福島正則はバックがバックなだけに懇意にすべき人物であったが
そのバックがなくなった以後は家康からは小物にしか見えなくなったてのはあるだろうけども


ただかつて敵対してたけどその敵が滅びて主がいなくなった家臣に対しては優しい

[0169 人間七七四年 2007/11/01(木) 15:00:02 ID:DYlMhKKy]

神となった清正
酷評される正則

[0170 人間七七四年 2007/11/01(木) 15:05:58 ID:jPqC2Sd/]

どちらも同じく阿呆なヘタレなのに酷いよな

[0171 人間七七四年 2007/11/01(木) 15:43:33 ID:q2k85rCe]

>>169
そりゃまぁ
清正の場合は徹底的に一貫してるし正則みたいな口だけ野郎じゃないからなぁ

家康も清正に関しては福島と違う意味で本当の意味で警戒してたし
関ヶ原以後も豊臣に尽力してた

この二人は決定的に違うぞ

[0172 人間七七四年 2007/11/01(木) 16:44:43 ID:nT1Ym2FG]

自決して果てたと噂があるが
自殺するくらいなら大阪の陣で暴れて死ねよと思った
家や家族や家臣やその家族のことがやっぱり足枷になったのかな？
最後死ぬときどんな気持ちだったんだろう

[0173 人間七七四年 2007/11/01(木) 17:25:24 ID:Fz1fgyE9]

調べたらこいつの武功って相方（まあしまいにはウザがられて縁切られたわけだが）の清正に劣るどころか
世間で戦下手って言われてる三成と同レベルか下手すりゃそれ以下じゃん。
なんで猛将扱いされてるのかようわからんわ。

[0174 人間七七四年 2007/11/01(木) 18:12:14 ID:UmfdbsdA]

>>171
徹底的に一貫してたか？
関ヶ原以後「も」って、関ヶ原以前はかなり微妙だったが。


ところで、清正、福島、ほかの豊臣子飼いや恩顧って
具体的に豊臣のために何してたんだ？
二条城と大阪の陣以外で。

[0175 人間七七四年 2007/11/01(木) 19:04:56 ID:DYlMhKKy]

清正はまだ関ヶ原では同情の余地があると思うが…。
あれで三成について働けってほうが無理があるんだが。

[0176 人間七七四年 2007/11/01(木) 19:12:22 ID:q2k85rCe]

>>174
福島正則はともかく
加藤清正は秀吉の命令での朝鮮出兵で大損害だしてる

それで十分かと思うが

まぁそのときにぬくぬく財務をしてた三成と袂をわかつことになったわけだけどｗ
そこを逆手にとって家康が豊臣一掃の戦を三成討伐に摩り替えたわけだけど

[0177 人間七七四年 2007/11/01(木) 19:14:47 ID:ZASdE8CL]

そりゃアホの加藤に物事をしっかり認識しろよ、という方が無理だからな。
家康がどれほど秀吉の遺言無視して専横の限りを尽くして早晩秀頼を除こうとしてるのが明らかでも、
それを加藤に分かれってのは無理がある。

[0178 人間七七四年 2007/11/01(木) 19:16:43 ID:q2k85rCe]

まぁ・・・ここは福島正則のスレだし
加藤清正のスレはまた別にあるだろうから

そこでやってください
個人的には清正は好きだなぁ

[0179 人間七七四年 2007/11/01(木) 20:17:46 ID:nj0F4nAE]

>>176
三成のやってる内政だってかなり大変なのにな

変かもしれんが、清正は晩年は好きだが関ヶ原後までは嫌いだ
清正もちゃっかり家康の養女を継室にしてたり娘を家康の息子に嫁がせたり
してるのにスルーされるのが不思議でしょうがない
逆に正則は晩年は汚してるなと思うが、関ヶ原あたりは（何を考えてたかは
理解できんが）どうどうと婚姻結んだり関ヶ原でがちんこしたり好ましいと
感じてしまうｗ
秀信の助命を願ったり島津を擁護してたりするしな。

[0180 人間七七四年 2007/11/01(木) 20:28:03 ID:bZTj8ny2]

福島正則もしくは藤堂高虎が、ほんの少しの気の迷いから、
家康に対して摩訶不思議な逆心を抱き、松平忠吉、井伊直政ら、
東軍右翼の後詰めに攻めかかれば、関ヶ原の戦いは、滅茶苦茶になる。

東軍のあの後詰めは、典型的な陣構えの蛇腹である。
宇喜多でも良い、たれぞ、あの蛇腹に噛み付いてみよ。天変地異現れる也。

[0181 人間七七四年 2007/11/02(金) 00:30:04 ID:LZtw5aR1]

加藤はもちろん福島も文禄では渡海している
つまり加藤も福島もそれまで受けた恩賞を朝鮮ですべて消費している
よって朝鮮出兵後でどんな行動を取ろうが自由であり
豊臣に無限の奉仕を要求する権利などない
そして豊臣が恩義という言葉で無限の奉仕を要求したので豊臣は見捨てられた
武功派はだれも悪くないし悪いのは人をこき使った豊臣と三成だけ

[0182 人間七七四年 2007/11/02(金) 00:38:01 ID:3vpLgIrR]

領国与えられてるんだから兵役負担は当然だろ
小学校は出たのか？

[0183 人間七七四年 2007/11/02(金) 01:07:29 ID:fJDxJ1hn]

>>182
くだらん煽りやってないで
文章よくよんだら？

無限に奉仕するいわれはないって
それとなんか感覚がにぶってきてるのかしらないが

朝鮮出兵おわってわりとすぐに関ヶ原の戦いだぞ

[0184 人間七七四年 2007/11/02(金) 01:45:27 ID:24ATySuI]

徳川にも豊臣にも中途半端な奉仕を続けた結果自分の首を絞めた愚人だろ

[0185 人間七七四年 2007/11/02(金) 02:18:52 ID:ReJDP/8Y]

そもそも所領って、何かで手柄を立てた恩賞で与えられるもんだから
「恩賞として貰って当然」と思われても仕方ないとこがある
豊臣末期には与えるもんがなくなって外に出たが
結局、打撃を受けただけで獲るもんがなかったどころか
戦続きで諸大名の財政事情はピンチに陥り不満が溜まりまくりだったとこに
豊臣家への更なる忠誠を訴えられても
「これだけこき使って尚も従えとはいい身分だな」と反発を食らった
恩賞を与えられなくなると人心が離れ地位が揺らぐのは天下人のさだめ。

それにしても秀吉に諸大名より可愛がられたにも拘らず
真っ先に掌返した福島は…な

[0186 人間七七四年 2007/11/02(金) 03:06:07 ID:fJDxJ1hn]

今の世間の評価は福島正則といえば
名将という評価なんだよなぁ・・・

ちょっと調べればとんでもない奴ってわかりそうなもんなのに
キチガイみたいなエピソードも人間臭い豪快な正則らしいエピソードみたいになぜか美談にされてるし

名将　福島正則　で検索したら恐ろしくhitするんだもん・・・

[0187 人間七七四年 2007/11/02(金) 03:08:53 ID:eOrDaxB/]

>>181
渡海はしても福島は激戦地に行ったわけでもなく海賊退治しただけだろ…

[0188 人間七七四年 2007/11/02(金) 04:03:19 ID:5iiW2r9d]

四国勢は５陣だから後方になっちゃってるもん
まぁ難しいわな武功は

[0189 人間七七四年 2007/11/02(金) 10:14:22 ID:aGc2IGDb]

清正も正則も秀吉によって取り立てられて、ただの土くれから
人がましい生活が出来るようになった厚恩があるのに裏切っちゃダメだろな

[0190 人間七七四年 2007/11/02(金) 10:58:19 ID:/mE4e1Gc]

>>181
清正はともかく正則はそんなにいうほど激戦繰り広げてない。
清正や長政が三成怨むのはよくわかるが、正則は便乗したとしか思えんw

[0191 人間七七四年 2007/11/02(金) 11:21:07 ID:3vpLgIrR]

おいおい朝鮮の清正って、史実でも分かるように無理な戦争だったからどうにか手を引こうとしてる時に
戦争継続に必死になったり、相手から話し合いの使者が来たら配下がその持ち物かっぱらって逃げるなんていう
責任者としてありえない醜態晒したり、小西に１番乗りされたのに自分が1番乗りしたと嘘の報告したり、日本の王
豊臣の名を勝手に名乗ったり、これでもかと悪行三昧してたのに、目付けがそれを正すという当然の仕事をしたら
恨んで当たり前ってｗ

ＤＱＮが散々法律破って勝手放題しといて、捕まったら警官に「邪魔しやがって殺してやる」って言ってる姿そのもの。
あれほどのクズはそうそういない。
それを理解できるって奴の頭の構造はわかんねえなあ。
まあ知能が同じレベルだとやっぱり分かるんだろうな。

[0192 人間七七四年 2007/11/02(金) 11:34:31 ID:eOrDaxB/]

小西だって秀吉騙した謀反人だろ。
双方自分のよかれと思ったやり方をしただけだろ。

[0193 人間七七四年 2007/11/02(金) 11:55:35 ID:9Bu685Gp]

小西は自分のためよりも豊臣のためのウソだから漢だが
正則は自分可愛さのためのウソだからチンコ

[0194 人間七七四年 2007/11/02(金) 13:30:59 ID:fJDxJ1hn]

その小西がもうちょっと関ヶ原でもうちょっと踏ん張ってくれていれば
正則勢を壊滅にまで追い込めたのになｗ

[0195 人間七七四年 2007/11/02(金) 16:30:26 ID:uOzrDJD+]

ここはアンチがいっぱい出没しているインターネッツですね。

[0196 人間七七四年 2007/11/02(金) 16:39:50 ID:fJDxJ1hn]

いやむしろ信者の書き込み歓迎ですよ？ｗ
ただ擁護できる要素が少なすぎる

正則のいいところをあげようと思えば・・・
やはり誰からも一目置かれていた
関ヶ原以前から直後にかけて

[0197 人間七七四年 2007/11/02(金) 17:01:10 ID:5iiW2r9d]

家康「福島さんと石田さんのおかげで
天下人になれました。ありがとう」

[0198 人間七七四年 2007/11/02(金) 17:06:21 ID:gdAt53Rj]

家康にいい様に使い捨てられた武将だよな
豊臣家の第一の家臣であろう福島さん
なんで豊臣につかなかったのですか？

[0199 人間七七四年 2007/11/02(金) 21:09:01 ID:6Zai/pjg]

思慮分別の無い破滅型だが、豪放磊落な人物だからこそ今でも人気があるんじゃないか。
故横山やすしみたいにな。

主家への忠義と御家存続の為に適切な判断が出来る世渡り上手な正則なんて正則じゃないぜ！

[0200 人間七七四年 2007/11/02(金) 21:24:49 ID:YxbQQ6cR]

ここで話されてる事を読んでアンチと思える>>195の知能の低さは異常
福島キチの知能のレベルが良く分かる

[0201 聖天使ザビエル∬ν゜ゝ゜》つ† ◆llkBnTV0DI 2007/11/02(金) 21:58:48 ID:Gmo6rGM6]

福島正則といえば全く人の事を考えない自己中イメージですがこんな逸話もありました

切支丹の修道士の言う事は道理にかなっていると言って手厚く保護しました
ですが、正則本人は切支丹にはなる事はありませんでした


個人的には切支丹嫌いの清正を気遣って切支丹にならなかったと思うのですが
http://www.m-network.com/sengoku/　逸話集

[0202 聖天使ザビエル∬ν゜ゝ゜》つ† ◆llkBnTV0DI 2007/11/02(金) 22:02:59 ID:Gmo6rGM6]

>>201 すいません＞＜このアドレスではつながりませんでした
サイト下の検索で出るので調べてください

[0203 人間七七四年 2007/11/02(金) 22:48:34 ID:fJDxJ1hn]

>>201
面白いサイトだと思うけど
やっぱり公平な立場で比較的良いようにとらえようとする姿勢が見えるね

そこに書かれている福島正則の紹介文こそが世間一般の評価だと思うよ
しかしこういうスレの特性上どうしても伝説ではなく真実をみて語ろうとするから
悪口ばかりになってしまう

言い換えれば真実にそって話そうとすると悪口しかでないんだよなぁ福島正則は・・・

例えば世間の評判がよくない小早川秀秋のスレは真実から語れば
世間でいわれてるような武将じゃない〜みたいな流れになってる

[0204 人間七七四年 2007/11/02(金) 23:54:32 ID:RbtfXIO2]

2chは現実とあべこべだからなあ。

[0205 人間七七四年 2007/11/03(土) 00:32:30 ID:hRIgTS2t]

あ〜〜でも
宇喜多に酒を渡した家臣を褒め称えたっていうエピは美談だと思うよ

自分をぼっこぼこにした相手に対しての施しをほめたなんて
なかなかできるもんじゃない

[0206 人間七七四年 2007/11/03(土) 01:01:17 ID:G/wwcUMV]

それも捏造だろ？
時代が合わないらしいぜ

[0207 人間七七四年 2007/11/03(土) 01:34:31 ID:Kjd/LDwU]

酒をなくした家臣が嘘をついたとかじゃないだろうな

[0208 人間七七四年 2007/11/03(土) 01:40:24 ID:G/wwcUMV]

酒の話は宇喜多が老人になってただろ
福島が生きてるわけないし、生きてても広島にはいないし
とにかくありえない話だろう

[0209 人間七七四年 2007/11/03(土) 02:04:39 ID:hRIgTS2t]

>>207
いくらかをわけただけなので
なくしたわけじゃない・・まぁ少し飲んだのをごまかしたって意味ならなんともだけど
あの話がもし本当なら宇喜多が一筆したためたことになってるから問題ないんじゃない？

まぁそれはおいといて・・・作り話なんかねぇ・・・
作り話をわざわざしてもしなくてもどうでもよさそうなエピソードだが

[0210 人間七七四年 2007/11/03(土) 03:41:04 ID:wdj8sujK]

どう考えても遺骸を使者が来る前に焼くって不自然だよな
病気が進行してもう助からないっと思って武士らしく過去を恥じて自害とかかな

[0211 人間七七四年 2007/11/03(土) 05:17:24 ID:Kjd/LDwU]

関ヶ原の時、黒田長政と兜を交換したのは有名だけど
交換してもらった兜は複製で本物は黒田家にあるんだってね
正則の兜はどうだったんだろう？本物だった場合
長政の腹黒さと正則の馬鹿正直さが現れてるな

[0212 人間七七四年 2007/11/03(土) 05:58:13 ID:Q/7fKQDS]

っというかバカ正直っていうかなんというか
如水はこいつに匹夫の勇というべきだったな

[0213 人間七七四年 2007/11/03(土) 08:01:50 ID:kdKQLX8f]

エピ（笑）

[0214 人間七七四年 2007/11/03(土) 11:38:58 ID:hRIgTS2t]

よくさ・・・農民の話にしたって
酒が入ってないときは家来よりにたってその家来は感動した

みたいなエピソードが美談になってるが
正則がなにやっても許すもんだから
だんだん無法者集団になっていってないか？きのせいかな？

[0215 人間七七四年 2007/11/04(日) 21:33:44 ID:ijo2TKxH]

はははは！血迷ったか福島正則！！

[0216 人間七七四年 2007/11/04(日) 21:41:03 ID:5hLtwSBf]

福島家の家臣は引く手あまただったんだろ
よっぽど優秀だったんだな

[0217 人間七七四年 2007/11/04(日) 22:11:05 ID:hiIXzpC8]

妄想はもうよそう

[0218 人間七七四年 2007/11/04(日) 23:00:32 ID:yLneJk+0]

>>216
野村證券の社員が転職市場で高評価なのと似てる気がする

[0219 人間七七四年 2007/11/04(日) 23:08:55 ID:ijo2TKxH]

実際改易されたときの家臣どうなったんだ( 　ﾟдﾟ　)

[0220 人間七七四年 2007/11/05(月) 16:20:39 ID:sZeBG9Cv]

ＺＩ☆ＧＡ☆Ｉ

[0221 人間七七四年 2007/11/05(月) 19:52:59 ID:fMG5lbtH]

>>219
福島家臣団
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/hukusimakasindan.html

[0222 人間七七四年 2007/11/06(火) 14:55:29 ID:zkrDIqzt]

へぇこりゃすごい

[0223 人間七七四年 2007/11/06(火) 15:12:28 ID:zkrDIqzt]

改易の欄見たが酷いなｗｗｗ

[0224 人間七七四年 2007/11/06(火) 18:00:27 ID:uMCAwpEX]

>>221
よくこれほど有名武将を揃えられたものだな。

[0225 人間七七四年 2007/11/14(水) 02:40:48 ID:aYXLp5GS]

レスの殆んどが叩きか…
これ程愛されてないのは珍しいなｗ

[0226 人間七七四年 2007/11/14(水) 19:25:56 ID:ptUN9N4i]

他にも福島正則と仲が悪い奴はｲﾊﾟｰｲいるしな〜

[0227 石田三成 2007/11/14(水) 20:06:07 ID:A/Uv/Tl/]

実は嫌われっぷりでは僕といい勝負なんだよね彼

[0228 人間七七四年 2007/11/14(水) 21:08:52 ID:syF1fuVI]

>>221
大坂の陣絵巻とかいうサイト
まったくもって当てになんねえ

[0229 人間七七四年 2007/11/15(木) 11:24:43 ID:hnmE9+64]

でも福島贔屓ってのも珍しいな

[0230 人間七七四年 2007/11/15(木) 13:58:05 ID:1zPTslvA]

伊奈昭綱を難癖つけて自害させた奴だろこいつ

[0231 石田三成 2007/11/15(木) 19:19:16 ID:g2+eDXkv]

哀れな男よ

[0232 人間七七四年 2007/11/15(木) 22:26:51 ID:mbT/rxVX]

バカ体育会系の典型

[0233 人間七七四年 2007/11/15(木) 23:59:59 ID:hnmE9+64]

それが長所で取り柄

[0234 人間七七四年 2007/11/16(金) 00:27:26 ID:+wkQxUeU]

全然長所じゃねえだろ
みんな迷惑こうむったし当人もそのせいで醜態を後世まで晒す事になった
おそらくこんな汚名残すなら無名の方がまだましだったと当人も思ってる事だろう

[0235 福島正則 2007/11/16(金) 00:46:28 ID:9lnVVdMb]

さあ、そんな俺より無能な奴
どしどし挙げてくれ


　　　　　↓

[0236 人間七七四年 2007/11/16(金) 07:26:54 ID:qzMlLSfa]

農民Ａ

[0237 加藤清正 2007/11/16(金) 10:15:43 ID:/YZy4dtE]

>>235
おいおい市松無茶言うなよ、そんなのいるわけねえだろ
あ、俺か？

[0238 人間七七四年 2007/11/16(金) 12:09:36 ID:T7kA7/Y4]

>>229
世間の評価がすでに福島びいき
なんでか猛将になってたり名将になってたりするから

名将　福島正則　で検索したらひっかかるひっかかるｗ

[0239 石田三成 2007/11/16(金) 22:29:57 ID:YLNGTgRS]

>>237
君は市松なんかとは比べ物にならないほど優秀で頭も切れるよ。
僕お前のこと反吐が出るほど嫌いだけどそこは保障する。

[0240 人間七七四年 2007/11/17(土) 18:36:44 ID:OvSOxNB9]

戦国の両津勘吉

[0241 人間七七四年 2007/11/17(土) 18:56:56 ID:0Z1vQjib]

両津はそれなりに頭いいだろ…
こいつは頭もパー。声がでかいのと農民を躊躇なくぶっころす才能しかない

[0242 人間七七四年 2007/11/17(土) 19:19:37 ID:OvSOxNB9]

それだけで大名になれるわけないだろw

[0243 人間七七四年 2007/11/17(土) 20:44:42 ID:vxa+OnC8]

歴史勉強しとけｗ

[0244 人間七七四年 2007/11/17(土) 23:23:13 ID:wumRZeKW]

>>242
大名になった経緯は
賎ケ岳の功績と秀吉の親戚　ってことでなれた

いっちゃえば豊臣の恩恵を最大限うけたのがこの人
三成だって 賎ケ岳で功績実はあげてるんだよ

声がでかかったのは秀吉の親戚というのと加藤清正と友達だったから
それ以下でもそれ以上でもない

酒が入ったら自分の重臣を殺したりで最低な奴だよ

[0245 人間七七四年 2007/11/18(日) 10:08:36 ID:0SSv2cFZ]

>>243
お前がなw
>>244
親族の中でも見所があったというなによりの証拠だな

[0246 人間七七四年 2007/11/18(日) 11:53:44 ID:km+v08kA]

>>245
（　＾ω＾）ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ

[0247 人間七七四年 2007/11/18(日) 12:06:12 ID:0SSv2cFZ]

>>246
（　＾ω＾）ｱﾎﾀﾞ･･･

[0248 人間七七四年 2007/11/18(日) 13:51:03 ID:R66ocKXD]

>>245
この馬鹿の必死さがこのスレの笑いどころ

[0249 人間七七四年 2007/11/18(日) 14:14:26 ID:lWmjmKAQ]

必　死　だ　な

[0250 人間七七四年 2007/11/18(日) 15:26:42 ID:0SSv2cFZ]

>>248
お前には負けますなw

[0251 人間七七四年 2007/11/19(月) 01:56:40 ID:BVdxPdkp]

建設的なレスしろよ
無意味な喧嘩みせるな

それに福島正則が好きっていうのは否定しないから
ここがこうだから好きとかスレにふさわしい意見を述べてからほめてくれ

[0252 人間七七四年 2007/11/19(月) 10:18:54 ID:vv+Dp2WP]

補給線確保なら三成にも負けない
七本槍の筆頭
真っ先に家康に味方した先見性
宇喜多隊より少ない兵で奮闘した
領国経営は清正に勝るとも劣らない程の素晴らしさ
家臣の為なら家康との戦も躊躇わない
充実した優秀な家臣団(弟も大名)
宇喜多秀家に酒を分けた優しい心の持ち主
大阪の陣では豊臣に蔵米を献上し、家康に恐れられた

すげぇ！名将だぜ！

[0253 人間七七四年 2007/11/19(月) 13:14:18 ID:BVdxPdkp]

むしろ銘一杯誇張して
その程度しかないことに泣けた

[0254 人間七七四年 2007/11/19(月) 17:29:43 ID:B8rDunkO]

こんだけあれば充分じゃね？

[0255 人間七七四年 2007/11/19(月) 21:37:35 ID:BVdxPdkp]

>>254
いや・・かなり弱い
殆ど簡単に否定できるから・・・

補給線確保なら三成にも負けない
七本槍の筆頭

ここはまだ良いとして

真っ先に家康に味方した先見性
→先見性？豊臣潰しを徹底的にされることもできず結局改易されてて大した先見性ですね

宇喜多隊より少ない兵で奮闘した
→奮闘？ただ無策でつっこんで瞬殺されることがですか？

領国経営は清正に勝るとも劣らない程の素晴らしさ
→清正ファンに聞かれないことを祈る

家臣の為なら家康との戦も躊躇わない
→家康の死に際の台詞でバカにされて泣き言ほざいてるくせに？
恐らく家臣が追い返されて切腹した逸話からいってるんだろうが

充実した優秀な家臣団(弟も大名)
→その家臣を無実の罪着せて切腹させたり切り殺そうとしたりやりたい放題だね

宇喜多秀家に酒を分けた優しい心の持ち主
→これは真実なのかな？時代があってないといわれて疑問視されてるが

大阪の陣では豊臣に蔵米を献上し、家康に恐れられた
→恐れた？怒らせたの間違いでは？

[0256 人間七七四年 2007/11/19(月) 22:17:06 ID:vv+Dp2WP]

因みに弟も潰されてるんだよね

[0257 人間七七四年 2007/11/20(火) 11:31:34 ID:zfKDprFA]

補給戦確保なら三成にも負けないって、そりゃいくらなんでも三成をなめすぎだろ。
領国経営が清正並み？余所者なのに熊本人から神と崇められてる清正とDQN正則が同レベルとな？
てか>>252は半分以上皮肉だろwww

[0258 人間七七四年 2007/11/20(火) 13:54:10 ID:3pIU7yMS]

>>257
いいから正則側にたって擁護する文書いてみろよ
まじで捏造いれないとなんもしてないキャラになるから

[0259 人間七七四年 2007/11/20(火) 15:02:48 ID:vaijNOdm]

キャラって…ゲームかよ

[0260 人間七七四年 2007/11/20(火) 15:47:32 ID:MWjBI8ft]

してるじゃん
家康側に豊臣恩恵を引き寄せたっていう重要なことを

[0261 人間七七四年 2007/11/20(火) 21:20:54 ID:yiRmJuLB]

市松かわいいよ市松

[0262 人間七七四年 2007/11/20(火) 21:48:59 ID:HL60ueF4]

（　ﾟωﾟ）川中島に…安芸備後召し上げ…

[0263 人間七七四年 2007/11/20(火) 23:41:07 ID:Sq18YdTD]

無計画な侵略戦争にのめりこんだ豊臣にしっぺ返しを与えることによって
安易な気持ちで始めた戦争がどれほど危険なのかを日本中に知らしめた功績があるだろ

[0264 人間七七四年 2007/11/21(水) 01:05:23 ID:ZykEs96m]

それは福島じゃなくて秀吉なんじゃ…

[0265 人間七七四年 2007/11/21(水) 13:12:51 ID:5R/7B0eA]

>>260
それはむしろ正則に口火を切るように仕向けた長政の功績じゃん。
それも正則選んだのは人望あったからとかじゃなくて、単に乗せやすかっただけだろうし。

[0266 人間七七四年 2007/11/21(水) 22:12:05 ID:0Q2cwxem]

市松大人気

[0267 人間七七四年 2007/11/21(水) 23:35:08 ID:5EwsKS62]

１５９５年、伊達政宗が伏見邸建造の時、
福島正則の家臣・坂野九蔵が馬上で１０人余りと
一緒に邸中を通り過ぎたので、重均とその従士がとがめて
闘いとなった。
この時、重信は１６歳だったが、
九蔵を斬って、遺体を正則の邸前に棄てた。
　正則は怒り狂って九蔵を斬った者を差し出すように言ったが、
政宗は聞かず、細川忠興が調停に乗り出した。
そこで重均は従者一人の首を正則に差し出したが、
彼は納得せず、忠興も怒り出し絶交し不調となってしまった。

らしいな。

[0268 人間七七四年 2007/11/21(水) 23:56:21 ID:ZykEs96m]

これはひどい

[0269 人間七七四年 2007/11/22(木) 00:05:39 ID:iC9wVGVx]

>>268
突っ込みどころ満載だよな

[0270 人間七七四年 2007/11/22(木) 01:48:23 ID:mXHweK2C]

（　＾ω＾)微笑ましいエピ乙

[0271 人間七七四年 2007/11/22(木) 10:43:37 ID:IiG/oGRY]

>>267
ﾜﾛﾀｗ酷いＤＱＮだなｗ

[0272 人間七七四年 2007/11/22(木) 15:19:45 ID:YIoo9KQG]

正則は家臣想いな男かもしれん。
とフォロー

[0273 人間七七四年 2007/11/22(木) 18:42:06 ID:dwKbvERS]

突っ込みたいけど突っ込まない

[0274 人間七七四年 2007/11/22(木) 19:56:42 ID:6KWpV3I9]

関ヶ原合戦後捕らえられた三成と正則のやりとりのエピは面白いな。
西軍ファンは少しは溜飲が下がるのでは…

[0275 人間七七四年 2007/11/22(木) 21:18:23 ID:qLXZP0hD]

（　＾ω＾)＜今日もアンチが発狂してるお

[0276 人間七七四年 2007/11/22(木) 22:15:59 ID:IiG/oGRY]

っというしか脳がないゆとり脳

[0277 人間七七四年 2007/11/22(木) 22:27:17 ID:qLXZP0hD]

と、アンチ脳が申しております

[0278 人間七七四年 2007/11/22(木) 23:31:14 ID:0Clc9p2x]

ヒデキチ見る目なさ杉

[0279 人間七七四年 2007/11/23(金) 10:27:52 ID:ZyLiGgpf]

>>275
こういう知能の低さは福島基地のレベル
こいつだけがバカなわけじゃない

[0280 人間七七四年 2007/11/23(金) 14:28:27 ID:Djb8M/7i]

アンチを指摘されたら今度は知能が低いと騒ぎ出す。
たった1人の馬鹿アンチが己の知能の高さを披露出来ずに空騒ぎw

例：＞っというしか脳がないゆとり脳
脳がないだってwwwww
能だろ馬鹿w小学生からやり直せwwwwww

[0281 人間七七四年 2007/11/23(金) 18:23:32 ID:8VEEJXRh]

でっていう

[0282 人間七七四年 2007/11/23(金) 18:48:38 ID:oPYXbxnU]

>>280
↑
この気違いすげえなｗ
久々にこんな痛いクズ見たｗ

[0283 人間七七四年 2007/11/23(金) 19:15:17 ID:8phZ5D6q]

正則を擁護できないからって発狂されても困る

[0284 人間七七四年 2007/11/23(金) 23:50:31 ID:Djb8M/7i]

はい、連投三連発入りました〜w

[0285 人間七七四年 2007/11/24(土) 03:02:15 ID:vVgTT+vj]

生涯の戦歴を教えてくれ

[0286 人間七七四年 2007/11/24(土) 11:34:34 ID:D2bAEp7d]

>>280
こいつ本物かよｗ

[0287 人間七七四年 2007/11/24(土) 13:15:54 ID:M1Xz1CR/]

アンチが本物の馬鹿なのは当たってるw

[0288 人間七七四年 2007/11/24(土) 17:36:05 ID:2Td8Y6XA]

>>285　抜けがあったらすまんがだいたいこんなもんかと

1578　播磨上月城・三木城攻め（初陣）
1581　因幡鳥取攻め
1582　山崎
1583　賎ヶ岳
1584　小牧長久手
1585　紀伊根来・雑賀攻め
1587　九州征伐
1588　肥後一揆-残党狩り
1590　小田原-伊豆韮山城攻め
1592　文禄の役-長門浦で海戦　（主に担当したのは兵站）
（慶長の役不参加）
1599　七将襲撃
1600　美濃竹ヶ鼻城攻め、岐阜城攻め、関ヶ原本戦
（大阪の陣不参加）

[0289 人間七七四年 2007/11/24(土) 23:13:12 ID:Oa1jiy6u]

兵站部門にいたのに吏僚形の人間を理解出来なかったのか…。

[0290 人間七七四年 2007/11/25(日) 02:27:06 ID:5C/ZjREV]

だからこそ自分より優秀な三成を嫌ったのでは？

[0291 人間七七四年 2007/11/25(日) 16:40:05 ID:1TOJQ0Oi]

嫉妬かよw
清正や長政が三成憎むのはまだ理解できるが
こいつのはホント一方的なモノなのな。

[0292 人間七七四年 2007/11/25(日) 16:44:42 ID:hutmveQg]

個人の類推をさも真実であるかのように信じて蔑むってw

[0293 人間七七四年 2007/11/25(日) 17:32:56 ID:cxYS5s2/]

>>292
嫉妬なのは確かだろうね
ただ自分より優秀だからっていうのは違う

たぶんそんなこと理解もしてなかったかと
単純に自分のが古株なのに三成を取り立てる

そこに嫉妬したんだろう清正も同じ

自分らは命かけて戦ってるのに安全なところでどんどん出世していくんだから
そりゃ人間としてねたむのは当然

[0294 人間七七四年 2007/11/25(日) 17:38:57 ID:hutmveQg]

本人から聞いてもいないのに断定ですか・・・＾＾

[0295 人間七七四年 2007/11/25(日) 18:24:37 ID:9hvTiPtm]

気違いにレスつけるからこういう不毛な事になる
福島厨の知能の低さを甘く見るなよ

[0296 人間七七四年 2007/11/25(日) 18:27:04 ID:hutmveQg]

またキチガイだの知能が低いだので敗走かw

[0297 人間七七四年 2007/11/25(日) 18:38:57 ID:8WYHJrcd]

此処は三成厨の巣窟とみた。

[0298 人間七七四年 2007/11/25(日) 18:58:07 ID:n7FNs3uW]

普通の三成好きに迷惑なんでそういうレッテル貼りやめてください

[0299 人間七七四年 2007/11/25(日) 21:16:29 ID:IOVMDfhe]

言行録みるに喜怒哀楽が激しく、現代人には理解しにくいタイプの人だと思う
昔の田舎のおっさんにこういうタイプが多かった気がする
ただ酒癖が異常に悪いな、この人

世間でいうような猛将タイプの武将ではなく、秀吉には政治能力を評価されたのだろう
統治手法(安芸の農民を騙し討ち)に苛烈な部分が見受けられるが
毛利への備えとしての広島城大改修、亀井城築城、寺社の統制
国替え後の政治は評価しないといけないだろう

[0300 人間七七四年 2007/11/25(日) 21:44:39 ID:42xoSdKm]

昔の地方の叩き上げ政治家みたいな感じか

[0301 人間七七四年 2007/11/25(日) 21:53:32 ID:cxYS5s2/]

いや殆どヤクザｗ

[0302 人間七七四年 2007/11/26(月) 12:38:24 ID:3QfLKIFj]

>>297
批判する人の揚げ足取ったりアホな煽り入れないと擁護できない正則厨と
他の武将貶めないと擁護できない三成厨って同レベルだよね。

[0303 人間七七四年 2007/11/26(月) 13:14:44 ID:tvbh8Qk0]

別スレの過去ログより

808 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 22:19:27 ID:GjrE1zIz
福島正則の大名としての実績

内政　

1、大奉行6名を置いて行政を組織化。
2、家臣の知行割を給米制にする。
3、地侍の武装解除を実施して兵農分離を行う。
4、領内で総検地を行い約10万石を増収但し検地結果を農民に公開し実収に
　伴った年貢を徴収し負担を公平にする。
5、大坂で修道士ヴィセンテの説教に感心し領内でキリスト教を保護。
　修道士の評価は「賢才にして沈静なる人」
6、広島城改築、領内六ヶ所の支城を整備。
7、地侍の武装を解除、兵農分離を行う。
8、産業（畳表）の発展の奨励、交通整備、治水・干拓を実施。
9、川中島４万石への転封後に新田開発を積極的に実施し松川の乱流を防ぐ
　ために千両堤を施工。

（略）

[0304 人間七七四年 2007/11/26(月) 13:43:57 ID:5yX8EZkT]

>>302
それより低いお前のレベルを少しはあげろよｗ
無理だろうけど努力はしてみるべきだぞ

[0305 人間七七四年 2007/12/01(土) 01:01:57 ID:XqA+cQJW]

この人なんで改易食らったんだ
もう豊臣は滅んでるんだから
いまさらつぶさんでもいいだろうに
伊奈図書の件が尾を引いたか

[0306 人間七七四年 2007/12/01(土) 01:18:16 ID:ZhZ1ECRh]

本多派だった正則が徳川内部の政権争いの巻き添えをくって
見せしめとして改易されたという見方があり

[0307 人間七七四年 2007/12/01(土) 01:43:29 ID:v3F7jRfe]

あずみに出てきたね、せっかちな初老の男で。

[0308 人間七七四年 2007/12/19(水) 11:23:45 ID:KHHY+tht]

あげ

[0309 人間七七四年 2007/12/19(水) 14:55:19 ID:tkNdu4eS]

秀忠相手に戦えばよかったのに

[0310 人間七七四年 2007/12/19(水) 18:54:52 ID:R/amxk51]

福島が参加したところでなぁ
弟も無茶苦茶な理由で潰されて仲間はみんな死んで江戸の隅でがたがた震えてたんじゃ？

[0311 人間七七四年 2007/12/20(木) 04:39:52 ID:Mosm8dfE]

建国の功臣なのにな

[0312 人間七七四年 2007/12/20(木) 10:15:35 ID:pqSOBrkZ]

どこがじゃw

[0313 人間七七四年 2007/12/20(木) 16:41:15 ID:UJ8CyLdP]

加藤嘉明は福島とは仲良くなかったのか？
数少ない生き残り同士なのに

[0314 人間七七四年 2007/12/20(木) 20:03:17 ID:rwl1r+gB]

仲悪かったみたいだね。
一度喧嘩がエスカレートして斬り合いになりかけて清正が慌てて仲裁したぐらいだし。

[0315 人間七七四年 2007/12/20(木) 22:16:50 ID:Vx4zmb6w]

福島正則が、岐阜城で、
家康の捨て駒にされたか？と言っただけで、本多（だっけ？）が宥めに来た位だからな。

[0316 人間七七四年 2007/12/21(金) 07:47:10 ID:zpw7MVph]

因みに清正は政則の事嫌いなんでそこんとこよれしく（　＾ω＾）

[0317 人間七七四年 2007/12/21(金) 17:32:20 ID:ccJFPb5Y]

正則が人の上に立つべき人物でないことはよくわかった

正則＝後先考えないDQN、自分から裏切ったのに豊臣を女々しく想い続ける
清正＝豊臣は過去の人として割り切ってる、時勢を読んだ上で家康に味方した

てことでFA？

[0318 - 2007/12/21(金) 18:08:48 ID:8BVGHj4O]

清正は秀吉秀頼に恩義は感じているが、武家の棟梁としての判断で
豊臣を切ったって感じがする。
正則は猛将だとは思うが、直情径行で時勢が読めなさ過ぎると思う。
ただ福島家には猛者がよく集まったんだよな
正則に同じ匂いを感じたのだろうか

[0319 人間七七四年 2007/12/21(金) 18:09:51 ID:QN11gnpN]

あずみで大活躍中。

[0320 人間七七四年 2007/12/21(金) 19:29:54 ID:99Wju+P3]

清正にも嫌われてたのか
もう三成のこといえないな

[0321 人間七七四年 2007/12/21(金) 23:12:43 ID:TZopGsU3]

三成は一部に極端に嫌われてる反面一部にはけっこう好かれてもいるからな…

[0322 人間七七四年 2007/12/22(土) 10:36:35 ID:F4ce2rIf]

勘違いしてる人もいるようなので…
清正は反三成の立場から、関ヶ原で家康についたものの豊臣家を見限ったわけでは
ない。家康が秀頼に害をなすなら刺し違えるつもりでいたし、家康もそれを
知っていたので、清正存命中は秀頼に手を出せなかった。
また、熊本城には場合によっては秀頼を迎えるための部屋まで用意していた。
そんな清正だったから仲の良かった正則が豊臣家を見限り、心底家康に鞍替え
したのを知って仲互いすることとなった。

[0323 人間七七四年 2007/12/23(日) 20:13:21 ID:1VzSmKMJ]

そういや清正存命中は家康は秀頼に手を「出せなかった」という人も
多いけど、清正が長生きしてても大阪の陣は起こっただろ。
家康は他人じゃなくて自分の寿命を見て、許す限りの豊臣弱体化
（金を使わせたり、親豊臣大名の世代交代待ち）の後大阪の陣を
起こしたと思うから。
それが偶然清正や浅野親子の寿命と前後しただけで、
手を「出せなかった」じゃなくて「出さなかった」んだろうと。

[0324 人間七七四年 2007/12/24(月) 11:04:22 ID:sbiogJiI]

>>323
方向寺事件のこじ付けぶりから見ると、清正たちが死んだことなんて全然関係ないよな
多分、家康が清正たちに毒を盛った逸話からそういう解釈になるんだろうけど
正直、旧豊臣恩顧の大名の発言力や存在感なんてたかが知れてる

[0325 人間七七四年 2007/12/25(火) 17:01:08 ID:v3QFeJnm]

それでも浅野幸長や加藤清正が二条城での会見の時にとった
行動は豊臣の家人としての側面が強いからな。

[0326 虎千代 2007/12/25(火) 19:53:33 ID:XNxger9E]

嫌われ者の佐吉でさえ大谷とか直江とか佐竹とか親友がいたのに
市松には誰１人いなかったんだね（´；ω；｀）ｶﾜｲｿｽ







え？俺？いや、あんなDQNの仲間とか言わないでくれよ。マジ迷惑だし(；^ω^)

[0327 虎之助 2007/12/25(火) 19:55:11 ID:XNxger9E]

名前間違えちゃったんだぜ☆

[0328 人間七七四年 2007/12/26(水) 02:28:19 ID:Rftfo59w]

若い頃から賤ヶ岳なんかで戦功を上げてるから猛将で間違いないだろ
ただイメージほど直情的な感じでもないと思う
どっちつかずなせいで家康に信用されてなかったようだし
でも馬鹿っぽい逸話もあるようだね
愚かな面も含め武士らしい武士って気がするなあ

[0329 人間七七四年 2007/12/26(水) 03:58:26 ID:NAHRFRor]

>>322
清正は小西がいなけりゃ西軍に属したって可能性も高いって聞いたけど。

[0330 人間七七四年 2007/12/26(水) 11:44:30 ID:BjYDekXJ]

>>330
清正の場合は大勢が決するまで派手に動いてないからなあ。
九州では黒田孝高が一人で張り切ってた感じ

[0331 人間七七四年 2007/12/26(水) 16:18:06 ID:Th1maZqw]

>>328
しずがたけのアレは秀吉の単なる身内贔屓だろ

[0332 人間七七四年 2007/12/26(水) 16:54:55 ID:gM8lj0/5]

>>331
あの戦はリップサービスだろうね

加藤は過去に注目されていろんな戦で活躍してるのがわかるけど福島は今一わからんね
そういう部分に今後光が当たればいいのだが

[0333 人間七七四年 2007/12/26(水) 18:03:42 ID:GjqqYHD/]

あれは、秀吉にとって大きな境となる一歩だったし、
身内連中を取り立てるのに絶好の機会だった、それだけの話だろ

[0334 人間七七四年 2007/12/28(金) 09:46:00 ID:605BLlQJ]

七本槍に名前を連ねた人間なんて所詮は官僚としての素質が無いことを逆手に
とった秀吉が、さも勇猛果敢な将であるかのように祭り上げただけだからな

秀吉の家臣で七本槍みたいな称号の無い人間でも優秀な奴はいくらでもいた

[0335 人間七七四年 2007/12/28(金) 12:35:47 ID:dIiGOunp]

清正とかは脇坂と同列扱いされるのを酷く嫌がってたけどね

[0336 kkkkukkk 2007/12/28(金) 13:16:23 ID:HYMEzK01]

★

[0337 人間七七四年 2007/12/28(金) 15:22:37 ID:1rN77wUl]

正直、清正以外は「なんでこんな奴が！？」って名前ばっかだからな＞しずがたけ
ちなみに文官タイプの三成や吉継も七本槍とは別に先駆け衆とかいうのに数えられてるから
やっぱそういうのは多分、秀吉の身内贔屓だったと思うよ。

[0338 人間七七四年 2007/12/28(金) 17:41:05 ID:A+AwOLy3]

亀田みたいなもんだな

[0339 人間七七四年 2007/12/29(土) 00:57:56 ID:yzaDdRF1]

平野長泰・糟屋武則なんて空気過ぎるしな。
正直言って、この2名は賤ヶ岳以外の話は全く聞いた事が無いわ。

しかし、福島正則が「脇坂と同類にされるのは御免だ」とか言ったとどっかで読んだが（創作？）
その脇坂はなんとか家を残して、正則は改易だから正則がいっそう哀れだ。

[0340 人間七七四年 2007/12/29(土) 01:17:17 ID:2+/Rs1Bi]

>>339
清正と嘉明の両加藤も正則も豊臣恩顧の大名である立場とその高禄ゆえに
取り潰しにあったんだろうけどな

[0341 人間七七四年 2007/12/29(土) 01:58:27 ID:xcTfGGhv]

何で脇坂そんな嫌われてるの？

[0342 人間七七四年 2007/12/29(土) 02:04:44 ID:WGk67soy]

平野など最後まで5千石とまりだったからなあ。
地味だけど脇坂安治などは結構頑張ってると思う。
清正はともかく、福島正則がなぜあそこまで高禄を得られたかが
今イチわからん。血縁というだけなら、小出あたりもたしかそうだし。

[0343 人間七七四年 2007/12/29(土) 02:54:14 ID:fjPXvii/]

>>342
つまるところ家康は福島を大した男と見てない。
家康が死ぬ前の台詞とかみれば一目瞭然。完全に舐められてる。
清正、黒田は九州で脅威にならないようにしているが福島は広島。
中国地方は毛利が長く治め整備も整った一級の土地。かなり破格な恩賞。
そんな土地を長々と福島にやるわけもなし。

[0344 人間七七四年 2007/12/29(土) 03:48:41 ID:Pyy42mD3]

脇坂は大坂の陣では中立的立場をとったらしい
それが原因か本人は隠居させられてる

[0345 人間七七四年 2007/12/29(土) 12:04:44 ID:eSffiCML]

>>341
ワッキーは西軍好きにとって神様的人気の大谷君を裏切ったから。
小早川の裏切りまでは一時的に耐えて推し戻しもしたんだけど、
ワッキーたちの裏切りがダメ押しになった。

でも>>344あたりを見てるとワッキーは福島に蔑まれるほどの男じゃない。

[0346 人間七七四年 2007/12/29(土) 13:57:29 ID:tAkKiYbf]

正則の武勇もすべて配下の者の立てた手柄であって
本人は非力でまともに戦ったこともないというのが歴史家の間で通説になりつつあるね。

[0347 人間七七四年 2007/12/29(土) 16:09:48 ID:2+/Rs1Bi]

>>346
清正は栗毛に乗っても足が地面に着いたっていう話があるけど、
正則が大柄な男だったって話は聞かないね
武断派で七本槍筆頭っていう肩書の所為でマッチョマンみたいな
イメージがかってに出来てるけど

[0348 人間七七四年 2007/12/29(土) 16:12:31 ID:k3D/n6Tq]

まあワッキーにも丹波の赤鬼相手に一歩も怯まずに
交渉したっつー地味だけど結構凄いエピソード残ってるし
地味だけどちゃんと家を明治まで残してる時点で正則なんぞにバカにされる筋合いは無いと思うよ。


地味だけど

[0349 人間七七四年 2007/12/29(土) 16:56:27 ID:fjPXvii/]

君達七本槍なら片桐ﾀｿを忘れてるだろ…豊臣家の家老だぞ？
まぁすれ違いだけどさ…

福島ってドラマに出てきたら大概熱血バカっぽいよね(´・ω・`)
葵とか伊達とか

[0350 人間七七四年 2007/12/29(土) 17:37:16 ID:c5fbe0h4]

完全にイメージではあるんだけど、清正＝関羽、正則＝張飛、な感じ
特に加藤清正は関ヶ原の戦い辺りが舞台の小説だと関羽風に書かれてるものも結構ある

[0351 人間七七四年 2007/12/29(土) 17:43:57 ID:eSffiCML]

>>350
正則のほうがヒゲはすごかったらしいがなｗ

[0352 人間七七四年 2007/12/29(土) 18:40:44 ID:2+/Rs1Bi]

こう考えると正則ってなんだかかわいそうな奴だな
秀吉に甘やかされて勘違いして自分は実力のある凄い大名だと思い込んで、
関ヶ原後も中途半端な立ち位置で清正やらかつての友人には見捨てられて、
かと言って豊臣に命がけで奉仕する気にはなれなくて、あげく自分の城を
無断で改修して改易くらうし

中村ノリみたいな奴だな
ノリはちゃんと改心したっぽけどね

[0353 人間七七四年 2007/12/29(土) 18:52:51 ID:Ue8t31XA]

まあ七本槍っていっても一人一人だと排郷以下だからな。
勝ち組にいたおかげでずいぶん下駄履かされてるよ。

[0354 人間七七四年 2007/12/29(土) 19:56:00 ID:yzaDdRF1]

関ヶ原での行動は、

１．家康に加担して恩を売っておく事で豊臣の為になると思った
２．家康は豊臣家を大切にして、今後も大老格であり続けると思った
３．石田三成を潰せれば何でも良かった
４．家康について福島家の存続を狙った。豊臣はどうでも良かった
５．とりあえず長政に乗せられて、池田と競争してたらわけがわからなくなった
６．酒飲んでたから覚えてない

どれ？

[0355 人間七七四年 2007/12/29(土) 21:16:32 ID:99adyfIh]

>>354
三成が武断派を潰すために恣意的な報告を繰り返したので三成を消さなければ身の安全が確保できなかった
秀吉が織田にやったことを家康が豊臣にやっても非難できる立場ではないから
豊臣も最後は空気を読むだろうと判断し恩賞稼ぎに協力した
まさか淀・秀頼がここまで空気を読めない人間だとは計算外だった

[0356 人間七七四年 2007/12/29(土) 21:57:36 ID:3XdDDYGe]

建前は１、本音は３のち４って感じじゃなかろうか

[0357 人間七七四年 2007/12/30(日) 08:44:20 ID:NqWzaamq]

まじで全部当てはまりそうで困る

[0358 人間七七四年 2007/12/30(日) 11:33:15 ID:INVUycUH]

>>355
三成の武断派云々の中に正則は入っていなかったような

[0359 佐吉 2007/12/30(日) 15:08:38 ID:lpkaVdrq]

>>355
虎之助とか長政ならともかく市松なんてほっといても自滅しそうなのに
なんで俺があんな奴潰すなんて無駄な労力と時間使わなきゃいけないんだ？

[0360 人間七七四年 2007/12/30(日) 23:15:46 ID:FpsxsCjL]

讒言奉行に成敗を加えるのは当然のことだろ
それで豊臣が滅んだとしてもけじめをつけたうえで滅ぶのなら仕方がないことだ

[0361 人間七七四年 2007/12/31(月) 00:08:11 ID:NagBbHM7]

三成は馬鹿連中の手綱絞って四苦八苦で御してたのに、後ろ盾の秀吉が死んだとたん
一気に逆襲食らって可哀想な目に遭ったよな。
馬鹿にはつける薬は無いって言うけど本当にそうだ。
ああいう連中はさっさと改易しとけば豊臣政権も続いたろうに、まあ元々門地無い所から
寄せ集め駆使して天下人になった豊臣だからああなるのは自明とは言える。
三成は貧乏くじ引いて可哀想だった。
でも後世には英傑として名を残したんだから痛し痒しか。
加藤や福島は裏切り者卑怯者の笑い者だからこっちの方がある意味貧乏くじかも。

[0362 人間七七四年 2007/12/31(月) 00:35:07 ID:n6faejqV]

>>361
無能という印象のおかげで笑いものにされてる感が否めない正則だが、
もし福島家が明治まで存続していたら、少なくとも無能という印象は無かったと思う
だから、正則が引き立て役になり、三成が忠義の人として歴史に名を残したのも
ある意味で徳川家のおかげでもあったりするのはなんとも皮肉

[0363 人間七七四年 2007/12/31(月) 00:41:29 ID:QFKUPfLp]

>>362
> もし福島家が明治まで存続していたら、少なくとも無能という印象は無かったと思う

前田利家と似たようなイメージが残るだけで、今と大して変わらん気がする。

[0364 人間七七四年 2007/12/31(月) 01:24:43 ID:9oX8+kDe]

おいおい利家は内政家としてはすげー優秀だったんだぜ？
あと清正はやっぱ正則と同列に語っちゃ可哀想だ。

[0365 人間七七四年 2007/12/31(月) 02:13:25 ID:DBAoC6DG]

豊臣家に対する行動だけは同じイメージになっちゃうって意味でしょ

[0366 人間七七四年 2007/12/31(月) 02:17:30 ID:QFKUPfLp]

いや、武辺ばってて、内政も悪くなく、主君に重用され、重鎮であるはずの割りには腰が軽く、切れ者からは程遠い悪く言えばぼんくらなところが似てる。

[0367 人間七七四年 2007/12/31(月) 06:27:13 ID:cTCplyjM]

>>345
いや現在じゃなくて当時だよ。何で清正や正則にここまで嫌われてんのかって

[0368 人間七七四年 2007/12/31(月) 10:53:17 ID:n6faejqV]

>>367
正則、清正、嘉明が七本槍のトップ３で、あとの４人はおまけ程度だから
正則も彼らを下に見ていたと予想

[0369 人間七七四年 2007/12/31(月) 12:36:15 ID:9oX8+kDe]

つまり正則は七本槍なんて秀吉の身内贔屓に調子乗ってたバカか。
金吾くんの方がずっと自分の実力で武功挙げてるぜ

[0370 人間七七四年 2007/12/31(月) 13:09:19 ID:8oHn6bEj]

清正や浅野幸長の場合はそれこそ朝鮮でいろいろな目にあったり
しているし、石田・小西に対して怒り心頭なのはまあ判る。

[0371 人間七七四年 2007/12/31(月) 14:58:32 ID:iHJILu5W]

七本槍なんてまじで清正以外はどうでもいいような小物しかいないな・・無駄に多いよ。
ナンバー2の正則でさえ実際の所文治派の三成の武功と大差無いってんだから（関が原での三成隊の健闘を考え合わせれば、へタすりゃ負けてんじゃないか？）数合わせにも程がある
譜代家臣が居ないゆえの人材不足だからって秀吉下駄履かせすぎ
立場が人を作ると思ったんかも知れないが

[0372 人間七七四年 2008/01/01(火) 19:27:00 ID:NMw41Noq]

>>371
加藤嘉明や脇坂安治は結構頑張ってると思うが。正直、正則よか
場数は踏んでるはず。

[0373 人間七七四年 2008/01/01(火) 23:47:57 ID:hnzOITm5]

朝鮮で1番かわいそうな目に遭ったのは三成だろうな。
烏合の衆の面倒見なきゃならんし、加藤みたいな自分の手柄しか考えない馬鹿を
抑えようとして逆恨みはされるし。
ああいうポジションは労多くて損だな。

[0374 人間七七四年 2008/01/02(水) 00:50:50 ID:5tLE1FJw]

まあ、清正や浅野幸長も蔚山で死にかけたりしてるしなあ。
そういや三成だかも負傷してるし・・・・となるとますます
福島正則が三成を恨んだ理由が判らん

[0375 人間七七四年 2008/01/02(水) 02:10:26 ID:3J6HIsG9]

正則「マブダチがコケにされたってだけでぶっ殺死じゃね？三成マジで潰すわ」

[0376 人間七七四年 2008/01/02(水) 02:13:35 ID:hv8ypPyB]

何そのDQN思考

[0377 人間七七四年 2008/01/02(水) 10:31:45 ID:wykcoHip]

>>373
三成は典型的な中間管理職の苦労を味わってたから同情せざるをえない

[0378 人間七七四年 2008/01/02(水) 13:10:14 ID:IEjXin/L]

福島としては石田排除後は自分が奉行衆を引き連れて三成の地位につきたかったのでは？

[0379 人間七七四年 2008/01/02(水) 16:11:01 ID:CpxBetHF]

石田と加藤＆黒田に関してはどちらに非があるというわけでもなかろう。
まあ双方の立場的に考えるとああなるのは当然の成り行きだと思うぜ。
ただもう少しお互いに上手く立ち回れなかったのかね？とは思うがね。

そしてその頃正則くんは文官の皆さん以上内地でぬくぬくしてた件。
清正よ、三成にぶちキレる気持ちもよくわかるがおまいはまずお前のすぐ横で
一緒になって喚いてるそこのバカをぶん殴る方が先だと思うぞ。

[0380 人間七七四年 2008/01/02(水) 17:24:06 ID:IEjXin/L]

>>379
石田と加藤の場合はむしろ加藤と小西が仲良くやれれば…ね。

石田の小西に片寄りすぎたその火種が関ヶ原まで燃え広がるから洒落にならん。

[0381 人間七七四年 2008/01/02(水) 17:58:32 ID:1utpROwi]

武勇伝がただの１つもない福島正則がなぜ七本槍に入っているのか理解に苦しむ。

[0382 人間七七四年 2008/01/02(水) 19:14:21 ID:3J6HIsG9]

福島正則を理解したければ深夜にコンビニの駐車場に行って観察してくればよい

[0383 人間七七四年 2008/01/02(水) 19:35:17 ID:l3Mc0NFS]

>>382
だがなあ、あんなＤＱＮでも、若い女連れてんだぞ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
男女ともども茶髪で頭悪そうだけど、若いまむこでセックルし放題なんだぞ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

[0384 人間七七四年 2008/01/02(水) 20:27:33 ID:SsZMq7Ot]

そういや正則って側室いたのかな、恐妻家だったって説あるけど
実子産まれるの遅かったよな？

[0385 人間七七四年 2008/01/02(水) 20:39:33 ID:hv8ypPyB]

京から来た妾がいて、彼女の家に仕送りもして面倒見てたそうだが
実家に帰そうと思ったら自殺しちゃって後悔したとか。

[0386 人間七七四年 2008/01/02(水) 20:43:36 ID:hv8ypPyB]

>>383
足軽が農民の薄汚い娘とヤってると考えれば全く羨ましくないよ

[0387 人間七七四年 2008/01/02(水) 21:09:11 ID:wykcoHip]

>>386
しかも当時じゃ負けた国の女を強姦凌辱が当たり前だしな

[0388 人間七七四年 2008/01/02(水) 22:09:08 ID:hv8ypPyB]

>>387
それってよく聞くけど、それで出来た子供って聞いたこと無いな〜？
約100年間そんな感じだと、かなりの人数が生まれると思うんだが・・・
（とある戦争では某国兵士が犯しまくって混血が何万人もいて問題になってるし）
当時は脱胎普通だし出来た子供は殺したのかな？

[0389 人間七七四年 2008/01/02(水) 22:25:13 ID:ivGTq5x1]

異民族の強姦で出来た子の堕胎は、貞操観念と反骨精神の高さに拠る。
民族同士の抗争が頻繁だった時代にあっては混血→民族の混合の一過程にすぎない。

[0390 人間七七四年 2008/01/02(水) 22:47:00 ID:hv8ypPyB]

>>389
いやいや、そういう理論的な考えでなくてさ
レイプされて出来た子を産んで育てるって、精神的にも肉体的にもかなり苦痛だと思うんだが
子を育てるのもタダじゃないしね

[0391 人間七七四年 2008/01/02(水) 22:53:51 ID:ivGTq5x1]

>>390
そこまで論理立った考え方を庶民がするだろうか。
生まれりゃ生まれたで労働力として育てるだけだし、いらなきゃ売るだろうしさ。

[0392 人間七七四年 2008/01/02(水) 23:49:25 ID:wykcoHip]

そう子供を「売る」という選択肢が当時はあった
それに極端な話、10人で1人をその場でレイプしたって、できる子供の数は限られるだろう？
ちなみに当時は娯楽も何もない世界だったから、今のアフリカ人みたくデキ婚なんてしょっちゅうだよ

まあ当時、レイプされた人は運が悪い人だけだよ

[0393 奇矯屋onぷらっと ◆/6/o/w/o/6 2008/01/02(水) 23:52:26 ID:ivGTq5x1]

そこで美人論ですよ。

[0394 人間七七四年 2008/01/03(木) 12:52:26 ID:Eukq+Jkq]

>>380
加藤と小西は信仰の問題も絡んでるから、仲良くなんて無理だろ

[0395 人間七七四年 2008/01/03(木) 13:16:54 ID:jGsTPls/]

>>394
アンデルセン神父が
「こらー、友達に暴力を振るうのはやめなさーい。
いいですかー。暴力を振るっていいのは、バケモノどもと高麗・明だけです」
とにこやかにお説教してくれる図を噴いた。

[0396 人間七七四年 2008/01/04(金) 02:59:41 ID:WL2CdAiI]

少しくらい福島正則の良い所挙げてみようぜ

正則作の桶で飲んだ水は美味いとかさ。

[0397 人間七七四年 2008/01/04(金) 07:18:51 ID:dxb+kUKb]

どっかのスレで福島の気合いは戦国最強とか言ってたから気合いでいいや

[0398 人間七七四年 2008/01/04(金) 11:52:53 ID:0tOKu5Xr]

秀吉や家康に一喝されたら一瞬で萎えそうな気合だけどな

[0399 人間七七四年 2008/01/22(火) 02:54:16 ID:IgxUENCN]

可児

[0400 人間七七四年 2008/01/22(火) 14:33:12 ID:mgLEKCaL]

[0401 人間七七四年 2008/01/28(月) 00:29:47 ID:dz4CUmTL]

この時代、桶は大切だったらしいな。

[0402 人間七七四年 2008/01/28(月) 01:54:26 ID:BpJEe7Ce]

私的には信雄よりも無能

[0403 人間七七四年 2008/01/28(月) 11:11:42 ID:tAlrVEbj]

風が吹くと儲かったわけやね

[0404 人間七七四年 2008/02/01(金) 14:30:34 ID:tCgddmRG]

猛将って言われてるのに、文禄の役で後方担当で慶長ではほとんど仕事してないよね？
清正は前線にいたのに。

[0405 人間七七四年 2008/02/01(金) 23:53:00 ID:imdbWg9j]

加藤清正は朝鮮で、薬屋と同じ程度（笑）だけど一応戦果残してるけど、福島はどうして
戦が強いみたいに言われてるんだろう
関が原でもやられ役じゃん

[0406 人間七七四年 2008/02/02(土) 09:22:38 ID:1ZCmhcOh]

その薬屋がなかなか侮りがたい実力の将だからな。
でも実際正則は、２０数万石貰うほどの働きをしているのか？

[0407 人間七七四年 2008/02/02(土) 10:03:26 ID:6upgC1K3]

朝鮮で攻めて来た李舜臣艦隊を撃退しているな。

[0408 人間七七四年 2008/02/02(土) 18:41:53 ID:f5JRtxFd]

>>407
でかい鉄砲の威力のおかげだな。

[0409 人間七七四年 2008/02/05(火) 03:23:12 ID:DwVVy/s3]

>>404
小西と加藤を比べるのは余りに失礼。小西は鍋島にさえ馬鹿にされてる。
「こんだけの数で押し潰せば必勝すねｗ良かったすね小西さんｗ」ってね。
小西タンの華々しい活躍は天草国人の乱参照

>>405
小西は内政外政はまだしも戦に関してはゴミ同然

[0410 人間七七四年 2008/02/05(火) 05:07:32 ID:aCgV3xPi]

そのゴミ同然と同レベルなのが加藤清正（笑）
それ以下なのが福島正則（笑笑）

[0411 人間七七四年 2008/02/05(火) 05:23:15 ID:r4lEMN+q]

そもそも朝鮮は九州がメイン
福島は中国地方

[0412 人間七七四年 2008/02/05(火) 05:25:29 ID:r4lEMN+q]

>>145
福島正則1561

若い世代といえば有名なのは
伊達政宗1567だろ

徳川にも
井伊直政1561
水野勝成1564
などがいる

[0413 人間七七四年 2008/02/05(火) 13:41:23 ID:DwVVy/s3]

>>410
もうちょっと勉強しろ

[0414 人間七七四年 2008/02/05(火) 17:12:57 ID:r4lEMN+q]

＞福島は中国地方
間違えた伊予は愛媛か

[0415 人間七七四年 2008/02/06(水) 19:25:20 ID:ynOEICsB]

　みんな三成チュキチュキ西軍チュキチュキ
のおバカちゃんでちゅか。
　はいはい三成様も西軍についた武将はみんな
清潔最高ですょ。

[0416 人間七七四年 2008/02/06(水) 21:01:09 ID:MiM9iOSM]

そんな事は言っていない
謝罪と賠償を要求する！

[0417 豊國大明神 2008/02/06(水) 22:25:24 ID:mlDD4wzr]

皆太閤殿下の臣下達。
太閤様こそ唯一絶対神

[0418 人間七七四年 2008/02/06(水) 22:36:06 ID:a7PVWUKw]

>>415
みたいな知能低い奴は微笑ましいね

[0419 人間七七四年 2008/02/06(水) 22:44:24 ID:kgFHFQNw]

来週のNHKの「その時歴史は〜」に登場

[0420 人間七七四年 2008/02/06(水) 23:54:19 ID:1zaCmGbO]

豊臣家を滅ぼした張本人。

[0421 人間七七四年 2008/02/07(木) 10:39:16 ID:LZT+yZRP]

その時がたのしみｗｗｗｗｗｗｗ

[0422 人間七七四年 2008/02/07(木) 11:18:09 ID:rusPso6e]

なぜか中公新書の福島正則持ってる　なにを血迷ったかマイ蔵書の武将本でアカデミックなのこれだけｗ
しづがたけ(なぜか変換ｒｙ)七本槍に興味あったかなんかだったと思う
秀吉のもと清正とかのライバル関係とか友情とか命令違反の坊主とか酒を勝手に
プレゼントした家臣とか自分をいさめた老臣を手打ちにしようとして思いとどまったり
川中島に大人しく幽閉されたり人間的魅力があったからかな・・・
最後は自殺したとも言われてるのが本当だとしたらかなりさびしい

[0423 人間七七四年 2008/02/07(木) 15:55:56 ID:cOmr7xwY]

このスレの評価とは逆に徳川政権を誕生させた英雄として描かれるんだろうな

[0424 人間七七四年 2008/02/09(土) 00:10:37 ID:/66Ifa98]

「その時」の主人公補正は凄まじいからなぁ。
「早くに徳川家が天下を取ると見抜き、豊臣家を存続させるために誰よりも家康の為に働いた忠義の男」
というスタンスだろうと予想。

[0425 人間七七四年 2008/02/09(土) 10:41:06 ID:omkCQySR]

三成の時も主人公補正ヒドかったよな

[0426 人間七七四年 2008/02/09(土) 12:47:05 ID:iM2OU5vf]

最近は「その時歴史が動いた」じゃなくて、「その時講談が生まれた」ってのが多いからな。

[0427 人間七七四年 2008/02/10(日) 19:48:52 ID:so3dJTou]

>>4
ゾルゲの回はひいたわ
結果何十万人の日本人が殺されたのに
なぜか英雄扱い、尾崎もな

[0428 人間七七四年 2008/02/12(火) 03:27:32 ID:plAyW5FJ]

その時、福島が滅ぼした

[0429 人間七七四年 2008/02/13(水) 11:41:11 ID:566kximl]

秀吉の猛将
戦国の風雲児

[0430 人間七七四年 2008/02/13(水) 15:05:47 ID:t4pfeYqk]

秀吉の猛将って変だろ。秀吉は猛将、だろ。全然タイプ違うけど。
戦国の風雲児って信長か？
でもあそこであんな死に方するとは戦国の不運児の方が相応しい気もするがな。

[0431 人間七七四年 2008/02/13(水) 15:08:45 ID:FM40LV3D]

うまいｗ

[0432 人間七七四年 2008/02/13(水) 19:42:42 ID:buALAk3I]

福島ほど惨めな最後の男はいないだろ
NHKがどう演出するか興味ある

[0433 人間七七四年 2008/02/13(水) 20:19:06 ID:vKMN7s/L]

なんだかんだ言っても突っ込みどころを用意してくれる犬HKはネタと言うものを分かっている。
素人は満足
戦国板住民は突っ込める
実に親切犬HK。

[0434 人間七七四年 2008/02/13(水) 20:23:06 ID:1I5SmeqT]

質問。
福島ってなぜこんなに評価低いの？

[0435 人間七七四年 2008/02/13(水) 20:42:32 ID:7/VnFOK3]

今年のセンター試験の問題（古語）に出てた「福島角左衛門」って、史実の人物？
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%e7%a6%8f%e5%b3%b6%e8%a7%92%e5%b7%a6%e8%a1%9b%e9%96%80

[0436 人間七七四年 2008/02/13(水) 21:32:23 ID:4coTwTkF]

>>432
もっと惨めだったやつもざらにいる

[0437 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:00:31 ID:QXkC1lrJ]

まあ活躍の場があっただけましかしかな

[0438 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:17:56 ID:xTSz1WQ+]

>>434
馬鹿だから

[0439 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:22:33 ID:5E0FYY3p]

ざまあ！

[0440 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:28:42 ID:SJ1305KD]

時代に応じて生きるタイプなんだな
藤堂高虎みたいな尻尾振りか

[0441 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:34:51 ID:QXkC1lrJ]

正則まじKY
でも秀忠もうぜえ

[0442 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:36:22 ID:4coTwTkF]

わりと初耳な話が多い

[0443 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:38:14 ID:CsWYBnEC]

伊達政宗みたいに世渡り上手だったらよかったのにね。槍ばかり振り回してる古いタイプの武将は時代の変化に対応できない。

[0444 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:40:49 ID:5E0FYY3p]

美化しすぎじゃね

[0445 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:42:04 ID:QXkC1lrJ]

幕府がしつこいのはわかった
まあ美化は多少入ってるだろ今回は主役だし

[0446 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:49:14 ID:Mycdn4sf]

福島の城渡しって腰抜けの前例作っただけだよなぁ
改易の時にドンパチした藩って皆無だろ

[0447 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:53:04 ID:SZEvlWZT]

秀吉の遺言を福島は徳川と一緒に平気で破って開き直ってるんだよ
この時点で福島は終わってるんだよ
あげく「俺が徳川と結べば豊臣は安泰だ」とかほざいてるし
これには前田石田ブチ切れですよ

[0448 人間七七四年 2008/02/13(水) 22:54:38 ID:r6/LPSaT]

テレビってこえぇーな
あの福島が豊臣のことを考えた忠臣に思えてくるから

実際は自己保身に走りまくって
豊臣を滅ぼした張本人なんだけどね

あれだけ危惧した三成が気の毒でしょうがない

[0449 人間七七四年 2008/02/13(水) 23:11:22 ID:E0GvnoFZ]

素直に言われた通りやってりゃいいのに
恭順の意を示す、つまり媚びるためにわざわざ違う石垣壊して改易されてやんの

[0450 人間七七四年 2008/02/14(木) 01:03:17 ID:2XzoDWoA]

あ、テレビ見るの忘れてた。
しかし内容は大体予想できる別に良いか。

[0451 人間七七四年 2008/02/14(木) 01:28:53 ID:8eHJuonm]

そんなお前のために、三行で内容を書くぜ。
・葵の使い回し
・功名の使い回し
・家族愛

[0452 人間七七四年 2008/02/14(木) 14:16:51 ID:J+Of9PKA]

俺のお宝の息子を頼みます→死後、家臣は息子を徳川に手渡さないように遺体を勝手に荼毘にした。

[0453 人間七七四年 2008/02/14(木) 17:50:14 ID:eBBOJ9rG]

テレビ見てないけど感動しました。
戦国随一の猛将にして家康を遥かに凌駕する知将だったんですね。
位置づけとしては三傑の上が相応しいと思います。

[0454 人間七七四年 2008/02/14(木) 18:03:09 ID:EBv3YiVh]

後藤基次のが遥かに猛将
私的に正則より無能な奴を探すほうが難しい

[0455 人間七七四年 2008/02/14(木) 19:39:07 ID:ETjaxrqs]

それはさすがに無知だ

[0456 人間七七四年 2008/02/14(木) 20:27:08 ID:sLu30W82]

>>455
そうか？対して功労ないのに
コネで最大限の恩賞をもらい

その後主君を裏切り主君の主だった家臣を敵側に寝返らせ(寝返った家臣は悉く没落)
しまいには自己保身に走り主君滅亡
その後は何もできず改易

こんな壮大な無能もそうそういないと思うがｗ

[0457 人間七七四年 2008/02/14(木) 21:45:10 ID:QxrXx33G]

因果応報ｗざまあああ

[0458 人間七七四年 2008/02/14(木) 23:06:52 ID:L4RKu5LQ]

>主君を裏切り主君の主だった家臣を敵側に寝返らせ(寝返った家臣は悉く没落)

秀吉が天下を取る際にやったことそのままじゃないか
秀吉がやったことを福島が悪と考えるはずもない
福島が同じことをやって何が悪いの？

[0459 人間七七四年 2008/02/14(木) 23:10:08 ID:sLu30W82]

>>458
全然全く根底から違うと思いますけど

[0460 人間七七四年 2008/02/14(木) 23:18:09 ID:qkrHDVGP]

>>458
スケールの問題じゃねえ？
福島のちんけな自己保身と秀吉の天下取りとじゃレベルが違いすぎる。
悔しかったらおまえも天下を奪ってみろ、と。

[0461 人間七七四年 2008/02/15(金) 01:37:08 ID:9V9NP49C]

>>458
お前せめて小学校卒業程度の知能つけてから書き込めよｗ

[0462 人間七七四年 2008/02/15(金) 02:34:25 ID:yTHyXXk7]

えーと、揉めてるようですが。一言でまとめると正則は名将ということですね。

[0463 人間七七四年 2008/02/15(金) 09:55:08 ID:3kpqTyh4]

迷将

[0464 人間七七四年 2008/02/15(金) 10:55:50 ID:2q1QNV2n]

歴史が動いた

[0465 人間七七四年 2008/02/15(金) 13:01:56 ID:c3pSnk5X]

うごかねーよｗｗｗｗ

[0466 人間七七四年 2008/02/15(金) 14:54:09 ID:19jrkPio]

NHK見て、福島正則を知りました。
あまりの豊臣に対する忠義ぶりに涙が止まりませんでした。

[0467 人間七七四年 2008/02/15(金) 19:24:39 ID:HvZ5iN8T]

来週は清正公ですね、本当に楽しみ

[0468 人間七七四年 2008/02/16(土) 00:30:39 ID:ZwYuLGty]

源氏に滅ぼされた人だよね

[0469 人間七七四年 2008/02/16(土) 01:12:39 ID:CE6f1ux+]

裏切り福島正則では、NHKも番組制作が苦しかったのでは？

はっきり言って、広島では裏切り福島の「フ」のじも残っていない。
「そんな大名、広島にいたの？」といった感じだ。

[0470 人間七七四年 2008/02/16(土) 03:10:15 ID:Uewrjd5+]

あ・・・かっこいい
一言で人生をみせれる通り名を思いついた

三成打倒と引き換えに全てを失った男

[0471 人間七七四年 2008/02/16(土) 07:00:45 ID:8TPP3qkE]

福島は家康に野心がないとでも思っていたのかね？
家康が秀頼のサポートしてくれると信じていたというNHKの説でいくと。
だとすると、かなりのアホですな。三成がかわいそうだ。

[0472 人間七七四年 2008/02/16(土) 11:23:32 ID:ycCyWg+9]

>>470
元家臣だった堀主水憎さに全てを失った加藤明成みたいなのもいるんだし
宿敵打倒の本懐を遂げての失領なら正則も満足だったんじゃないかな。

[0473 人間七七四年 2008/02/16(土) 12:11:18 ID:d91+Xqqu]

それなら家康にバカにされたぐらいで泣くんじゃない。
つーか、三成憎さで主家まで滅ぼしてどうする。
所領失ってもいいなら三成とサシで殺しあえばいいじゃん。

[0474 人間七七四年 2008/02/16(土) 12:21:05 ID:ycCyWg+9]

殺そうとしたら逃げるんだもん

[0475 人間七七四年 2008/02/16(土) 12:47:50 ID:2WI3pEve]

家康が死んだとたん秀忠を軽んじて法を破り改易
いるいるこういうヤツｗ

[0476 人間七七四年 2008/02/16(土) 13:13:48 ID:q8/3fgC9]

組織に邪魔になった仕事人間の末路
現代にも通じる話だな

[0477 人間七七四年 2008/02/16(土) 13:18:18 ID:G0RZruSe]

>>471
三成がかわいそうだというが
三成のせいで死んだガラシャや
無理やり西軍として参加させられた武将たちのほうが
よっぽどかわいそうだとおもうが

[0478 人間七七四年 2008/02/16(土) 14:24:16 ID:QfiR7OwR]

福島反則

[0479 人間七七四年 2008/02/16(土) 15:01:44 ID:V7OkCf0B]

誰がうまい事言えと

[0480 人間七七四年 2008/02/16(土) 22:30:14 ID:SEtIJMxh]

>>477
三成のせいで領地を失ったのに無理矢理西軍に組み込まれた末に
三成のために働かなければ裏切りなんて言いがかりつけられた秀秋の方が
三成よりもはるかに可哀想だよね

[0481 人間七七四年 2008/02/16(土) 22:58:35 ID:F/XD/xq8]

秀秋は本当にかわいそうだよなぁｗ
やることなすこと全てことごとく成功してるのに結果的には裏目にでる

下手な大名とは比べ物にならない戦果や実績を残しているのに
今の評価だもん気の毒というかなんというか

[0482 人間七七四年 2008/02/16(土) 23:19:33 ID:zb84qyGm]

三成のせいで領地を失ったって・・・（笑）
馬鹿なんだから黙ってロムってればばれないのに（笑）

[0483 人間七七四年 2008/02/16(土) 23:30:43 ID:F/XD/xq8]

>>482
恐らく朝鮮の役の総大将なのに指揮を投げ出しての秀秋単独の清正救出
それを三成が告げ口して秀吉が激怒したことを言ってるんだと思う

[0484 人間七七四年 2008/02/17(日) 00:26:54 ID:dI9iMzbK]

>>483
総大将といっても実際に秀秋が指揮命令業務を行うわけではないのだから加藤を救出したところで問題ないだろうに
朝鮮の役における三成や秀吉の価値観はおかしい
多分三成が敵対派閥の加藤が死ねば都合がよかったのに救出しやがってと怒って讒言したら
呆けた秀吉が何も考えずそのまま処罰したんだろう
この時点では秀秋が対家康の勝敗の鍵を握るなんて夢にも思ってなかっただろうし

[0485 人間七七四年 2008/02/17(日) 00:33:19 ID:rBT2zlf8]

秀秋が救出しにいったことじゃなくて、
軽率に前線に出たことを咎められたわけだけど・・・。

[0486 人間七七四年 2008/02/17(日) 12:57:08 ID:7PxbRnce]

最近は秀秋厨がウザい時代になったな

[0487 人間七七四年 2008/02/18(月) 01:18:34 ID:urPgNGYf]

秀秋厨ってｗｗｗ

[0488 人間七七四年 2008/02/18(月) 08:43:14 ID:GdQWp8ph]

福島正則ｗｗｗｗｗｗｗ

[0489 人間七七四年 2008/02/18(月) 16:01:19 ID:7YjtIFuI]

その時歴史が動いた[再]　 2月18日（月） 16:05〜16:50 NHK総合
秀吉の猛将(1)福島正則・激突、豪傑VS法律▽広島城の謎

[0490 人間七七四年 2008/02/18(月) 19:52:37 ID:GdQWp8ph]

うわぁまた見忘れた…
どうしよう…

[0491 人間七七四年 2008/02/18(月) 20:00:11 ID:NK42R/YA]

>>490
再放送枠　金曜AM1:05〜1:50

[0492 人間七七四年 2008/02/18(月) 20:14:03 ID:D7hzpi2b]

本放送、再放送ともに見てないけど感動しました。
福島正則は戦国最強ですね。

[0493 人間七七四年 2008/02/23(土) 00:40:47 ID:+4mrzPl+]

大義より私怨を取るって、ものすごいバカだよなｗ

[0494 人間七七四年 2008/02/23(土) 05:15:48 ID:Q8mq32Sg]

織田秀信を涙を流しながら助命した（らしい）ということだけは評価できる
秀信好きだから

[0495 人間七七四年 2008/02/23(土) 11:17:21 ID:FDpZXAqA]

>>493
逆だろ
日本を長期的に安定的に統治するためには基盤の強い政権を樹立する必要がある
それには大大名をあちこちに残し基盤の弱い豊臣よりも徳川の方がふさわしい
しかも三成ら文治派は朝鮮において自分の派閥ばかり優遇するなど私情を優先し公正さが期待できない
私情よりも大義を取れば家康に付くしかない

[0496 人間七七四年 2008/02/23(土) 11:31:46 ID:+XLkjQ8z]

そういう理由で家康についたのならそれはそれで別にいいけども、
福島は通説として「三成が嫌いだから」徳川についたって言われてるからな〜
その理由だと私情だろ

[0497 人間七七四年 2008/02/23(土) 13:51:43 ID:ho1Qrx6D]

>>495
優遇つーか、馬鹿正直に前線の状況を報告しただけ。

[0498 人間七七四年 2008/02/23(土) 14:18:54 ID:syclndEj]

自分の派閥を優遇するのはどの時代も同じだろう。
私情とか言われてもその程度はまだまだ許容範囲内。
石田の場合はあんまりにもバカ正直だから嫌われたんだろう。
縁故出世の福島から見れば一番嫌なタイプだから、
別に唐入りがなくても合わないだろう。

[0499 人間七七四年 2008/02/23(土) 15:17:15 ID:M9Q86vbk]

>>495
本当にそれだけ人物がしっかりしてたら、大阪の陣の時点でまで家康に除け者にされてるような
態度取ってるわけ無いだろ
どうやったらそんな解釈できるんだよ
お前って本物のバカだな

[0500 人間七七四年 2008/02/23(土) 19:45:05 ID:hksRNbpP]

[0501 人間七七四年 2008/02/23(土) 19:51:20 ID:ho1Qrx6D]

加藤の件は悪意ある感じがあるが、
三成は国書偽造の件があったからなー。

[0502 人間七七四年 2008/02/23(土) 22:06:49 ID:hbmCp/nZ]

>>499
自分をも消し去ることで徳川政権を磐石にする深謀遠慮の策略だったんだよ。
わざと嫌われ、わざと改易された。そして領国は日本の未来のために役立てて貰うと。

[0503 人間七七四年 2008/02/23(土) 22:28:46 ID:DNeuvG6j]

妄想大爆発

[0504 人間七七四年 2008/02/24(日) 10:49:34 ID:75EQ+1Wi]

三成さえいなければ
清正、正則ｖｓ家康だったんじゃないの？

[0505 人間七七四年 2008/02/24(日) 11:10:44 ID:Qp2NJvnq]

>>504
関係ない。
そもそも、正則の婚約にケチつけたのは三成じゃなくて、
前田他の３大老と５奉行だし、この時点で清正も家康と婚約している。
でも清正は前田についたけどね。

つまりそういうこと。

[0506 人間七七四年 2008/02/24(日) 20:46:45 ID:pZSZ8Sdo]

>>504
微妙だな」三成がいたからこそ延命できた

三成がいなかったら成人になるまでという名目でのっとられてた可能性が高い
三成をのぞいて(前田死後の話ね)家康にたてつくめぼしいものはいなかったからね

家康が後に三成がいれば・・・って愚痴をこぼしてるのが良い例だが
客観的に見ても三成はかなり優秀

[0507 人間七七四年 2008/02/24(日) 23:37:20 ID:55Ni4wbN]

家康に嫌み言われただけで泣き出すとかどんだけー

[0508 人間七七四年 2008/02/25(月) 02:20:14 ID:E5D12o1O]

日本人は華々しく散った人好きだからなぁ
福島が人気ないのは仕方がないね
俺も三成や大谷のほうが好きだなぁ

[0509 人間七七四年 2008/02/25(月) 02:46:42 ID:lnIQf0uX]

>>508
んなことはないだろうｗ
ここで叩かれてる福島は世間では
「猛将で涙もろい人情家」って評価なんだから

このスレはその評価はおかしい！っていう奴らが集まってるだけで
まぁ・・・世間の評価の評価はおかしいと思ってる奴の一人だけどな自分もｗ

[0510 人間七七四年 2008/02/25(月) 09:30:59 ID:lwWHllu7]

知れば知るほど実は意外と名将だったことがわかる→小早川秀秋
知れば知るほどどうしようもないボンクラだったことがわかる→福島正則

[0511 人間七七四年 2008/02/25(月) 23:57:07 ID:2AHSziks]

福島と小西
どっちが無能か頂上を決めようか

[0512 人間七七四年 2008/02/26(火) 02:05:50 ID:LaM0zO8c]

正則は誰がどうみても名将だろ。行長ばど足元にも及ばん。

[0513 人間七七四年 2008/02/26(火) 02:59:41 ID:NesTtgvs]

名将として指揮した有名な合戦を上げてください。

[0514 人間七七四年 2008/02/26(火) 11:40:27 ID:EtQP9Fq+]

関ヶ原の戦いだお（　＾ω＾）

[0515 人間七七四年 2008/02/26(火) 14:25:59 ID:wHQBFseo]

とりあえず関ヶ原の戦いにおける最弱部隊は小西隊か福島隊のどっちかだろうな。
漫画「影武者徳川家康」で正則が秀忠に「上田城攻めあぐねたお前が俺に勝てんのかよ」
って吊し上げたシーン見て思わず吹いたわw
てめえ統率バラバラだった宇喜多隊にフルボッコにされて涙目だったろw
逆に関ヶ原で一番強かったんは多分大谷隊だろうな。次点は島津か石田か井伊。

関ヶ原での正則の功績は合戦当日よりも小山田評定の一件だろ。
しかも真の功労者はそうするように焚き付けた黒田長政だし
（つーか関ヶ原の戦い一番の功労者は間違いなく長政）
要するに他人のアイデアこっそりパクって城献上した山内一豊と同レベル。
それが何故だか豊臣恩顧きっての猛将に。
そこで思ったんだが、なんだかんだで肖像画のイメージってデカいと思う。
石田三成はいかにも私腹を肥やす悪代官っぽい感じに描かれてるし
小早川秀秋はお化け屋敷入ったら絶対小便漏らしそうなもの凄いヘタレっぽい感じの顔に描かれてる。
一方正則を見るとすげー強そうに描かれてるじゃん。
だからこの肖像画見て七本槍のエピソードと酒飲みだって事知った人は
「ああ、この人は三国志でいう張飛みたいな凄い豪傑だったんだな」ってなるんじゃない？

[0516 人間七七四年 2008/02/26(火) 15:41:12 ID:NGcSJMeW]

>>515
島津は問題外だろｗ

[0517 人間七七四年 2008/02/26(火) 15:48:57 ID:bZZqeYMe]

>>516
いやいや指揮官としてみたら島津はかなり有能
有能じゃなかったら島津のために命を捨てて踏みとどまる部下なんてでない

[0518 人間七七四年 2008/02/26(火) 15:53:46 ID:NGcSJMeW]

>>517
関ヶ原の島津を見て有能も糞もないだろ……

[0519 人間七七四年 2008/02/26(火) 16:14:49 ID:bZZqeYMe]

>>518
いや指揮官としてみたらね
関が原でみたら逃げただけだから評価のしようがないね

[0520 人間七七四年 2008/02/26(火) 17:35:21 ID:EtQP9Fq+]

福島が悪いんじゃないよ
相手の明石が強すぎた、それだけの話し

[0521 人間七七四年 2008/02/26(火) 18:50:28 ID:joICAohO]

関ヶ原の最強部隊は石田でしょ
三成は自分の部下には無茶苦茶慕われていたんだろうね

[0522 人間七七四年 2008/02/26(火) 18:59:18 ID:kyYnyhbT]

徳川派だった大谷をも味方に引き入れられるのだから確かに三成は偉い
黒田、細川など倍の軍勢を相手に奮戦したし、明石に万歳突撃して玉砕した福島とは大違い

[0523 人間七七四年 2008/02/26(火) 19:11:38 ID:gxZRqKbX]

攻撃なら本多隊だろうな
たった500で首90、細川は5000で首130
正則も忠勝の強さにビビったって話があるくらいだが
可児の配下は何人ぐらいで首17取ったんだろ
その可児を使っても福島隊はあんま首とってないのかな

まあ本多は壁役やってないし、首が多く取れるのは追撃だから
前線でライン保つかどうかのほうが重要かも知れんが

[0524 人間七七四年 2008/02/26(火) 20:11:17 ID:vJlj83qZ]

>>522
霧で視界不良だったとはいえ、
野戦築城で土塁と堀に守られた宇喜多の陣地に万歳突撃して粉砕されたのは笑えるｗ

[0525 人間七七四年 2008/02/26(火) 21:34:22 ID:EtQP9Fq+]

それもあるけど明石が凄いんだって！
かの家康も明石を恐れて明石狩りをやってまで殺そうとした人物だぞ？
息子は捕まったけどその血は明治にまで受け継がれ(？)日露戦争を陰で支えた英雄を輩出するんだぜ！
明石スレにおいでやすぅ

[0526 人間七七四年 2008/02/26(火) 23:06:29 ID:EtQP9Fq+]

確か宇喜多の陣地って高地にあって逆落としだろ？上から下に鉄砲撃ち込まれて
しかも陣地まで作ってあってそれに突撃命令、しかも相手は倍の戦力って酷すぎるな

西軍が東軍と五分で戦えたのってこいつのお陰だな。とはいえ西軍にも小西がいるけど。

[0527 人間七七四年 2008/02/27(水) 11:43:51 ID:gTLAIMqJ]

笑えない冗談だな

[0528 人間七七四年 2008/02/27(水) 18:08:13 ID:M8hjseZC]

>>521
石田隊が最強部隊だったら関ヶ原で勝っているだろう

>>522
攻めるのと守るのは違うのだから
一概に石田隊が強くて、福島隊が弱いとは言えないと思う

[0529 人間七七四年 2008/02/27(水) 19:49:45 ID:iqYobmDB]

>>528
福島隊は最初の壊乱以外は、空気だったけどな。

[0530 人間七七四年 2008/02/27(水) 20:40:59 ID:gTLAIMqJ]

>>528
だから周囲と協力しながら戦えば壊滅しなかったでしょって話し
細川と黒田みたいに周囲と協力すればよかったんだよ
それを伊井に煽られて万歳突撃
結果突撃部隊は壊滅して旗本が出陣するしまつ。
大阪陣で家康が真田に攻め立てられて旗本が防衛するのとは訳が違う。
攻め手が相手を攻める為に旗本を出陣って異常事態だぞ？
どんだけ無謀なんだよ

[0531 人間七七四年 2008/02/27(水) 22:47:31 ID:J7IOPUqc]

傍から見れば無謀なんだろうけれど、案外正則本人はノリノリだったのかもしれんな。

[0532 人間七七四年 2008/02/27(水) 23:24:11 ID:M6rFffsk]

福島の先手って可児？あいつカスやな

[0533 人間七七四年 2008/02/27(水) 23:30:44 ID:hRWdCTTi]

笹詰めの名人だけど

[0534 人間七七四年 2008/02/28(木) 11:18:31 ID:eWkt2ux4]

可児ひとり頑張ってもな。

[0535 人間七七四年 2008/02/28(木) 15:17:10 ID:L6xDxziA]

>>528
西軍で実際に戦ってたのは石田隊と大谷隊と
宇喜多隊とすぐ壊滅した小西隊だけだから
いくらコイツらが頑張ったところで無理。
あと弱小かどうかはともかく福島が、とても戦慣れしてる武将とは思えない程
無謀な突撃を繰り返したのはガチですよ。

[0536 人間七七四年 2008/02/28(木) 16:17:56 ID:DNqS1iSM]

>>528
というかそういうことが解っていてなお
突撃をして一瞬で壊滅した指揮官を評価しろっていうほうが無茶

乃木とムタクチを批判してるやつに福島の評価を聞いてみたいねｗ

[0537 人間七七四年 2008/02/28(木) 16:36:55 ID:lIJavCcD]

先陣を井伊に取られたから焦って突撃を繰り返しただけだろう。
戦慣れした武将なら位置の高い野戦陣地に篭る倍以上の敵に対して無理な突撃はせず、
まず友軍と連携するなりして相手の体勢を崩すだろう。

[0538 人間七七四年 2008/02/28(木) 20:21:33 ID:IIGAoc/B]

>>532-534
可児は武将じゃないぞｗ　侍大将以下のレベルだし。

[0539 人間七七四年 2008/02/29(金) 01:38:23 ID:WwSes5zM]

糞がぁ！上げるぞ！！




うんわかってる。すぐセンゴクスレに帰るから

[0540 人間七七四年 2008/02/29(金) 01:42:24 ID:ZTWf3nk/]

>>511
小西はそもそも陸戦向けの人材じゃないからねぇ。

[0541 人間七七四年 2008/02/29(金) 02:06:58 ID:VbvdLVnn]

福島と宇喜多の戦いの流れってこれで合ってる？
昔の記憶で定かじゃない小説ソースかもしれんからまぁ確実に違うだろうけど

福島、宇喜多と開戦＞福島退却(先陣壊滅)＞二次攻撃＞退却＞三次攻撃(各部隊に致命的損害)
＞退却＞(旗本を結集させ正則が前線に立ち)四次攻撃＞退却＞藤堂隊の救援・小西攻撃の予備部隊が側面攻撃＞五次攻撃＞拮抗
以下より激戦だったかな。たぶん。まぁかなり違う部分は有ると思うけど四度退いたってのは確実だったと思う。
自分の周りに旗本しかいなくなり焦った正則が自身前線にたって逃げる兵を兵を叱りつけた(鼓舞？)
のが今の豪傑なイメージに繋がってるのかな。まぁ兵達はたまったもんじゃないな

[0542 人間七七四年 2008/02/29(金) 11:33:24 ID:cgm8BIC4]

福島が一回目の攻撃のとき第二陣にいた。
それと第一次攻撃の時とかは寺内とか加藤が救援した。

[0543 人間七七四年 2008/03/07(金) 22:42:56 ID:0/WbHOj9]

福島age

[0544 人間七七四年 2008/03/13(木) 01:15:10 ID:Zj/vSbJd]

>>538
それどころか、
この時点では福島家家臣じゃないし。

ただの陣借りですよ。

[0545 人間七七四年 2008/03/16(日) 03:09:22 ID:lbMMgEts]

福島家臣団って有能なの？

[0546 人間七七四年 2008/03/16(日) 05:19:36 ID:WN/v8pA2]

勇猛プラス以外と検地（財政基盤）とか町割り（都市計画）
有能なのが多いよ
土木普請のノウハウもこき使われたのか経験値高い
家中の争いとか福島家では酷いの知らないな

[0547 人間七七四年 2008/03/16(日) 13:24:57 ID:HeksS8gw]

対徳川の拠点となる（はずだった）清洲城
大毛利の本拠でデルタ地帯にある広島城
内治・土木への理解が足りない家臣団だと統治どころではなくなる

[0548 人間七七四年 2008/04/01(火) 22:51:04 ID:8u8qud63]

広島城明け渡しのエピソード好きだな。

[0549 人間七七四年 2008/04/26(土) 21:18:40 ID:spiUJoz+]

>>548
まじで？なんか泣いてどうにかしようって感じで好かんけどね

[0550 人間七七四年 2008/04/27(日) 18:01:45 ID:rs6Pc2Ev]

泣けばどうにかなると思ってるとか、辻希美みたいに世の中舐めた態度でムカツクよな。

[0551 人間七七四年 2008/04/27(日) 20:53:24 ID:aPSBzc3x]

家族を殺して自分も死んでやると脅迫するも超小大名に大没落！

生きてるうちに没落して更に惨めだよなー

[0552 人間七七四年 2008/04/29(火) 20:34:39 ID:8CbJMztQ]

結局、自分に害がない範囲でかっこいいことを言い続けて、最終的に罰があたったみたいな

[0553 人間七七四年 2008/05/15(木) 10:59:05 ID:8yzeRkwo]

それ厨２じゃねえかw

[0554 人間七七四年 2008/05/15(木) 13:52:38 ID:sVQEsKpJ]

福島正則＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞宇喜多秀家(笑)

[0555 人間七七四年 2008/05/15(木) 13:55:47 ID:sVQEsKpJ]

宇喜多秀家なんて八丈島で野垂れ死にしたバカ殿ｗｗｗｗ

[0556 人間七七四年 2008/05/15(木) 13:59:41 ID:sVQEsKpJ]

正則は過小評価されすぎ
三成なんかより名将なのに

[0557 人間七七四年 2008/05/15(木) 18:44:25 ID:8yzeRkwo]

ではソースを明示して具体的に述べよ

[0558 人間七七四年 2008/05/16(金) 01:56:29 ID:zFZUk1h2]

よく加藤清正と双璧として表現される事が多いけど、
戦、内政、政略、どれをとっても清正より見劣りする。

[0559 人間七七四年 2008/05/16(金) 02:47:40 ID:7azEv2VI]

清正は太閤さんの子飼いの部下の中では出色の人物だしな。

[0560 人間七七四年 2008/05/16(金) 04:29:08 ID:7ConBOTn]

他のスレで
「福島は猛将じゃなくて政治屋なだけであって、決してカスじゃないよ！有能だよ！」
って聞いたけど実際の所どうよ

[0561 人間七七四年 2008/05/16(金) 04:35:30 ID:j8tyftpZ]

>>560
豊臣を守るため……とか言いつついろいろやった挙げ句、なんの成果も得られなかったわけだが。

[0562 人間七七四年 2008/05/16(金) 10:34:49 ID:mdmdrvQd]

どうしようもないカスだろ
豊臣政権下での配置は尾張清洲
他のどこでもない清洲
清洲を要（カナメ）として
三河遠江駿河には山内堀尾中村など長浜以来の家臣
岐阜に織田右大臣家直系の秀信と一柳など子飼い家臣
近江に羽柴秀次（没後は石田長束など秀吉長浜以来の家臣）
大和に羽柴大納言家（没後は増田など秀吉長浜以来の家臣）
伊勢湾を制する位置に九鬼
どんなアホの子でも東から反乱軍が来た場合の兵・物資の集積地点及び
反撃拠点は清洲だとわかる
その重要拠点を蓄えられていた膨大な物資と城ごと丸ごと提供
清洲がこんなだと三河遠江駿河衆は東の勢力につかざるをえない

[0563 人間七七四年 2008/05/16(金) 10:39:55 ID:t8Qq6oF9]

すくなくても宇喜多(笑)より上だろう戦も政治も

[0564 人間七七四年 2008/05/16(金) 11:06:17 ID:gChzUQx0]

>>558
その辺まるっきり関羽と張飛だよな
実際の実績など考慮すれば、とても双璧とは言えない

まぁ正則や張飛みたいな暴れん坊は見てて楽しいけどな

[0565 人間七七四年 2008/05/16(金) 12:22:58 ID:3pOTt9rD]

福島は関ヶ原で西軍が勝ったらやっぱり改易になったかな？
豊臣恩顧だから殺されはしないと思ってたんだろうか

[0566 人間七七四年 2008/05/16(金) 20:55:15 ID:YUarKb30]

結局は家康の道具だったのか？

[0567 人間七七四年 2008/05/17(土) 01:19:35 ID:7FZnX4FC]

>>562
その認識は清洲が西からは攻撃されないと言う前提があって初めて成立する
だが清洲のすぐ西には武断派を目の敵としている石田三成がいる
三成が権力を握るために豊臣のためと称して清洲を攻撃する可能性は十分に考えられる
少なくとも武断派にとっては説得力のある可能性だ
そうなったら徳川の支援なしには清洲は耐えられない
だから必然的に福島は徳川と組まざるを得ない
福島に対し西からの安全を保障できなかった豊臣側のミスであり福島の責任ではない

[0568 人間七七四年 2008/05/17(土) 07:17:38 ID:UB/+jX7G]

>>564
関羽と張飛・・・いい例えですね。

ただ、正則が暴れん坊だというのも正直どうよ？って思う。
猛将のイメージを持たせる為の創作にすぎないんじゃないかな？
特にこれといった信憑性のある歴史的文献は残ってないでしょ。

[0569 人間七七四年 2008/05/17(土) 10:25:01 ID:S4WK2OyU]

>>567
あのね
近江美濃方面（別に伊勢でもいいが）から尾張に押し出すってことはだ
近江の後背である山城（伊勢からの場合は大和）が豊臣勢力じゃないと無理なわけ
これくらいはわかるよね
で、豊臣の本拠は聚楽第・伏見・大坂を結ぶ摂津山城
近江からにしろ伊勢からにしろ豊臣の本拠の支援なしでは尾張方面に押し出すことは不可能
兵の移動はできても兵站がもたない
第一、兵の集結ができない
豊臣から期待されていたのはただ一点
東からの敵＝豊臣の敵　を防ぐ基地機能（場合によっては最前線）
西から敵が来るということは豊臣が滅びでもしない限り、ない
つまり西からの軍＝豊臣の意を受けた軍
堀でもなく中村でもなく山内でもなく堀尾でもなく前田でもなく蒲生でもなく蜂須賀でもなく
細川でもなく織田右大臣家でもなく「何故福島」が尾張清洲に配されたのか
文字通り羽柴家の釜の飯を食って育った数少ない生粋の子飼い家臣かつ縁者だったので
豊臣への裏切りだけはないと期待されていたから　でしょ
ものの見事に裏切ったけどｗ

[0570 人間七七四年 2008/05/18(日) 22:08:55 ID:th2AVsa4]

三成は五奉行を解任された時点で（少なくとも武断派にとっては）豊臣の人間ではない
三成が蜂起したらそれは反乱以外の何者でもない
大坂城が反乱軍に占拠され伏見まで攻撃を受けたという事態が発生すれば
清洲の福島は徳川の支援を受けて畿内の反乱軍を鎮圧しに出陣するのが役目
秀吉は東から直接家康が蜂起するという固定観念に支配されて
畿内で蜂起されて最初に大坂を占拠されたらどうするのかという事態を想定しなかったのが失敗点
それを福島に責任転嫁しても仕方がない

[0571 人間七七四年 2008/05/20(火) 12:27:40 ID:uRTmTFFl]

結局秀吉が悪い

[0572 人間七七四年 2008/05/20(火) 13:39:37 ID:xCYV+Cd/]

家康も悪い。

[0573 人間七七四年 2008/05/21(水) 16:02:23 ID:jaLyFaAa]

三成が一番悪い

[0574 人間七七四年 2008/05/21(水) 18:28:15 ID:ZFK7IMcP]

でもやっぱり正則の自業自得

[0575 人間七七四年 2008/05/21(水) 19:05:30 ID:Nj2/XlZW]

威勢の良さで保身の巧みさ（？）を覆い隠してるというイメージがあるなあ。

[0576 人間七七四年 2008/05/21(水) 19:59:58 ID:rze0/mnV]

はたして巧みだったのかも…関ヶ原直後からすでに迷走している

[0577 人間七七四年 2008/05/22(木) 13:58:48 ID:fXmrId+f]

すべて三成の馬鹿のせい

[0578 人間七七四年 2008/05/22(木) 14:12:52 ID:fXmrId+f]

豊臣家を滅ぼしたのは馬鹿三成

[0579 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 22:50:31 ID:TSLk09/v]

悪いが一番最悪なのは小西だ。反論は認めん。

[0580 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/03(火) 23:24:59 ID:n+Fpll86]

>三成は五奉行を解任された時点で（少なくとも武断派にとっては）豊臣の人間ではない

秀吉没後、家康に近づいて(婚姻して)、仲間と徒党組んで曲りなりにも奉行である三成の命を狙うっていう状況
を自分で作らなければ説得力あるんだけどなー。

[0581 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 00:07:10 ID:o0vRqSL5]

相方の清正は鬼上官、虎退治、地震加藤、清正公、築城名人等、
面白い逸話には事欠かないのに、正則は酒乱とか恐妻家とか微妙な逸話ばかりだな。

[0582 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 02:33:31 ID:/b1Cg7qk]

人間味が溢れてる……とも言える訳で

美化されてない、と言えば良いのか。

[0583 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 04:31:17 ID:RNmd0XYi]

城普請の件とか、酒乱で家臣殺して後悔とか、人間臭くてこういうのも好きだぜ

[0584 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 14:29:10 ID:t9UXCnRW]

反三成の行動は正しかったが
親徳川になってしまったのは不味かったか

[0585 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 20:16:51 ID:KPHNQoyI]

ざまあみろ！広島５０万石お取り潰し。

[0586 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 20:35:04 ID:83Z+pTMG]

>>親徳川になってしまったのは不味かったか

んにゃまずくない。
政権の一番頭に近づくのは当たり前

問題はいの一番に太閤の遺命を破り、奉行職を殺そうとした事で、
下克上の空気を蘇らせた事。
つーか、福島やった事は切腹しないといけないレベルなわけで・・・。

家康に近づいて、合法的に政権から取り除くように武断派で圧力かければよかっただけ。
ぶっちゃけ、三成以外の残りの奉行はは武断派と仲悪くないし。

それをとち狂って、自分からやって政権の威信を失墜させて家康の天下取りを助けた。

[0587 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 22:41:13 ID:W60SULav]

戦面もまるで良いとこない真性だがね。
岐阜城攻めで出し抜かれ関ヶ原では死にかけてぼろぼろ
七本槍かどうか実に疑わしい。そもそも初陣はいつなのか。司令官としての実績はあるのか

[0588 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 22:42:18 ID:bZrsVjto]

>>586
完全に家康とグルだったら笑うなｗｗｗ
家康が仲介するところまでシナリオ通りだったりしてｗｗｗｗ

[0589 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/04(水) 22:59:21 ID:W60SULav]

因みにWikiにある正則の関ヶ原の戦いの記述は違和感あるな
正則が部隊を持ち直させたのではなく藤堂隊が助けに来たこと、
小西行長を相手にしていた部隊が宇喜多と戦闘開始して正則を追撃出来なくなっただけで正則がどうにかしたわけじゃないわな
そもそも旗本が戦闘しなくちゃならないってのは本人に相当死が迫っている。
夏の陣で真田の突撃により家康の周りに旗本が一人になったってより酷い状況
なんせ自分から攻めといてこの状況だからね。

そもそも最初から藤堂と歩調を合わせて戦えば良いのに逆落とし＋陣地＋倍の敵兵
これに単部隊で突撃してどうしようと思ったのか

[0590 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 02:50:17 ID:oB1uQSp2]

宇喜多隊に包囲殲滅されかかったが、加藤孫六嘉明に辛うじて救出されたのである。

[0591 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 03:07:08 ID:3CFEA9yl]

>>584
そうじゃない。親徳川でも最終的に上手く行ってりゃ問題ない。
まあ豊臣好きからは恨まれるかもしれんが。問題は保身に走った挙句それすら果たせなかったところ。
ヘタレな人格よりも無能なところが問題。

[0592 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 03:26:34 ID:JQSfHKFA]

国分「信州川中島に減封・国替えされた時、どう思った？」

[0593 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 03:55:57 ID:oB1uQSp2]

長瀬「盟友の加藤清正、浅野幸長が亡くなり、忠興や池田宰相、嘉明も徳川に骨ぬきにされたから、川中島45000石、国守格の地位を失ってかまわぬわ」

[0594 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 13:31:22 ID:OOU+A92N]

親豊臣の大名は徳川ｖｓ前田のときにみんな前田についた
しかし唯一福島だけ徳川についた
もうこの時点で豊臣を見限ってるだろ

[0595 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 13:54:02 ID:chBbTSX4]

呑み負けて槍取られた人

[0596 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 14:52:03 ID:TJ4shIDK]

>>594
福島は前田達に私婚を追及される立場だからな…
家康に付かざるを得ない（自業自得だが）

[0597 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 19:40:13 ID:k7aQRb3G]

>>597
その時清正は利家の護衛してるんだぜ？
利家は清正を息子の様に可愛がってて(自分の性分と似ているとか)、清正も利家を慕っており
利家は死ぬ間際前田利長と清正を呼んだらしい。まぁ死ぬ間際に呼んだってのは嘘臭いが。

まぁ清正も正則に愛想尽かしてるし正則のｋＹっぷりはよっぽどだろ。

[0598 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 19:41:39 ID:k7aQRb3G]

誰か正則が無謀な突撃戦闘した理由を語ってくれよ。
よもや井伊と松平に煽られて突撃したわけじゃないだろうな

[0599 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 19:59:00 ID:c7DZvyH7]

馬鹿の市松は人殺しの逃亡者

こんなのが一族にいなければ変に猪武者に頼ることも
なく豊臣政権を作っただっろうに

[0600 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 20:27:33 ID:bKD0UjSN]

>>588
つーか、グルの可能性高いけどね。
婿の池田が(こいつは全く朝鮮にも三成とも接点ないわけだが)いる時点で
ついでに、細川と黒田がいる時点でいくらでもストーリー作れる。

[0601 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/05(木) 22:36:32 ID:b4czlHcv]

この人は特に功績も無いのに何故「勇猛な名将」イメージが広まったの？
何かの作品の影響？

[0602 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 17:57:32 ID:XMGqtZCv]

>>601
ひとつは、賤ヶ岳のアレだな。一人５０００石とほかの連中より多くもらってる。
まあ、これについては秀吉の政治的宣伝（『黄金太閤』）と見る人もいる。
あとは関ヶ原前後の動向じゃないか？

[0603 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/06(金) 20:17:49 ID:YfKR997V]

>>598
一番槍欲しさに攻撃したら取り返しのつかない反撃を受けて開戦…

だったら馬鹿

[0604 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/07(土) 12:20:17 ID:Hhei69xh]

司馬遼の短編愛染明王を読んでるけどのっけから酷いな。
「人を殺して立身を思いつくばかはいない」だし。

[0605 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/07(土) 16:25:30 ID:+vAmVINL]

>>604
「豚のように使役された挙句捨てられた」みたいなことも言ってたしな。
司馬氏は正則にたいして結構辛い

[0606 人間七七四年＠全板トナメ開催中 2008/06/07(土) 22:36:38 ID:4uuVvMn+]

福島に最後まで忠誠を誓って行動した部下とか居ないの？

[0607 人間七七四年 2008/06/17(火) 07:47:22 ID:gmpx46sD]

居ませんが文句ある？

[0608 人間七七四年 2008/06/17(火) 08:17:24 ID:ilAOaJGD]

>>607
お前友達いないだろw

[0609 人間七七四年 2008/06/17(火) 09:12:05 ID:9ISp9zqI]

正ちゃんの悪い所ばっかじゃなくて良い所も言ってやれよ！

[0610 人間七七四年 2008/06/17(火) 09:21:53 ID:vQnUQRsZ]

長いものに巻かれる、時勢を読む力に優れている!!

[0611 人間七七四年 2008/06/17(火) 11:18:41 ID:Nqii0goN]

正則はぶっちゃけると、アナーキスト。
三成も家康も前田もそれなりに構想や理念はあっただろうが、
正則は情念だけで他は何もなかった。
(家康に近づいて甘い汁を吸おうとか寄らば大樹の陰という思考もう薄かったじゃねーか？)

関ヶ原という革命・クーデターが終わったらその時点で誰にも価値が無い男に成り下がった。
歴史の他の同類の様に。

[0612 人間七七四年 2008/06/17(火) 11:24:42 ID:iRpEpHB9]

首切られて晒された三成よりいいんじゃね。

[0613 人間七七四年 2008/06/17(火) 17:20:23 ID:UXHHceuj]

一体なにに対する「いいんじゃね」なんだ

[0614 人間七七四年 2008/06/17(火) 21:05:59 ID:DwKZLNuT]

最後に関しては三成の方がカッコいい、干し柿断った話とか。
正則は最後はどんな感じだったとか伝わってないからな。
切腹したってのも真実か不明だし。

せめて改易を申し付けられた時に反抗して華々しく戦って死んだら、
後世の人気も変わったろうに。実際幕府もそれを恐れたらしいし。

[0615 人間七七四年 2008/06/17(火) 23:32:08 ID:4YQFRzIE]

正則の目的は豊臣が繁栄することでもなく自分が権力を握ることでもなく
秀吉との思い出を美しく保存することだけ
だから秀吉が晩年に見せた醜態は三成に責任転嫁して処刑しなければならないし
豊臣が権力にしがみつく姿は醜いので徳川に権力を委譲しただけだ
豊臣が滅ぶことに少しためらいはあっても豊臣が醜態を晒し続けるよりはマシだし
別に自分自身が滅びることにもさほどこだわりはない
正則に構想や価値がないと言ってる奴がいるが正則自身は目的を完遂している

[0616 人間七七四年 2008/06/17(火) 23:46:26 ID:Nqii0goN]

>>615
>別に自分自身が滅びることにもさほどこだわりはない

だとしたら、大大名である家康と婚姻結ぶ必要ないわけだけど・・・。

[0617 人間七七四年 2008/06/18(水) 13:58:49 ID:PvzH2Uq1]

結局、後ろ盾の秀吉があってこそって自覚があったから、秀吉が死んでビビっちゃったんだろ。
それで知略でのし上がったわけでもないから、家康に良いように使われたと。
三成は再評価とかで、見方が変わっている人も多いが、
正則の場合は、再評価されて悪化することはあっても、今以上に評価があがるのは難しいだろうな。

[0618 人間七七四年 2008/06/21(土) 03:08:28 ID:l7tCITW0]

正則があっさり改易されたという点は、後の大名統制から見ても大きいよな。
幕府が国もち規模の大名でも改易ということがしやすくなった契機だと思う。

清正などは「虎藤に所領が渡されないようなら戦え」みたいなことを言い残した
というエピソードがあったりするけど

[0619 人間七七四年 2008/06/21(土) 06:55:38 ID:+706dtIW]

節目毎に江戸中福島を大警戒する程だったが、関ヶ原でのﾃｨﾝｶｽ
ぶり見ると、どう考えても虚名でしかないよな。

[0620 人間七七四年 2008/06/21(土) 10:18:14 ID:VewEQ7PI]

安芸1国でおよそ12000人は動員可能
陸路は山陽道と山陰道の結節点であり海路は瀬戸内海の中心部を扼す位置
軍事的には攝津に豊臣勢力が健在時に豊臣へ帰参すれば九州勢の上方への
移動は陸路荒れやすい土佐沖ルートになりかなりきつい
経済的にも九州からの穀米等の上方方面への移送が瀬戸内海を経由しがたい
ので物資不足を促進
血縁的には豊臣の連枝
福島の資質がどうこうと言うよりも置かれた立場が重要だわな

[0621 人間七七四年 2008/06/21(土) 23:36:20 ID:1055dfnQ]

福島が悪いというより文禄以降の豊臣が酷すぎて豊臣を守ろうという情熱が冷めてしまっただけだよ
ただ立場上そんなことは表に出せないから三成を処刑して豊臣を守るという形でモチベーションを喚起しようとしたけど
いざ三成を処刑してもやっぱりモチベーションが上がらないからどうすることもできなかっただけ
すべて豊臣が悪いのは明白なのに責任転嫁されるのはおかしい

[0622 人間七七四年 2008/06/21(土) 23:49:48 ID:7XhRlnD6]

モチベーションってｗ

[0623 人間七七四年 2008/06/22(日) 22:25:32 ID:48Q40IPB]

新世代武将達は今で言うゆとり世代なんだろうな

[0624 人間七七四年 2008/06/28(土) 10:28:24 ID:M8XzHQSr]

三成信者うざすぎ
関ヶ原で負けたバカ大名の癖にｗｗｗ

[0625 人間七七四年 2008/06/28(土) 10:46:33 ID:HQCKbOBp]

ゆとり乙

[0626 人間七七四年 2008/06/28(土) 11:04:56 ID:Ew9QcdwQ]

正則もなー、行動が中途半端なんだよね。
三成みたいに一貫していれば例え失敗してもある程度の評価はあったんだろうけど。

もし大阪の陣の時に、単身でも入城していれば評価はうなぎ上りだっただろうね。
それでも勝てたとは思えないが。
清正は明らかに大阪つぶしの動きがあれば徳川とやるつもりだったんだろうけど。
人間そんなもんだから仕方ないのかな。

[0627 人間七七四年 2008/06/28(土) 11:59:50 ID:FMKywbiz]

>>626
豊臣は何もせずに二十年も三十年も前のことでタカリを繰り返しているだけ
淀や秀頼自身にはなんの努力も功績もないのに威張り散らしているのだから
どうしてそんな人間のために単身で入城しなければいけないんだよ？
助けて欲しければ豊臣側で過去の失政を謝罪したり二度と過ちを繰り返さないと誓うのが先だろ

[0628 人間七七四年 2008/06/28(土) 17:31:41 ID:t+h4s/LQ]

正則を逸話等から評価してみる

自他とも認める猛将　＋１　
賤ヶ岳七本槍　＋１
関ヶ原後も豊臣家に対して忠誠心があった　＋１
大阪の陣の時に密かに米をやった　＋１
宇喜多秀家に酒を恵んだ　＋１
部下の仇、伊奈図書を切腹させた　＋１
恐妻家つまり愛妻家　＋１
酒乱　−１
結果的に主家の滅亡に手を貸した　−１
家康に謀反勧められて泣いた　−１
惨めな晩年を送った　−１
日本号を取られた　−１

総合評価　＋２
結論　正則は名将

[0629 人間七七四年 2008/06/28(土) 19:17:30 ID:jNrT275j]

石田と宇喜多はカス

[0630 人間七七四年 2008/06/28(土) 20:35:44 ID:8l9LxvlZ]

>>628
猛将の評価はちょっと眉唾なんだが。

秀吉の主だった戦に参陣してるわりには賤ヶ岳以外での逸話をほとんど聞かんのだが。

[0631 人間七七四年 2008/06/29(日) 09:53:50 ID:8JxQs/QC]

殺人を犯して逃亡した　−２
粗野で下品は終生なおならなかった（てか直そうとしてないｗ）　−２
東部方面司令官の癖に城も物資も全部家康にくれてやった　−５
諸将を東軍につくように説得しまくった　−２
竹鼻城を一気に抜いた　＋１
群議で演説をぶち、三成憎しで衆議一決させた　−２
関ヶ原後豊臣家の守護者として振る舞う　−５
後の節目でも、ことごとく実力行使で反旗を翻すことが出来なかった　−７


到底豊臣家御大事で行動しているとはおもえん。
関ヶ原の後あらためて秀頼様云々は、カムフラージュなら醜悪きわまりないし、
逆に本当にそう思ってるならこれはもう馬鹿としか言いようがない。
冷徹な計算のもと、秀吉の冷遇への意趣返しの面も濃い、しかも如水はあわよ
くば九州を切り取って天下へ、なんて考えてる黒田、福島より遥かに戦功も将器
も文化や内政能力もあった藤堂とくらべても、単なる三成憎しで行動して載せられ
ていっただけの馬鹿にしか見えない。
実際確信犯である藤堂は、福島のお陰で目立たなかったが、その後の厚遇をみ
ても、こいつと細川が主犯格であるのは間違いない。この両家はその後の保身や
諜報戦略も見事だった。

あの世から太閤殿下は呻いただろう。
「やっぱ馬鹿の市松はどうしようもないぎゃあｏｒｚ」

[0632 人間七七四年 2008/06/29(日) 12:09:46 ID:FVWlFPu7]

自ら進んで徳川家と婚約
岐阜城攻めで騙される
関ヶ原で単身突入→呆気なく壊滅
清正にも見捨てられる粗野

[0633 人間七七四年 2008/06/29(日) 13:21:41 ID:bi7lj75T]

>>631
三成の馬鹿にくらべたら正則の方がまし
藤堂や細川みたいな裏切り者の糞大名はどうでもい

[0634 人間七七四年 2008/06/29(日) 14:08:18 ID:W/WfZKo1]

福島ってＤＱＮ親父が大名になったイメージなんだよなぁ

[0635 人間七七四年 2008/06/29(日) 15:35:59 ID:r2s27hj9]

縁者の薄い羽柴家の秀吉にとって母方とはいえ成人男子は貴重な存在だった
ゆえに現代的に言えば多少のDQNぽさには目をつぶり、逆にDQNゆえに恩を
与える事により他家からみれば融通の効かない豊臣の盾として盛り立てていった
それは対柴田戦後の処遇をみても、羽柴家による天下統一後の最終的な封地が
尾張清洲であった事をみてもわかる
東海道路にずらりと子飼い武将系を置き東方の拠点としての清洲に縁者福島
いったん事ある時には趨勢に関係なく豊臣の盾となるであろうと・・・
それがころっと転がされ備蓄しておいた物資ごと徳川に献上
時がたち大坂の陣が勃発してもなんともいえない中途半端さ
豊臣滅亡後の改易騒動時にも我が身大事とばかりに安芸１国から川中島という
舐められきった処遇に甘んじる

結局なにもしてない

[0636 人間七七四年 2008/06/29(日) 15:41:33 ID:P6ms4Agt]

普通、身内っていうのは普段何もしなくても良い限り有事に期待する為に
優遇された立場なんだけどね。

こき使われた。細川、黒田、清正(身内だけどこき使われたかわいそうな人)が逆心抱くのも
こき使われたけど、優遇された、三成、宇喜田、行長(商人上がりとはいえこき使われ度はいかがなものかと)

はそれぞれに応じた立場で関ヶ原に臨んだ。

正則は？典型的なごくつぶしの身内の対応でしたな。

[0637 人間七七四年 2008/07/03(木) 07:50:41 ID:T0zVbKy4]

葵三代で蟹江敬三演じる福島正則がかわいすぎて

[0638 人間七七四年 2008/07/03(木) 16:19:28 ID:M0EB8jYW]

[あずみ」では飲んだくれながら、愚痴ってるな。

[0639 人間七七四年 2008/07/03(木) 23:18:07 ID:vz4hWh8T]

福島って三成の事馬鹿にしてたけど
こいつもコネ出世だから相当恨まれてたんだろうな
加藤清正とか小西を薬屋とか言ってたらしいけど
福島にも内心桶屋の分際で、みたいな事は思ってたに違いない
国人領主や土豪の出身が豊臣恩顧は多いからな

[0640 人間七七四年 2008/07/04(金) 04:54:58 ID:KKs3v1Xu]

でも秀吉と血縁あるから
恨んでても言えないんじゃないかな

[0641 人間七七四年 2008/07/06(日) 02:38:49 ID:52OyuCZR]

>>639
コネ出世という点では清正も変わらんからなあ。
ただ、輝政とのエピソードをみるかぎり、それほど
人望が有るとも思えん

[0642 人間七七四年 2008/07/06(日) 19:52:52 ID:+tA5F4Jw]

清正は初陣から結構前線で指揮とってる記録が残ってるんで結構納得いく部分はあるけどなー
初陣の長篠から死ぬまで足跡が見えるのがでかいよね(´・ω・`)

[0643 人間七七四年 2008/07/15(火) 11:05:56 ID:AbMQZ4oM]

しょせん三成

[0644 人間七七四年 2008/07/15(火) 11:31:58 ID:32hCE6Dx]

阿呆福島と徳川や大坂で笑い物にされてたてマジ？

[0645 人間七七四年 2008/07/15(火) 20:29:06 ID:mzTMNGYk]

ヘタレ
この言葉がこれほど似合う大名もいない

[0646 人間七七四年 2008/07/15(火) 21:54:21 ID:tnTL4nFy]

>>644
真田幸村じゃなくて正則の突撃スキルが発動してたら
家康もヤバかったぜ
そういう意味での安堵の笑いだった

[0647 人間七七四年 2008/07/16(水) 12:14:21 ID:6JfA9xhw]

政則の突撃スキル？
明石に蜂の巣にされる男に何ができる？

[0648 人間七七四年 2008/07/16(水) 15:58:03 ID:+hA+t28G]

>>645
一番似合うのは毛利だよｗｗ
ヘタレ＝毛利だからｗｗｗ

[0649 人間七七四年 2008/07/16(水) 16:00:45 ID:UKoX5yID]

毛利の誰だよ

[0650 人間七七四年 2008/07/16(水) 16:25:07 ID:cS0GEhMf]

一番のヘタレは有楽さんだと思う

[0651 人間七七四年 2008/07/16(水) 17:52:30 ID:XYlmIvzm]

有楽さんはギリギリの綱渡りを渡りきった男。
何も出来ずに転がり落ちてった正則とは違う。

[0652 人間七七四年 2008/07/16(水) 19:04:22 ID:+hA+t28G]

>>649
毛利一族全部

[0653 人間七七四年 2008/07/17(木) 22:06:31 ID:ZO1YHnZM]

>>651
寧ろ外道

>>652
はぁ？小早川秀包舐めんなｺﾞﾙｧ！

[0654 人間七七四年 2008/07/18(金) 09:49:32 ID:5/eXvRaQ]

小早川秀包なんてたいした事してないじゃんｗ
しょせん毛利ｗｗ

[0655 人間七七四年 2008/07/18(金) 10:44:44 ID:xP7hR7CO]

また武田厨が煽ってるのか･･

妙な煽りは全部武田厨だから関わらないほうがいいよ
ケンカさせてニヤニヤしてるんだから

[0656 人間七七四年 2008/07/18(金) 13:44:15 ID:5/eXvRaQ]

糞毛利厨がえらそうな事言うな

[0657 人間七七四年 2008/07/18(金) 13:54:46 ID:gVxtXzmd]

>>655
また織田厨が煽ってるのか…

妙な煽りは全部織田厨だから関わらないほうがいいよ
ケンカさせてニヤニヤしてるんだから

“sage”もできない人が
「煽り」
とか何言ってるんですか？ｗ

[0658 人間七七四年 2008/07/19(土) 11:47:56 ID:SugJcsw6]

>>653
小早川秀包は過大評価されすぎ
しょせん毛利一族のカスｗｗｗ

[0659 人間七七四年 2008/07/19(土) 11:49:03 ID:SugJcsw6]

まあ毛利じたいカスだけどｗｗ

[0660 人間七七四年 2008/07/19(土) 11:49:49 ID:r1Z1BdM1]

「私は秀吉メイデン第５武将」

[0661 人間七七四年 2008/07/19(土) 12:10:23 ID:CzMI5Q+h]

ここは福島スレだ。アンチ毛利は出ていけよ(´・ω・`)
毛利と福島になんか共通点があればいいんだけどな(´ω`)

[0662 人間七七四年 2008/07/19(土) 15:27:57 ID:Hv9yNpms]

つ　広島

[0663 人間七七四年 2008/07/20(日) 01:16:26 ID:OzgEdn+l]

脳無し秀秋除けば戦国ワースト1だねこの糞ガキは！そもそも石田三成の推薦で清洲城もらったんでしょうが、、、石田には感謝こそすれ恨みをもつ理由など無いんだけどね、結局は嫉妬ですか　あのたぬきも始めから見抜いていたんでしょうね

[0664 人間七七四年 2008/07/20(日) 03:45:33 ID:QLDP7NfZ]

秀秋は戦場では名将だろ

[0665 人間七七四年 2008/07/20(日) 03:45:36 ID:Jm9AnVVz]

まあいざというときにことごとくヘタレた点はそっくりだけどな

[0666 人間七七四年 2008/07/20(日) 11:38:00 ID:rK/7MJ9c]

>663
>そもそも石田三成の推薦で清洲城もらったんでしょうが
捏造するな三成の推薦などない

>石田には感謝こそすれ恨みをもつ理由など無いんだけどね
加藤・黒田といった同じ派閥の人間がことごとく標的になればいつか自分も三成にやられると考えるのは当然の事
実際、秀吉が早く死んだから助かっただけでもう数年生きていれば福島も三成の標的にされていただろう

[0667 人間七七四年 2008/07/20(日) 12:23:53 ID:glOAf2K/]

>加藤・黒田といった同じ派閥の人間がことごとく標的になればいつか自分も三成にやられると考えるのは当然の事

加藤と黒田は朝鮮の役でやられたが、別に個人的攻撃されたわけじゃない。
個人攻撃されたのは細川だけど、これは秀吉の意向だしー（男の嫉妬ってやーね）。
逆に言えば、秀吉に可愛がられている福島は絶対に三成に攻撃されないって保証されたようなもんだけど。

加藤は実は可愛がられていない（ｗ。九州の片田舎にライバルの小西と一緒に飛ばされて、
朝鮮の役の先鋒やらされたのを可愛がっているというのなら話は別だけど。

[0668 人間七七四年 2008/07/20(日) 20:57:52 ID:qCT92st6]

結局福島のような真性バカを可愛がりすぎたのが秀吉の敗因ということでＦＡ？

[0669 人間七七四年 2008/07/20(日) 22:40:55 ID:glOAf2K/]

恩とか義理とかいう以前に、体制に対して不満の持ちようがない福島が
政権に露骨に立て付くのは神でもない身ではわからんでしょう。

どっちかっていうと、家康があそこまで身軽に動いたことと、
大老のふがいなさは秀吉の読み違いだと思うが。

まあ、豊臣の土地は恩賞という事で家康が勝手に与えるって事を
看過してしまった時点でお仕舞いと見るべきだろうね。
だって、絶対家康に付いた方が得だもん（ｗ。

[0670 人間七七四年 2008/07/22(火) 05:23:57 ID:eNrX/XWo]

６６６さんについて　石田の推薦はほぼ間違いないよ　そもそも石田は秀吉在世中は誰々の領土をどうするか決められる身分だから　上杉の領土移転なんか三成の考案だしね　

[0671 人間七七四年 2008/07/22(火) 19:12:21 ID:TrVphKdx]

三成推薦の根拠がない

＞そもそも石田は秀吉在世中は誰々の領土をどうするか決められる身分だから　上杉の領土移転なんか三成の考案だしね　
三成はそんな身分ではない、あくまで奉行、命を受け奉り行う役職、上杉の転封も三成考案とか、
これらを証明する史料やそう主張する論文等の教えて、聞いたこと無いから

[0672 人間七七四年 2008/07/24(木) 22:13:36 ID:h2iilAZa]

三成考案なんて聞いたことないな。ソースｷﾎﾞﾝﾇ。

[0673 人間七七四年 2008/07/26(土) 09:56:18 ID:QxDPIxZo]

>>670
ほぼ間違いないってことはその推測を成り立たせたもとになったものがあるんだろうから
煽りとかでなくうろ覚えとか孫引きでいいから読んだ本を教えてくれ
複数の文献から自分で思いついた説とかでいいからどの辺がもとなのかを
面白そうだから調べたいんだ

[0674 人間七七四年 2008/07/30(水) 08:39:14 ID:MZdvwwKl]

正則の嫡子・忠勝（慶長3年生まれ）はwikiだと三男になってましたが、
長男次男の生没年はいつかわかりますか？
正友（長男？次男？忠勝と同母兄弟？）は名前からして元服してからの
死去だと思いますが、そう考えると私婚問題のときに養嗣子の正之が
いるのが謎なんですが。

[0675 人間七七四年 2008/07/30(水) 09:19:39 ID:qxPAP1XN]

>>674
「何番目の子供なのか？」と言う命題は、身分が低ければ低いほど、
恐ろしく、あやふやなもので、福島さんランクだと、
正直「分からん」のが、一般常識だと思います。(自分の母の謎が分からないように)

[0676 人間七七四年 2008/07/31(木) 23:49:56 ID:RHlaxiKj]

惨めすぎて逆に泣けるわな


哀れ

[0677 人間七七四年 2008/08/05(火) 23:29:48 ID:mhOqUrED]

福島正則を嫌いな奴ら

加藤清正
腰抜けの屑とは話すしたも持ちません

池田輝政
はいはい女房のおかげで出世しましたよ、うぜぇから話しかけてくるな

黒田長政
正直関わりたくねぇや

藤堂高虎
馬鹿の愚痴を聞かされる俺

[0678 人間七七四年 2008/08/05(火) 23:40:52 ID:PDyZjfqQ]

石田が入ってない不思議

[0679 人間七七四年 2008/08/06(水) 15:34:12 ID:eOOocd9O]

家康の病床でどうのって逸話も、全然いい話じゃなくてもはやコントだよな。

[0680 人間七七四年 2008/08/06(水) 19:25:50 ID:kJoOCHTi]

>>675
いえ、知りたいのは何番目かということより、生没年と母親です。

忠勝が正室腹なので、もし正友も正室腹なら生年によってはあの時期に
「養嗣子正之がいてそれを家康の養女と結婚させた」ことが今まで
思っていた以上に意識的なことなんじゃないか、と個人的に思ったので。

[0681 人間七七四年 2008/08/06(水) 23:39:15 ID:Gcyd5CNF]

>>679
家「国に帰って反乱起こしたっていいんだぜ？(笑)」
正「某にそんな根性はありませぬぅぅぅ号泣
土下座でもなんでもするから目を付けないでくだしゃいー号泣」
家「そう言うと思ったよ失笑」


これが清正になると…
本「清正殿、戦の時代も終わって大量の兵を引き連れ上洛するのはなぜだ？
そして何故髭を剃らぬのか？っと家康様が仰っておった」←隠居汁
清「某国が遠くいざ奉公の際兵が足りぬため上洛する際は兵を多く連れて行くのです
戦無くなれと言えど髭は兜を被るとこれがまた気持ちが良いので剃る事は出来ません」

家康はこれを聞いて「清正がそういったか…ははは(失笑？」っと笑った。


失笑がこれだけ違う

[0682 人間七七四年 2008/08/07(木) 19:53:56 ID:Wj24y/r5]

ﾜﾛｽ

[0683 人間七七四年 2008/08/07(木) 22:09:19 ID:puICrvpd]

>>681
清正は関ヶ原にいなかったからある程度の強気でいられるわけで
敵に包囲されながら一緒に戦い抜いて勝ったという特殊な経験をすれば
心の中で徳川配下というアイデンティティが形成されてしまうのは仕方がない
それが家康が関ヶ原をやった理由の一つでもあるわけだし

[0684 人間七七四年 2008/08/07(木) 22:53:30 ID:Wj24y/r5]

そんなばなな

[0685 人間七七四年 2008/08/12(火) 07:08:22 ID:PPLX9RAZ]

結局福島正則が猛将だっていう全く根拠のない話の出所はどこだったの？
しずがたけの時のちょっとインチキ臭い猪武者な活躍が元ってわけでもないでしょ？
それともバンザイ突撃しとけば日本では勇猛な将軍扱い？

あと福島の配下で名の知られた有能な家臣ってダレ？
可児はたまたま関ヶ原のとき福島家にいた流れの傭兵って感じで、違う気がするんだ。

[0686 人間七七四年 2008/08/12(火) 11:55:35 ID:czKgZOhK]

命知らずの万歳突撃ならいろんな武将もやってるのにね
関ヶ原では何故か福島が宇喜多と善戦してとかよく説明してあるけどかなり？な部分がある訳だが。
七本槍についても怪しい。
清正は初陣の長篠や他の戦いでも前線に立ってた(作り話かもしれんが)
らしいから何となくイメージつくが福島は？って感じだ。
関ヶ原で逃げる兵を怒鳴るくらいしかやってないような気がするが。
岐阜城攻めでもえらい間抜けだし…愚将じゃね？

[0687 人間七七四年 2008/08/12(火) 19:04:27 ID:efwPeqqa]

だよなあ。大阪の陣でも、江戸中がびびりまくったって言うけど、
それすら嘘っぽい。

家康にすれば、ヘタレの毛利や見せかけだけの前田など敵じゃ
ない、じゃあ一番弱いところはと言えば、織田・豊臣の本願の地
で通行上の要地にいる頭の弱い猪武者。こいつは対関東司令官
でもあるから、こいつさえ落とせばノープロブレム。
こんな感じかなｗ

[0688 人間七七四年 2008/08/12(火) 23:18:37 ID:2XU5/c3G]

>>685
福島丹波とか。

[0689 人間七七四年 2008/08/13(水) 09:13:24 ID:jwL0GYAw]

>>685
7本槍の筆頭という秀吉の宣伝、さらに三成を襲撃した急先鋒
この辺の猪突猛進ぶりが、現代になるにつれて、イメージ的に「猛将」になったんでね？

[0690 人間七七四年 2008/08/13(水) 11:33:19 ID:te8a2J2S]

パットンみたいなイメージがある

[0691 人間七七四年 2008/08/13(水) 20:35:49 ID:ptdy5dvH]

>>688
・・・ダレ？

ぐぐってみたけど、とりあえずどこの家中にもいるまとめ役であり
正則のバンザイ突撃の先鋒として明石勢に蹴散らされた人、くらいしかわからない。
とりあえず大身の福島家の家老ってことで名前は残ってるみたいだけど、
名前だけ出されてもどう有能だったのかわからんよ？

[0692 人間七七四年 2008/08/14(木) 14:45:34 ID:v0mpLgNB]

清正と正則は秀吉配下の関羽張飛ってイメージがあるけど、
清正と違って正則の実績って７本槍以外パッとしないなあ。
関ヶ原でも宇喜多隊に押されまくったみたいだし。

[0693 人間七七四年 2008/08/14(木) 16:44:59 ID:FaH9Nbke]

頭の悪さだけは張飛並みｗ

[0694 人間七七四年 2008/08/14(木) 18:16:27 ID:GF3Za1H+]

>>692
まぁ、戦略,戦術,戦闘の三段階では最下の戦闘に強かった人でしかなかったみたいですけどねw
秀吉の対毛利戦線に従軍して兜首を取る功績を度々立てていたのは事実の様ですし、敵である
一手の大将拝郷家嘉が秀吉の親族だからといって易々と首を打たれてやるというのもおかしな話。
更に朝鮮役では補給の任を担っていたわけですが、敵から憎き秀吉の親族であるということで
執拗な攻撃を何度も受けているのをその都度撃退しているのも事実です。
だから「猛将である」というのは大袈裟とは思いますが、秀吉親族の中では極めて代表的な
「武骨漢」であったことはほぼ間違いないでしょう。

[0695 人間七七四年 2008/08/14(木) 18:20:35 ID:O8PBLbX2]

正則って朝鮮出兵の時に渡海してたっけ？

[0696 人間七七四年 2008/08/14(木) 18:27:49 ID:GF3Za1H+]

してるよ

[0697 人間七七四年 2008/08/15(金) 00:29:32 ID:+KULo82+]

>>694
> 更に朝鮮役では補給の任を担っていたわけですが、敵から憎き秀吉の親族であるということで
> 執拗な攻撃を何度も受けているのをその都度撃退しているのも事実です。

詳しく。福島の朝鮮での武功ってちょっと聞いた事ないような気が。

[0698 人間七七四年 2008/08/15(金) 01:27:52 ID:YSTtfUT2]

長門浦海戦とかだろ

[0699 人間七七四年 2008/08/15(金) 17:53:05 ID:WJvMDHhb]

>>698
698と688ってとりあえず福島に箔をつけるために
とりあえず知ってる名前だけ並べてみましたって感じだな。
具体的な内容もない、福島の頭同様空っぽの書き込みだ。

長門浦海戦なんてググってもほとんど出てこないようなたいしたことない戦だし、
海戦の詳細でも福島の名前もほとんど挙がらない。
その海鮮と福島の関係なんて、ググっても韓国関係の怪しいサイトか２ちゃんしかでてこないし
その２ちゃんでも福島は兵站の担当だったってだけで武功自体は聞いたこともない。
> 敵から憎き秀吉の親族であるということで
> 執拗な攻撃を何度も受けている
これもどっかのハングル系のサイトが根拠なの？ｗ
朝鮮で福島なんて知られてるわけなかろう。

[0700 人間七七四年 2008/08/16(土) 03:09:26 ID:8fY9ph9d]

関ヶ原での福島の動きを考察

関ヶ原の先鋒の約束を得る
ところがどっこい騙されて直政に先陣を奪われる。

宇喜多隊の反撃。霧により視界悪く、当然小勢の直政ではなく福島隊が発砲される。

：開戦
先陣を奪われた(？)福島の心境はどうだろうか？脳裏によぎったのは岐阜での失敗か？
予想だがかなりここで焦りが出てしまったのではないか。


明石・宇喜多諸隊(約一万)対福島隊(約六千〜八千)

小山に陣地を作って待ち構える宇喜多隊に対し福島が選んだ戦術は突撃。
肯定的に見れば撃ち合いになっても宇喜多の鉄砲数には敵わないから仕方がないか？

しかし突撃だけで、逆落・鉄砲・陣地の状況を崩せる訳もなく退く。(一回目)

体勢を整え再度の攻撃に打って出るも散々打ち払われて失敗。(二回目)


三度目の攻撃。失敗。敗走。

四度目の攻撃。失敗。福島隊前線完全に崩壊。３００〜５００m退く。
度重なる攻撃失敗で正則の周辺には旗本(割と位の高い)と部隊も旗本武士中心とボロボロになる。
逃げる兵をまとめあげる(正則自身が慌てて兵を叱咤する？)

幸運な事に小西隊敗走により東軍、北部戦場に余力が出来る。
更に東軍の予備隊投入で一帯が激戦となり宇喜多隊の遊撃隊は守備に回り追撃不能
正則、最大の危機を乗り越える。

五度目の攻撃
四方を攻撃されつつも若干優勢に戦いを進める宇喜多隊と互角の戦闘を繰り広げる。


小早川秀秋寝返り
宇喜多小西石田戦場離脱
島津中央突破開始。
逸話として島津のあまりの勢いに福島でさえ眺める事しか出来なかったとあるが
最早数千とも福島には戦える余力がないと言った方が真実だろう。

結局周囲の助力を借りながら宇喜多と互角に渡りあったというのが事実であり
単軍で宇喜多と五分で渡り合ったという今の謎の風潮はどう考えてもおかしい。
功に焦らず周りと歩調を合わせながら戦えば関ヶ原の序盤は西軍有利など後世には残らなかった筈。
それにしてもこの福島の負けっぷりは小早川に少なからず東軍参加への意欲を削いだに違いない

[0701 人間七七四年 2008/08/16(土) 03:41:54 ID:8fY9ph9d]

簡単に福島の岐阜城攻め
池田と福島は岐阜城を狼煙が上がったら同時に攻めると約束していた。
しかし池田自身もそうだが、家臣にも地の理がある者が多くさっさと岐阜城にとりついてしまう。
これに気付いた福島、約束が違うと激怒。手柄争いが勃発。

[0702 人間七七四年 2008/08/16(土) 06:16:47 ID:3T2RsJN1]

>>700
五分で渡り合ってたなんて今初めて聞いたぞ
どこの風潮なんだ？

[0703 人間七七四年 2008/08/16(土) 07:53:36 ID:NsKFnt3m]

>>700
よく井伊直政に一番槍奪われたって言われるけど、少数の鉄砲隊でパンパン撃って逃げちゃっただけでしょ。
井伊がそのまま玉砕したならともかく、ドサクサ紛れのテロリストみたいなもんでしょ。
前線正面にいる福島隊からすれば、迷惑であっても不名誉であったり焦る等の理由にはならないだろう。

[0704 人間七七四年 2008/08/16(土) 13:56:17 ID:MRKlQrKh]

先鋒を任されてて一番槍（手柄）を奪われたわけだから
なんとか奮戦して挽回しようと焦ったんじゃないの

[0705 人間七七四年 2008/08/16(土) 18:48:45 ID:BNnAYj71]

>>702
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
>>703
先陣奪われたのにはやっぱかわりないからあせりはあったんじゃない？

[0706 人間七七四年 2008/08/16(土) 19:44:58 ID:YKBezq3o]

福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ
福島で調べたらどこのサイトも互角とか書いてあるはずだよ






福島で調べたらどこの“サイト”も互角とか書いてあるはずだよ




サイトがソースだそうですｗ

[0707 人間七七四年 2008/08/16(土) 20:08:20 ID:Lec9Rye/]

そうか、1600年にもネットがあって、
関ヶ原を見てきた香具師らがレポってたんだな。

[0708 人間七七四年 2008/08/16(土) 22:59:51 ID:l9XjgXMr]

とりあえず手元に本がない人が簡単に調べられる方法で反論してみたとかさあー
まあなんだな、落ちつこうよ涼しくなってきたし

[0709 人間七七四年 2008/08/17(日) 17:40:41 ID:lYiNFheN]

確かに結構福島奮戦ってのが当たり前に書いてあるね

[0710 人間七七四年 2008/08/17(日) 17:44:29 ID:42X9QbVI]

まぁ倍の相手に奮戦はしてるんじゃね？

[0711 人間七七四年 2008/08/18(月) 21:14:13 ID:fNfhIkF2]

そういう事だよ
アンチ福島なら討ち死にだろ

[0712 人間七七四年 2008/08/18(月) 23:32:22 ID:x0LY8/mc]

耐え抜いた見事とか言って逆に宇喜田勢を貶めて相対的に持ち上げるのはそれなりにあるけど、
概ねスルーが多い気が・・・。
まあ、宇喜田は家康が陣場野に出た位から攻勢強めて、

関ヶ原横断して、徳川勢に数度攻撃しているわけだけど、福島がその間何していたかはどこも語らない。
（いえ、必死こいて多分再編成していたのだろうけど）

正直な話、東西両軍右翼に兵力集中しているわけで、左翼は劣勢。つまり、左翼は本質的には防御しなきゃならん。
その状態にも関わらず、数度突撃して最後に戦線に大穴明けた福島は序盤の東軍劣勢の首班なんじゃねえぇかって思う。黒田や細川も酷いけどね。

[0713 人間七七四年 2008/08/19(火) 00:13:18 ID:vP/QEma6]

>>712
>まあ、宇喜田は家康が陣場野に出た位から攻勢強めて、
>関ヶ原横断して、徳川勢に数度攻撃しているわけだけど、福島がその間何していたかはどこも語らない。
何の史料に書いてあるの？

[0714 人間七七四年 2008/08/19(火) 20:35:01 ID:xQMK5l7i]

徳川史観でも猛将って伝わってんだから猛将だろ
はっきりいってアンチは難癖つけすぎ
認めるべき所は認めるべきだな

[0715 人間七七四年 2008/08/20(水) 11:41:27 ID:T1dMypKx]

>>714
徳川的には、文武に通じていたら、大減封→没収の流れが不自然になっちゃうからなぁ。
戦で活躍も治世に不備でやむを得ずって流れに仕立てるには、戦はできたけども＝猛将って仕立てたのかもしれない。

[0716 人間七七四年 2008/08/20(水) 13:05:29 ID:v69WksDv]

＞治世に不備でやむを得ずって流れに仕立てるには

お家騒動とか領内仕置の下手（一揆とか）を理由に改易の場合ならともかく、
正則は幕府が定めた法度違反だから、当てはまらなくないか？

[0717 人間七七四年 2008/08/20(水) 22:45:38 ID:SesnynO3]

結局正則公を陥れる事は不可能

[0718 人間七七四年 2008/08/21(木) 08:38:54 ID:1/iAGXxe]

猛将じゃなくて、猪武者として伝わってね？

[0719 人間七七四年 2008/08/21(木) 19:12:50 ID:Gw7f3uze]

世間一般、だとそもそも知らないか
ゲームとか軽く触ってる人には猛将
2chみてたりちょっと調べてる人だと猪って感じじゃね

[0720 人間七七四年 2008/08/22(金) 00:36:36 ID:ZTi2ajlk]

政治：
政争に巻き込まれてｱﾎﾞｰﾝ､不満を申し立てた農民をｱﾎﾞｰﾝ｡
普請負担やってらんね発言で威厳もｱﾎﾞｰﾝ。宇喜多に酒を渡した話も捏造でｱﾎﾞｰﾝ。

戦：
メインは後方輸送部隊。朝鮮出兵でも日本勢力側の海をうろうろ。
関ヶ原では岐阜城でｱﾎﾞｰﾝ、関ヶ原でもｱﾎﾞｰﾝ。

家康に一喝されて号泣ｱﾎﾞｰﾝ

[0721 人間七七四年 2008/08/22(金) 20:43:43 ID:T5rXqBni]

>>719
猪武者＝猛将みたいな風潮があるからな、イメージ的に。

[0722 人間七七四年 2008/08/23(土) 21:08:50 ID:PI4hdl4L]

>>714
別にアンチじゃないけど。
福島の裏切りを程良く徳川テイストで捏造するには、「猛将」程度が丁度
いいんじゃね？実態は「この馬鹿が、太閤の眷属の癖に易々と寝返りお
るわｗ」だったとしても、福島の引っ張りが大きかったのは事実だし、家康
に信服し、助力をこう存在として。

[0723 人間七七四年 2008/08/24(日) 23:26:24 ID:Z2qA7MtR]

話ぶった切ってスマソ。
正則の正室の名前がわからないんだが…。ウィキ見ても多分書いてなかった。
誰か教えてくれ。

[0724 人間七七四年 2008/08/24(日) 23:32:30 ID:GmPAEdf8]

みずほ

[0725 人間七七四年 2008/08/26(火) 00:26:57 ID:C+/1gm3p]

せっかくの正則公スレなので皆さんで大いに正則公の正しい認識を広めましょう！

自分の棺桶自分で作ったの？

[0726 人間七七四年 2008/08/27(水) 00:46:42 ID:Cbt8rCu0]

兵士達と苦楽を供にした
叩き上げの猛将

[0727 人間七七四年 2008/08/27(水) 11:39:49 ID:SjPUNJwl]

足軽はまだしも本人は全く苦労してねーだろｗ

[0728 人間七七四年 2008/08/29(金) 14:24:40 ID:AHEwYlKr]

知れば知るほど嫌いになる武将。まるで某半島みたいだね。

[0729 人間七七四年 2008/08/29(金) 21:09:34 ID:XFEs2gQ8]

関ヶ原では正に米軍vs日本軍でしたね
司令官は後方で突撃命令
足軽は物の見事に全滅
笑えんわ

[0730 人間七七四年 2008/08/29(金) 21:41:33 ID:adS4ZHv/]

第2陣にいたはずだけど。
に、してはお粗末と思ってしまうのは漏れだけ？

[0731 人間七七四年 2008/08/29(金) 23:07:25 ID:IFTbwt+5]

最早語るべきこともないな


後は不幸にして福島軍に従軍した兵士達の冥福を祈るのみ

[0732 人間七七四年 2008/08/30(土) 00:03:24 ID:+f3+NND9]

兵士レベルで語るなら石田や小西の兵の方が遥かに不幸だろ

[0733 人間七七四年 2008/08/30(土) 03:17:30 ID:bQ2LXszk]

武将に纏わるエピソードというのは、事実があったりなかったり。
本人が成した事でなかったとしても、人となりを表す意味で、全く明後日の
方向を向くものでもない。

そういうものが平均化されて、実像に近くなっていく。
よって少なくとも、正則は猛将といった方が当てはまるのでは？

[0734 人間七七四年 2008/08/30(土) 06:00:02 ID:L8wpzg0f]

ふむ
それでは武将の７〜９割は猛将でおじゃるな

[0735 人間七七四年 2008/08/30(土) 08:41:58 ID:+f3+NND9]

>>733
その理論だと三成は周囲に威張り散らしていて権勢を振るいまくる奸臣というのが実像と見て間違いないな

[0736 人間七七四年 2008/08/30(土) 11:06:54 ID:Jg7nqR2v]

>>732
小西のとこは朝鮮、関ヶ原、天草島原のコンボだからな…
ｶﾜｲｿｽ

[0737 人間七七四年 2008/08/30(土) 13:01:00 ID:3JtsemG5]

>>734
大袈裟だけど、数値の根拠は？
猛将と呼ばれてる武将は多いけど、程度に差はあるし、割合もそんなに多くないと思うけど。

>>735
理論て大げさなｗ　今の世の中でもそうでしょ。
三成には、良いエピソードもたくさんあるし、奸臣とは全く思わない。

[0738 人間七七四年 2008/08/31(日) 04:10:59 ID:c7W8q7YF]

そのエピソードが創作じゃない根拠は？
少なくとも福島が猛将って根拠やエピソードは殆んどないけど

[0739 人間七七四年 2008/08/31(日) 06:07:54 ID:2ix9av3I]

そんな事いったらほとんどの武将がそうならない？
完全に創作で明らかに違うものというのは自然淘汰されていくもんだよ。
その人と接触した人というのは、たくさんいるわけだから。

猛将と言える根拠やエピソードはほとんどないのかもね。でも、現在
猛将として伝わっている。それでいいんじゃない？愚将として伝わるものも
あるわけじゃない。

[0740 人間七七四年 2008/08/31(日) 07:02:11 ID:IUvYK1RT]

＞完全に創作で明らかに違うものというのは自然淘汰されていくもんだよ。
権力を持った人間が流布してその地域に根づいて、時を経てその「伝説」が古くから伝わるものとして、各地に広がる。
検証だの自然淘汰だのは、現代的な考え方過ぎる。今みたいな情報社会じゃないんだから。

[0741 人間七七四年 2008/08/31(日) 07:25:25 ID:2ix9av3I]

>>740
一般的な事象としては仰る通り。

ただ、ここでは一武将の評価という限定された範囲の話。
正則の評価について、自身で流布したものもあるかもしれないが、
上席の者、配下の者、同僚、敵方、一般人等、第三者的視点が入って
いるものも多分にあり、客観性はある。

それは正則に限ったことではないし、エピソードの真偽を物差しとして
正則のみを断じるのはおかしい。

[0742 人間七七四年 2008/08/31(日) 07:29:49 ID:IUvYK1RT]

>>741
＞上席の者、配下の者、同僚、敵方、一般人等、第三者的視点
これが、正則が生きていた当時の史料にちゃんと残ってるものについては、誇張はあってもある程度、信じて良いかもね。
でも、「言ったという」みたいな、出典がはっきりしないものは、軍記物やらの一人歩きが多いからねぇ。
偶像の「福島正則」なら構わないけど、史実で話している以上は、根拠がない「誰々がどういった」なんて話は、ただの物語だ。

[0743 人間七七四年 2008/08/31(日) 07:44:59 ID:2ix9av3I]

>>742
史実の真偽追及という観点からだと、確かにの物語。

ただ、正則をはじめ、数多いる武将の間違い探しをしたいわけじゃない。
史実にないもの、根拠のないものを全て切り捨てていったら、今に伝わる
武将のなんと味気なくなることか。
例え物語に近しいとしても、その人となりが感じられるならば十分楽める。

論点がボケるので明白にするが、仮に史実でないということで正則を否定
するのであれば、逆に愚将であるとも言えないのでは？

[0744 人間七七四年 2008/08/31(日) 08:58:26 ID:Un+OEToj]

逸話云々というよりも、福島の戦歴は対毛利〜関ヶ原まで巡っていくと、
実際に戦場で采配を振るったという事績が少ない。

同世代、つーか豊臣系2代目や秀吉子飼いの他の武将は、
一軍の大将として自家の兵を率いたという事績はある。

まあ、実は日本国内はよりも大部分は朝鮮だけど（ｗ。
でも日本国内に限っても三成より将としての実戦経験すくなそーな。

イメージ云々以前の問題だと思うわけだが。

>論点がボケるので明白にするが、仮に史実でないということで正則を否定
>するのであれば、逆に愚将であるとも言えないのでは？

誇張分差し引いても、主家つーか血縁の（太閤の従兄弟だぜ？）豊臣家崩壊の
引き金引いたというのは事実。
三成云々は差し引いて、関ヶ原云々は差し引いても、真っ先に家康に近づいた
わけだし、言い訳なんないな。

[0745 人間七七四年 2008/08/31(日) 09:48:33 ID:2ix9av3I]

>>744
関ヶ原の采配で十分では？極端な話、対毛利〜関ヶ原の実績有無は余り関係ない。
今に伝わる正則観は、関ヶ原に拠るところが大きいでしょ。
実績の多寡で武将の質が決定するなら、周知のとおり真田幸村なんか論外だよね。
自ら采配振るったのは大坂の陣だけ。でも、当時でも日本一の兵と評され、現代の評価も大。
もちろんそれを腐すつもりは全くない。

豊家滅亡の原因は三成だと思っている。秀吉亡きあと、家康への権力移譲は自然な流れ。豊家
親族である自らが家康に接近することで、豊臣・徳川の関係を強化し、徳川支配下での豊家存続
を選択した正則は現実的。
豊家の天下を維持・回復すべく家康と対決した三成は理想主義的であり、非現実的。もちろん、
感情的には三成のアプローチには惹かれるし、おかげで関ヶ原という大会戦が日本史に記された訳だから。

[0746 人間七七四年 2008/08/31(日) 10:59:51 ID:Un+OEToj]

>関ヶ原の采配で十分では？極端な話、対毛利〜関ヶ原の実績有無は余り関係ない。

つまり印象論だけで語るという認識でよろしいか？
実績も少々いれないと正則可愛そう。

>を選択した正則は現実的。

言いたいことはわかった。
関ヶ原後の正則の行動が現実的であったか語ってくれると助かる。

[0747 人間七七四年 2008/08/31(日) 11:07:19 ID:9XddmWWy]

>>745
三成が理想主義的というよりも三成と武断派では秀吉から貰ったものの価値が違うのが大きいと思うよ
武断派が秀吉から貰ったのは戦の恩賞としての領地であり
石高というのは豊臣政権がなくても通用する普遍の通貨であるわけだ
それに武断派にとっては豊臣政権だろうが徳川政権だろうが政権参画が不可能なことは変わらない
どうしても豊臣政権でなくてはならない動機付けが弱くなってしまう

対して三成の場合19万石の領地よりも奉行としての権力が一番重要なものであり
奉行としての権力は豊臣政権が存在しなければ使うことが不可能な豊臣専用の通貨となる
奉行でなければ三成なんてただの人に過ぎなくなるわけだから
リスクを犯してでも豊臣政権を維持しようと考えるのは必然だろう

別に三成が武断派連中より忠義が厚いというのではなくて
貰ったものの使い道が各々で異なるため対応も異なるものになったと考えた方がいい

[0748 人間七七四年 2008/08/31(日) 11:09:50 ID:+3lU7P30]

>>745
何を以って豊家滅亡とするかだろうな。
跡継ぎを根絶やしにされたことが一番強烈だろう。
跡継ぎが生きていれば、どのような形であれ家は残る。
ましてや出自はどうあれ関白にまで登り詰めた人物の子孫だから、普通なら無碍には出来ない。
しかし、やっちまった人がおるんですよ。
関ヶ原で大外堀を埋め（家臣団の分裂を利用した頭取りと追い込み）、
十数年かけ物理的な堀を埋め、女主人と秀頼を自害に追い込む。
その子（秀頼と側室の男子）も斬首。
かろうじて姫（秀頼と側室の女子）だけは、秀頼の正室だった人（やっちまった人の孫でもある有名な姫）が
養女にすることで何とか命は助けた。が、女子ゆえに此処で家は断絶。
ま、そういうことです。

[0749 人間七七四年 2008/08/31(日) 12:21:13 ID:2ix9av3I]

>>746
印象論じゃないです。
>>744において、対毛利〜関ヶ原において采配実績が不足、という事に対する回答。
関ヶ原のみでも、正則の戦闘能力は十分評価可能では？という意。

関ヶ原後、具体的に尽力したことと言えば、二条城の会見ですよね？
ちょっと意図がわかりにくいです。

[0750 人間七七四年 2008/08/31(日) 12:25:18 ID:2ix9av3I]

>>747
子飼い武将から、豊家への忠節という要素を排除したら、そもそもの土台が壊れる。
豊臣・徳川の別なく領国を維持したいだけなら、秀吉死後、手の平を返せばいい。
数ある豊家への不変忠節エピソードは全て不要。
三成については、確かにそうですね。豊家への忠節は疑うべくもないけれども、
自身の権力欲も当然あったかとも思います。

正則の資質云々という話からは、ちと外れてる気がしますけどね。

[0751 人間七七四年 2008/08/31(日) 12:26:52 ID:2ix9av3I]

>>748
仰るとおり。
後継ぎを根絶やしにされないためには、家康に早々に屈するべきだった。
大坂城から退き、他所で一大名に転じていれば、滅亡させられる事もなかった。
それこそが、清正・正則等が企図した所。

[0752 人間七七四年 2008/08/31(日) 12:52:43 ID:+3lU7P30]

>>751
やっちまった人は計画的に物事を進めているので、一時的に屈しても無駄だろう。
豊家子孫＝担ぐ神輿ですからな。
神輿がなくならない限り、担ぐ人間は必ず出てくる。
やっちまった人には目の上の厄介なタンコブとして残り続ける。
何故かというとね、千姫が助命嘆願した子（秀頼と側室の女子）も斬首の予定だった。
殺された男子が８歳だから、同じぐらいの歳でしょうな。
子孫の年齢は若い、やっちまった人は老年、コントロールできない死後の憂いを断つための根絶やしですよ。
加藤、福島が何をやろうと無駄だったと推察します。

[0753 人間七七四年 2008/08/31(日) 13:14:50 ID:hELyZDL2]

馬鹿大将

[0754 人間七七四年 2008/08/31(日) 13:25:46 ID:2ix9av3I]

>>752
確かにその可能性は大きいと思います。日本全国戦国の世ではよくある話でしょう。

ただ、家康存命の間に豊臣家を滅ぼせたかは疑問です。史実ですら、方広寺の梵鐘のような
名目を必要としていました。ひたすら恭順姿勢を示す相手には難しいのではないですか？
仮にも前の関白の子息を、理由もなく殺害することは困難です。家康が愚かなら別ですが。

いずれにしても、加藤・福島両人のやろうとした事は、仮に無駄に終わったとしても、
正しかったと思います。

[0755 人間七七四年 2008/08/31(日) 15:14:20 ID:Un+OEToj]

>いずれにしても、加藤・福島両人のやろうとした事は、仮に無駄に終わったとしても、
>正しかったと思います。

三成が正しかったのと同じくらい正しいし、
結果的に失敗したので三成と同じ位間違っているわけだ。

結局三成とかの差は家康の野心の読み違え程度の差だというわけだ。
いえ、正則が天下を家康に謙譲するほどの覚悟があったというならそーじゃないけど。

[0756 人間七七四年 2008/08/31(日) 15:34:33 ID:7ZLH7ML2]

秀頼の子供の首が落とされた時
福島正則は何を思ったんだろうか。
今となっては確かめる術もないが。

[0757 人間七七四年 2008/08/31(日) 16:36:57 ID:c7W8q7YF]

関ヶ原の福島の実績？

それこそ印象論で語らないと猛将なんてイメージはつかないよね？
宇喜多相手に無茶苦茶な采配でぼっこぼこにされてるじゃない。
ひたすら前進・突撃命令出すのが猛将ってかい？
あまりにも愚だよ

福島の関ヶ原の通しての手柄は家康と真っ先に手を組んだ事、清洲を明け渡した事に尽きる

[0758 人間七七四年 2008/08/31(日) 19:12:13 ID:VwZVthyx]

>>757
関ヶ原本戦で、宇喜多にボコボコと言う人いるけど、それ違うよ。
１対１の会戦でなく、総指揮・徳川家康の１部隊の位置付けなんだからさ。
友軍とのバランスもあるし、自分の部隊だけ好き勝手出来るわけじゃない。
西軍の島津とは違うんだって。言う必要もないけど、兵数だって３倍違う。
というか、表面だけ読んで知った気にならないで考えたら？

[0759 人間七七四年 2008/08/31(日) 19:28:40 ID:Un+OEToj]

>>758
>関ヶ原本戦で、宇喜多にボコボコと言う人いるけど、それ違うよ。

まぎれもなくボコボコです。

>１対１の会戦でなく、総指揮・徳川家康の１部隊の位置付けなんだからさ。
>友軍とのバランスもあるし、自分の部隊だけ好き勝手出来るわけじゃない。

なんか、井伊と先陣争って無謀な突撃したとかよく言われるけど・・・。

>西軍の島津とは違うんだって。言う必要もないけど、兵数だって３倍違う。
>というか、表面だけ読んで知った気にならないで考えたら？

東西両軍、右翼に兵力を集中しています。
つまり、右翼で攻勢かけるか、左翼に予備兵力を投入するかの2択。
福島はその点に留意して宇喜田を拘束する戦術をとらにゃいけない。
三成の様に。

表面上だけで言えば上記です。
他に何かあるんでしょうか？言って欲しいです。

[0760 人間七七四年 2008/08/31(日) 19:53:27 ID:Ho7ceABg]

明け渡したのは清洲だけじゃなくて、三駿遠すべて。
ここまでする必要があったのか？

実戦の評価も、>>759の言うことを覆しようがないし、仮に三成が死ぬほど憎くても、
徳川は豊臣家中とは違う。いくら内輪げんかしても、外部のものに易々とくれてやる
など狂気の沙汰としか言いようがない。本当に死ぬほどの思いをして豊臣の天下に
貢献してきたのかどうかも、疑わしいね。

[0761 人間七七四年 2008/09/01(月) 06:19:15 ID:8KYYaKhz]

>>759
ちょっと教えて頂いていいですか？
東軍の主力はずっと左翼だと思ってました。
ググっても戦術的な事はわからなかったのです。

[0762 人間七七四年 2008/09/01(月) 20:25:28 ID:BfyLWpb+]

>>758
全然釣れてね〜し。笑えるｗ

[0763 人間七七四年 2008/09/01(月) 21:38:55 ID:E837CDl0]

>>756
俺の言う事を聞いてれば豊家安泰なのに・・・
太閤殿下に申し訳ないっ

正則の政権構想は側近独裁ではなく武断派諸将の連合政権で徳川に対抗するのだろう
全く空回りだったけど
石原莞爾くらいの評価はされていい

[0764 人間七七四年 2008/09/01(月) 21:52:25 ID:TdwKML9z]

>>763
いや、次は自分の番だと怯えてたんじゃないか？

[0765 人間七七四年 2008/09/01(月) 22:10:01 ID:zw/y5RON]

的はずれもいいところよ

[0766 人間七七四年 2008/09/01(月) 23:54:57 ID:BfyLWpb+]

>>759
福島はどうでもいいんだが、それあってる？

西軍は鶴翼で、宇喜多が要の箇所なのはＯＫ。
東軍は魚鱗から変じて、西軍の配置に対応した陣形と何かで
読んだことがあるんだが。調べても出てこねぇんだけどね。

だとすると、東軍先鋒は福島だから、やっぱり左翼が主力じゃねーのかな。

[0767 人間七七四年 2008/09/02(火) 00:43:49 ID:99V2/z2t]

>西軍は鶴翼で、宇喜多が要の箇所なのはＯＫ。
>東軍は魚鱗から変じて、西軍の配置に対応した陣形と何かで
>読んだことがあるんだが。調べても出てこねぇんだけどね。

陣形なんで概ね後付けだからな。
単純に西軍が防御の陣形をとって、東軍が突破の陣形とった程度でいいんじゃないの？
小早川その他が不参戦なので宇喜田が中心だけど、実際は右翼になっちゃってる。
考えてみると、小早川その他のを東軍がよくあれだけスルーできたと関心するな、


>だとすると、東軍先鋒は福島だから、やっぱり左翼が主力じゃねーのかな。

兵力で言えば、黒田・細川を主力とする右翼が多い。

まあ、家康が陣場野にいった時点で福島は戦果拡張の余地なしとみなされたわけだけどな。それとも黒田ヤバス説かな？
陣場野ってぶっちゃけ右翼そのもの石田の陣地の精々数百m前（ｗ。家康はっちゃけすぎじゃね？

[0768 人間七七四年 2008/09/02(火) 18:54:44 ID:/314AhaS]

>>697
補給線維持のため漢城の南東辺りの稷山城を守備していたが敵の攻撃を三度受け、
三度とも撃退している。　『国史実録』
その後、竹山に駐屯していた時に、遍以中が率いる朝鮮軍の攻撃を受けているが
これも撃退している。　『富田文庫』

>>699
>その２ちゃんでも福島は兵站の担当だったってだけで武功自体は聞いたこともない。
まぁ、敵を撃退しただけで武功と呼べるかどうかは疑問ではありますが、ググった程度の知識では
限界がありますね。まして2chの書き込みだけで判断するのはいくらなんでも不味いでしょう。
「知れば知るほど嫌いになる」とのことですが、レスを見る限り福島勢が半島に上陸して城に篭って
戦った事実も知らなかったようですから、批判するにしてももっと知ってからにしていただきたいものです。
>朝鮮で福島なんて知られてるわけなかろう。
戦ってる敵の情報は可能な限り入手しようと試みるのが常識だと思います。
当時の日本側も明，朝鮮軍の将の名や官位や立場なんかを認識してる場合もあった訳ですし、
捕虜から聞き出す以外に、内通者から得られるケースがあっても不思議ではありません。
ついでに日本側は朝鮮人から年貢を取り立てることもしていたそうなので、地元民との接触から些細な
情報が流れるということもあったと思われます。

[0769 人間七七四年 2008/09/02(火) 21:23:18 ID:VDFiW2+I]

文庫ソース……だと…？

[0770 人間七七四年 2008/09/02(火) 21:34:44 ID:/314AhaS]

なんか問題ある訳？それともソースを疑う戦法かい？
少なくとも2chソースよりはマシってか比較対照にもにもなるまいてw

[0771 人間七七四年 2008/09/02(火) 22:26:21 ID:VDFiW2+I]

文庫ソースなら文庫の端末なりにその資料が掲示されてない？

文庫の文まんまなら筆者の意図をまんま受けたって事だろ？

[0772 人間七七四年 2008/09/02(火) 22:50:51 ID:MOW6UAJT]

富田文庫でおｋ？俺が読んだ本では富田文書になってる
富田文庫でぐぐると加賀藩士の俳諧書とか出るんだが、書き間違いか？
俺も読んだ新書（中公新書のでまんま福島正則って題名）に書いてあっただけで
詳しくは知らないけど

[0773 人間七七四年 2008/09/28(日) 13:53:23 ID:/a6TJk1l]

無農の代名詞

[0774 人間七七四年 2008/10/11(土) 17:29:06 ID:eAjtNlVB]

誰だって部下にこんな奴がいたら、秀忠がやったみたいに遠ざけたくなるよ。
見るからにヤクザで喧嘩っ早くてしかも自分の父を恨んでんだからな。
カタギ同然の秀忠にすれば、そりゃあかなり怖かったと思うぞ。

[0775 人間七七四年 2008/10/11(土) 22:16:13 ID:Ak1AumAd]

見るからにって・・・

[0776 人間七七四年 2008/10/12(日) 01:32:19 ID:WtCWlh4T]

>>774
そりゃないわ
脅されてしくしくと泣いたりする男だぜ？

[0777 人間七七四年 2008/10/12(日) 09:13:56 ID:M3TXY72n]

>>776
と、いじめられてた奴が２ｃｈで偉そうに述べてる、と。

[0778 人間七七四年 2008/10/12(日) 10:54:52 ID:TQA6wQ9s]

福島正則を演じさせて似会う人たち

蟹江敬三
大地康雄
柄本明

つまりはそういう人柄。

[0779 人間七七四年 2008/10/12(日) 17:18:44 ID:oXbg5s+t]

>>778
亀田史郎

[0780 人間七七四年 2008/10/12(日) 20:19:25 ID:7A+EwTE6]

亀田史郎は似合うなぁ

[0781 人間七七四年 2008/10/14(火) 22:09:55 ID:Dfxh45iX]

先鋒の福島隊が怒涛の突撃
後詰めの加藤清正は冷静に援護する
左右からは秀秋、秀家隊が飛びかかる
本陣では三成が必勝の策を練る
この布陣が実現していたら徳川は滅んでいたよ

[0782 人間七七四年 2008/10/15(水) 00:37:33 ID:ElFPm2RK]

三成は策を練るってより兵站を問題なく整えるタイプの人材だと思うが。

[0783 人間七七四年 2008/10/15(水) 11:52:35 ID:ICgmwh/8]

>>781
んなことせんでも、普通に秀秋が裏切らずに攻勢に出るだけで、西が勝ってる。

[0784 人間七七四年 2008/10/17(金) 21:33:37 ID:P9ZFMUCC]

>>781
本陣は三成ではなく吉継なら必勝の布陣だな

で、補給や事前集積は三成が担当

[0785 人間七七四年 2008/10/17(金) 23:30:33 ID:qiYsY/E1]

先鋒の福島隊が怒涛の突撃
後詰めの加藤清正は冷静に援護する
左右からは秀秋、秀家隊が飛びかかる
本陣では三成が威張り散らして讒言する

内部崩壊を起こして徳川の勝ちが確実だな

[0786 人間七七四年 2008/10/26(日) 22:23:00 ID:FzFyYKom]

先鋒の福島隊が怒涛の突撃

→無策な突撃で全滅

これにて終了

[0787 人間七七四年 2008/10/27(月) 17:59:40 ID:3Awa8tTA]

司馬遼被れの三成厨どもめが！

[0788 人間七七四年 2008/10/28(火) 17:08:21 ID:VHfLTKAP]

>>787
福島厨と加藤厨はくたばれ！

[0789 人間七七四年 2008/10/29(水) 08:17:26 ID:Jgnlqfo3]

正則を馬鹿にし過ぎ。彼は家老たちの言うことをよく聞いたから領国統治はなかなか。
それに桶屋の倅は福島家断絶後に出来た話。親父さんは武士だよ。祖父の代までは不詳。

[0790 人間七七四年 2008/10/29(水) 13:11:28 ID:AISbYWKG]

祖父の代つーか、親父が最初から武士ではなかったっぽくて、その前職が不明って感じだけどな
その一説が桶屋なわけで

[0791 人間七七四年 2008/10/30(木) 16:48:36 ID:qDHtFifK]

正則アンチうざすぎ
スレ荒らすな

[0792 人間七七四年 2008/10/30(木) 21:06:45 ID:ie1OlTbc]

同意
正則公は新世代最強の猛将で定着してるのは事実なのだから
いちいち荒らすな

[0793 人間七七四年 2008/10/31(金) 10:43:49 ID:J2k5CyPH]

どうせ荒らしてるのは三成厨か宇喜多厨だから
関ヶ原で正則にやられた怨みがあるんだろうなｗ

[0794 人間七七四年 2008/10/31(金) 11:13:26 ID:qO/bTzaT]

これほどのクズは珍しい

[0795 人間七七四年 2008/10/31(金) 11:47:38 ID:J2k5CyPH]

石田＆宇喜多のことですね、わかります

[0796 人間七七四年 2008/10/31(金) 12:03:44 ID:5RPIkdu/]

>>778
葵徳川3代の蟹江は良かった。
ああいうのが戦場に出るとピシャっとするからｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

>>795
宇喜多君は八丈島の逸話もあるから許してやってよ。

[0797 人間七七四年 2008/10/31(金) 12:15:21 ID:J2k5CyPH]

宇喜多自身は嫌いじゃないけど宇喜多厨が正則を叩いてるから
ネガティブキャンペーンもしてるし

[0798 人間七七四年 2008/10/31(金) 15:57:53 ID:yZ7ZWAGD]

宇喜多といえば酒をめぐんだ逸話があったな
秀家は旧主の息子みたいなもんだし悪いと思ったのかな

[0799 人間七七四年 2008/10/31(金) 20:24:42 ID:M/T4WTC5]

>>797
そう？どのへんで？あんまり思いつかない
例えば石田三成のファンは変に三成を持ち上げながら福島他東軍の武将を叩くから
あー三成好きなのかなーと思うけど（この場合不自然に賞賛することによって
該当人物に悪印象をつけようとしてるという可能性はややこしくなるので一旦無視）
宇喜多はそういう流れになったことあったっけ
具体的にどんな感じ？

[0800 人間七七四年 2008/10/31(金) 20:37:28 ID:M/T4WTC5]

ごめん考えてみたら↑みたいなこと聞いたら返って揉め事の種になっちゃうな
スレタイ通り福島正則について語るか
福島正則の家臣の嫁に泣かれた話とか妾が自害した話とか読んだら
思いのほか女にもててそうで俺はちょっと寂しくなった
なんとなく福島正則って喪男だと思いこんで親近感持ってたからさ…

[0801 人間七七四年 2008/10/31(金) 22:08:38 ID:nEr5WP7y]

>>799
三成に限らずどの信者も似たようなもんだろこの板じゃ。

[0802 人間七七四年 2008/10/31(金) 22:55:53 ID:hQrnQBdO]

>>800
めげるなｗｗｗ
武勇あったり、ある程度出世した人は現代と同様多少もてるんじゃないかな？

[0803 人間七七四年 2008/11/01(土) 21:32:15 ID:43eP4Uz4]

このスレ最初から読んだけど
これだっ！
っていう戦果があんまり見つからん
誰かまとめて(´・ω・`)

[0804 人間七七四年 2008/11/02(日) 09:28:59 ID:XR9cqlOD]

名将と言うより、漢の生き様として格好いい。と言う事だろう。

[0805 人間七七四年 2008/11/02(日) 18:34:43 ID:26uE3Any]

育ての親とも言うべき人の息子が殺されるのを黙ってみていて
殺した張本人に俺は死ぬから好きにしていいよといわれてただ泣くだけ
こんなのがかっこいいのか？

[0806 人間七七四年 2008/11/03(月) 05:00:28 ID:kctNZa52]

戦いでは死ねと言わんばかりに宇喜多の鉄砲隊にダイブさせられる。
酔っ払ったら何されるかわからない。

意味不明の典型的糞上司。

[0807 人間七七四年 2008/11/15(土) 19:41:54 ID:33E+m3wv]

[0808 人間七七四年 2008/11/15(土) 20:52:18 ID:1I6R/g73]

福島を宇喜多と比べること自体、無意味。

ただの桶屋の域を出ない、ただの猛（妄）将。

[0809 人間七七四年 2008/11/15(土) 20:54:44 ID:W0dNEBg1]

猪サムライってほど勇猛じゃないけどなｗ

[0810 人間七七四年 2008/11/16(日) 10:47:59 ID:/gVVGAlH]

正則萌え〜ｖｖ
超可愛いんだけどｖ

愛すべきおバカさんだよねｗ

[0811 人間七七四年 2008/11/16(日) 23:04:33 ID:7NHpy+DF]

なんで些細なことで家臣殺しまくるこいつが暗愚武将として語られないのか不思議なくらい

[0812 人間七七四年 2008/11/17(月) 22:38:20 ID:RsQLznmA]

謙信に匹敵する

[0813 人間七七四年 2008/11/19(水) 10:34:00 ID:mvBavCwb]

基地外

[0814 人間七七四年 2008/11/19(水) 13:47:59 ID:kYyrdEv+]

つうか謙信よりも強いよ
実績が半端ねぇ

[0815 人間七七四年 2008/11/19(水) 16:46:59 ID:pNmaPFda]

例えば？

[0816 人間七七四年 2008/11/19(水) 21:51:36 ID:PQlzlhYf]

正則
天下の五大老相手に正面突撃で勝利。
謙信
奇襲で信玄に善戦止まり、氏康にも勝ちきれず。
大物は信長家臣の勝家相手に勝利くらい？

大名としてではなく、武将の強い弱いだけの評価なら正則の方が上かもね。

[0817 人間七七四年 2008/11/19(水) 22:44:55 ID:iY26RKix]

正面突撃（笑）

[0818 人間七七四年 2008/11/20(木) 13:25:11 ID:jFr+pBOS]

強い武将ってところで謙信をだした時点でお花畑脳な厨まるだし
そんなやつに（まともな武将としての武功は宇喜多へのバンザイ突撃だけの）福島が強いなんていわれてもね
だいたい歴戦の侍大将がごっそり抜けて客将の明石が指揮してるだけの宇喜多相手に壊滅寸前なんてどんだけ（ｒｙ

まあ秀吉にもある程度重用されたし、後方支援の補給部隊としては多少使える奴だったんじゃないの

[0819 人間七七四年 2008/11/20(木) 13:31:33 ID:ufJ7wqHh]

正則アンチうざい

[0820 人間七七四年 2008/11/20(木) 15:13:47 ID:s0eNAMj+]

>>816はさすがにギャグだろ…

[0821 人間七七四年 2008/11/20(木) 22:44:40 ID:YqI0eq/M]

正則が凄いのは三倍の相手に最後まで戦えたことだよ
普通なら打ちのめされたら壊滅するのに何度も宇喜多と戦えるのは凄いね

たぶん徳川政権にいろいろ印象操作されてるからもっと凄い経歴があると思うよ

[0822 人間七七四年 2008/11/20(木) 23:14:23 ID:0R+t3Nvx]

三倍の敵の攻撃に持ちこたえたり普通に凄いよな
正則は過小評価されすぎ。

[0823 人間七七四年 2008/11/21(金) 00:34:27 ID:Xn+0OGlB]

井伊直政隊も戦ってるっぽいけどな。

[0824 人間七七四年 2008/11/21(金) 00:38:33 ID:Xn+0OGlB]

少なくとも序盤は、松平隊も加わってたっぽいし。
最初から最後まで、福島隊だけで相手したわけではないだろ。

[0825 人間七七四年 2008/11/21(金) 00:52:28 ID:Xn+0OGlB]

>>700
に書かれてる流れとして、まあ書き方は正則に厳しめではあるけど、
福島側が攻撃を仕掛けてるだけで、相手は突出を恐れてか、陣地を守ることに専念していた節もある。
序盤は数で劣るだけに打ち払われて攻めあぐねてたのが実情では。

[0826 人間七七四年 2008/11/21(金) 12:24:32 ID:bLq2WpUg]

>>825
宇喜多が突出出来なくなったのは小西勢が早々に敗退したのが原因じゃないの？
小西攻撃隊が宇喜多に目標を変えた為四方敵だらけになって予備隊投入しての防戦になった？

[0827 人間七七四年 2008/11/21(金) 17:01:47 ID:6vFUqtWf]

というか、西軍は陣形から考えて翼包囲の戦術でいってたんでないの。
だったら中央の宇喜多は突破されないで敵を前から抑えこむのが役目だよ。
だいたいあの横に薄い陣形で後ろに誰もいない宇喜多が、縦に分厚い東軍のまんなかに突撃してもどうしようもないし。
まあ肝心の敵を殲滅する役目の両翼が一日中ピクニックして弁当広げてたり、同士討ちしたりで
全く機能しなかったけどね。

でもあれ本当に毛利の方だけでも突っ込んできたら家康はやばかったとおもうんだけどね。
毛利とまわりの連中で二、三万ぐらいはいたのかな。そんなに吉川が信用できたのかね。

[0828 人間七七四年 2008/11/21(金) 21:35:22 ID:xMz27U5f]

ピンポンダッシュの如く鉄砲撃って逃げ出して（これを一番槍だとか言い張ってるのも情けない）。
挙句の果てに残党狩りの筈の島津隊に致命傷を受けてる井伊直正の方がショボイだろ。
遅参した忠勝も含めて、これが徳川四天王の現実。
豊臣軍団のツートップ正則・清正コンビの方が圧倒的に強い。

[0829 人間七七四年 2008/11/21(金) 22:01:19 ID:+l5NO4zd]

これがゲーム脳か

[0830 人間七七四年 2008/11/22(土) 02:07:17 ID:7zup8GWZ]

>>818はちょっと言い過ぎだなｗ

[0831 人間七七四年 2008/11/22(土) 06:57:40 ID:78s6Pydd]

>>828
確かに追撃で重症受ける井伊はしょぼい
忠勝もたいした活躍してないし

[0832 人間七七四年 2008/11/22(土) 20:48:30 ID:uPg9473N]

豊臣家臣の石田三成にとっては豊臣政権が大事
豊臣一族の福島正則、大谷吉継にとっては豊臣氏が大事

福島や大谷が徳川寄りだったのは石田との立場の違いが大きいだろうな。
（大谷吉継はお寧のいとこという説がある。関ヶ原の二ヶ月前に家康に１２万石を加増されている）

[0833 人間七七四年 2008/11/23(日) 13:01:44 ID:J8kblpdc]

＞大谷吉継はお寧のいとこという説がある

初めてきいた。何に書いてあるの？

[0834 人間七七四年 2008/11/24(月) 10:45:46 ID:THsYNNOF]

>>828
その理屈なら関ヶ原のあの場では数多くの武断派武将達の猛攻を物ともせず
敗戦濃厚になるまで何度も押し返して黒田隊にトラウマ植え付けた
石田隊の島左近が最強という結論になるがよろしいか？

[0835 人間七七四年 2008/11/24(月) 12:58:34 ID:KB4lJD5Z]

島左近なんてただの猪武者だろ

[0836 人間七七四年 2008/11/24(月) 13:59:55 ID:kk5WKUU7]

>>834
> その理屈なら関ヶ原のあの場では数多くの武断派武将達の猛攻を物ともせず
> 敗戦濃厚になるまで何度も押し返して黒田隊にトラウマ植え付けた
> 石田隊の島左近が最強

物凄いファンタジーあふれる文章ですなｗ
石田隊は一説には正午の段階で既に崩壊寸前だったそうだが。

[0837 人間七七四年 2008/11/24(月) 15:21:33 ID:fZEB5aKT]

一説にはｗ

[0838 人間七七四年 2008/11/24(月) 15:23:01 ID:kk5WKUU7]

>>837
「石田隊が猛攻」ってのも、あくまで「一説」なんだぜ？ｗ

[0839 人間七七四年 2008/11/24(月) 16:47:21 ID:fZEB5aKT]

>>838
端から見たら、どっちもどっちってことだよｗ

[0840 人間七七四年 2008/11/26(水) 23:13:39 ID:U5T3ZZXE]

まぁはっきりしているのは明石相手に涙目な福島正則って事だわな
ぷっーくすくす

[0841 人間七七四年 2008/11/26(水) 23:37:01 ID:iiXxIBTi]

相手にファンタジーあふれるとか嫌みを言っておきながら、一説にはって返し方はないわな。

[0842 人間七七四年 2008/11/28(金) 17:21:28 ID:KULhBGms]

一説には福島正則は四度退いたという

[0843 人間七七四年 2008/11/28(金) 18:54:40 ID:RH+v52sx]

一説には上杉謙信は女らしいな

[0844 人間七七四年 2008/11/29(土) 17:38:12 ID:lPXp3LtI]

一説には戦国時代の日本の鉄砲保有数は（ｒｙ

[0845 人間七七四年 2008/11/29(土) 17:51:20 ID:wLqXOJgT]

一説には、風が吹けば正則が儲かるらしい。

[0846 人間七七四年 2008/11/29(土) 22:45:03 ID:aS3m1UzJ]

福島正則
一騎等万の歴戦の指揮官。
丹波攻めや毛利攻めで戦果を上げ、秀吉の右腕として認められる。
その後も各地で輝かしい戦果を挙げ、七本槍の異名をとり、豊臣家の柱となる。
朝鮮出兵では慣れない船戦ではあれど圧勝し朝鮮に物資を届け日本軍の戦線の維持に勤めている。
石田三成は豊臣家の癌と見抜いていた正則は家康を利用して石田三成を排除する事に成功した。
大阪の陣では密かに豊臣家を支援し、江戸ではただただ福島に諸将は震えた。

身の危険を感じた正則は領土を返上し徳川に降る。

[0847 人間七七四年 2008/11/30(日) 13:28:28 ID:nKbpf1SO]

>>846
なんか最後の一行で全てが台無しになってる気がするのは気のせいか？ｗ

[0848 人間七七四年 2008/11/30(日) 13:51:53 ID:q26MpYtI]

>>847
最後の一行はこう変更すべき。

徳川一族の陰謀によって滅亡

[0849 人間七七四年 2008/12/02(火) 16:33:18 ID:NcVvN3a/]

へたれ三成ｗ

[0850 人間七七四年 2008/12/04(木) 22:14:20 ID:cQ79E/oz]

福島正則
一騎等万の歴戦の指揮官。
丹波攻めでは青鬼の異名を持つ籾井教業と一騎討ちをして見事これを射ちその名を丹波に轟かせる。
その後も毛利攻めで戦果を上げ、秀吉の右腕として認められる。
本能寺変の際秀吉の大返しを彼はその卓越した計算力で支えた。
その後も各地で輝かしい戦果を挙げ、七本槍の異名をとり、豊臣家の柱となる。
秀吉の暗殺を狙う信雄三家老は隣に座る福島正則に恐れおののいて最後まで刀に触ることさえ出来なかった。
朝鮮出兵では慣れない船戦ではあれど圧勝し朝鮮に物資を届け日本軍の戦線の維持に勤めている。

石田三成は豊臣家の癌と見抜いていた正則は家康を利用して石田三成を排除する事に成功する。
その後はその武力を背景に家康を恐喝し、天下人として降臨する。

彼はより長く権力を握るため徳川家を動かし福島家を歴史の影に隠した。
その後３００年間徳川幕府と言う名の福島幕府が爆誕する。

[0851 人間七七四年 2008/12/05(金) 08:11:07 ID:qe0somAs]

福島正則「っという夢を見たんだ」

[0852 人間七七四年 2008/12/05(金) 09:20:42 ID:tHeYk5u3]

夢ならしょうがないな。

[0853 人間七七四年 2008/12/05(金) 13:35:53 ID:3GxZuXbk]

智勇兼備の名将・福島はため息をつく。「なぜ石田は内府に天下をお任せしようとできないのか・・・」
親父同様の太閤殿下が築いた平和を家康に託すことで無用な戦乱を避けることができるというのが福島正則の考えなのであった。

[0854 人間七七四年 2008/12/05(金) 13:40:11 ID:3GxZuXbk]

加藤清正、福島正則ら七将は石田説得のために屋敷を訪れるも、聞く耳すら持たず石田三成は会おうともしなかったのである

[0855 人間七七四年 2008/12/05(金) 16:26:58 ID:qe0somAs]

福島正則「伊達政宗、真田幸村、前田慶次郎はわしが育てた」

[0856 人間七七四年 2008/12/05(金) 16:45:20 ID:2qEMnjPR]

>>855
仙一乙

[0857 人間七七四年 2008/12/07(日) 22:23:14 ID:4bqjrifH]

彡⌒ﾐ
(･∀･)　正則でつ

[0858 人間七七四年 2008/12/07(日) 23:07:35 ID:6wGVYHRY]

構わん、死ね

[0859 人間七七四年 2008/12/08(月) 01:06:50 ID:OuSA/34Q]

あずみの福島正則は良かった。

だが、脳筋野郎であることは覆らない。

[0860 人間七七四年 2008/12/08(月) 12:03:26 ID:sYZZX8OM]

>>850
夢にマジレスすんのもなんだが籾井討ち取ったのって正則だったんか？

>>855
最後の奴はお前よりずっと年上だろｗ

[0861 人間七七四年 2008/12/12(金) 14:55:20 ID:W1WkUVV1]

三成信者は氏ね

[0862 人間七七四年 2008/12/13(土) 01:37:27 ID:alj/zTcd]

>>860
どっかで見たが一応正則って事らしい
多分秀吉の一般兵にうたれたんだろうけど

[0863 人間七七四年 2008/12/14(日) 22:27:01 ID:F1iIVdqq]

アレ？籾井城を陥としたのって明智勢のはずだがいつの間に福島が編入されてたんだよ。
青鬼さんはその実在すら疑問視されてる人物だったと思ったけど。

最近思ったけど、直江と福島って似てるね、捏造しないとまともな戦績すらないってこととか。

[0864 人間七七四年 2008/12/15(月) 22:12:59 ID:FEJmaxN0]

だから一般武将がラスボス級の五大老を打ち破ったのは正則さんだけって、言ってんだろ！

[0865 人間七七四年 2008/12/17(水) 10:24:52 ID:239riitd]

>>863
青鬼さんの実在云々は兎も角、丹波攻め担当してたのは
光秀だからまあガセだろうねえ。

[0866 人間七七四年 2008/12/17(水) 17:46:06 ID:KP1m8UtZ]

>>863
賤ヶ岳の戦いで拝郷家嘉を討ち取る功たててる。

[0867 人間七七四年 2008/12/20(土) 13:40:45 ID:wgaqW20O]

>>863
中国戦線でも武功あげてる

[0868 人間七七四年 2008/12/20(土) 14:20:32 ID:LtDWDnPz]

その武功の詳細を知りたいのだが

[0869 人間七七四年 2008/12/20(土) 15:49:09 ID:4Ru/52Ja]

魚住源太以下、名のある敵を討ち取っているw

[0870 人間七七四年 2008/12/20(土) 16:12:07 ID:wgaqW20O]

岐阜城の戦いでも竹ヶ鼻城落したり活躍してる。

[0871 人間七七四年 2008/12/20(土) 16:17:09 ID:09PtESQg]

>>870
あれは調略だな。
濃尾平野では結構調略で城を落としているな。

[0872 人間七七四年 2008/12/20(土) 19:22:23 ID:8G9Z423x]

そりゃ精強福島軍が攻めてきたら全滅するのが分かりきってるからな
全盛期の正則さんが恫喝すれば家康は震え上がり、秀秋もショック死した

[0873 人間七七四年 2008/12/21(日) 23:19:11 ID:oYYQVifZ]

正則無双

[0874 人間七七四年 2008/12/26(金) 16:34:19 ID:UcblCQZT]

ちょーボンクラ
家臣が可哀想
いまで言う仕事丸投げで文句だけいう社長

[0875 人間七七四年 2008/12/26(金) 18:41:20 ID:3KphcaFz]

三成って実は朝鮮出兵では、朝鮮に渡って最前線にもいき、負傷までしてるんだけどね。
後方でヌクヌクっていうのとはちょっと違う。

[0876 人間七七四年 2008/12/26(金) 20:24:15 ID:XWMfTQgb]

>>875
なに急に誤爆？でもそれ時々聞くけど僕詳しくないから聞いていい？
最前線って単純に位置的な意味じゃないの？
最前線に「居たら」そりゃ怪我くらいはするかもしれんけど
軍奉行って何人くらい兵隊つれていくもん？家の消耗どんな感じ？
何年も帰れず一族郎党がぼろぼろ死んで遠征軍も日本の領民も疲弊する？
石田三成が「ヌクヌク」って言われるのってそういう意味でだと理解してたんだけど…。
ていうか「朝鮮でもそんなに苦労してなくね？」という文脈で語られがちな
福島正則のスレでなんで急にそんな主張を？やっぱ誤爆？

[0877 人間七七四年 2008/12/27(土) 02:23:44 ID:31B9TAd0]

秀吉から最も恩恵を受けて、返す刀で豊臣を裏切った・・・
小早川秀秋以上の裏切り者。

徳川家は正則が信用できないのを良く分っていた・・
50万石から4万石への減俸。

そこで、反抗精神を見せない屁たれ野郎。普通は命を捨てて豊臣に加勢するだろう。
豊臣最悪の元家臣。

[0878 人間七七四年 2008/12/27(土) 07:35:42 ID:5Od0NQoe]

時系列乱れてない？

[0879 人間七七四年 2008/12/28(日) 05:30:13 ID:h3q0u9/k]

秀吉はあれだけの政治家だから
自己家臣団内部の対立をなぜもう少し緩和できなかったのが不思議
秀頼誕生後は別人のようだ

[0880 人間七七四年 2008/12/28(日) 22:44:36 ID:5+eA9YZr]

福島は戦国を代表するDQN

[0881 人間七七四年 2008/12/29(月) 09:40:39 ID:fOwoVBv1]

秀吉は賤ヶ岳終わったあたりから、政権内で重視される存在が
服属した諸侯＞＞＞秀吉譜代
って感じになっていると思う。

[0882 人間七七四年 2008/12/29(月) 13:42:46 ID:/73Wdwld]

それはないな

[0883 人間七七四年 2008/12/29(月) 17:45:43 ID:SJvCSTI8]

そもそも豊臣に譜代なんていないぜ。

[0884 人間七七四年 2008/12/29(月) 22:12:57 ID:a1duFjuU]

秀吉死後から家康に近づき関ヶ原で東軍についた事は戦国大名の判断としては間違っていない。
ただし中途半端に豊臣を立て徳川に従ったのは間違った判断
そこが藤堂高虎と違い福島家を守りきる事が出来なかった原因

[0885 人間七七四年 2008/12/29(月) 23:39:21 ID:G0ZZF4FR]

というか決定的に認識が甘かったんだろうな。
件の城修復だって、当初はわりと寛大な処置だったのを
スルーした挙げ句のこと。
福島改易の断行については、幕閣も及び腰だったのを秀忠が
「たとえ十人の諸侯が離反しようが、やる！」と決意し、将軍家の威信を
示した形になったわけだ。

[0886 人間七七四年 2008/12/31(水) 16:54:30 ID:LEkqzR5c]

福島家はある程度の規模で存続させるべきだったな。
これで後世の人達に江戸時代は暗黒期と呼ばれる理由を作ってしまった。

[0887 人間七七四年 2008/12/31(水) 17:25:06 ID:EYFbeAHX]

加藤二家とか他外様と比べると圧倒的に「豊臣恩顧潰しですね！」って見方されてるよね
福島の取りつぶしは
当主が（豊臣に取りたてられた）正則本人だったのが大きいのかな…

[0888 人間七七四年 2008/12/31(水) 17:31:29 ID:9EiaJrHI]

正則だけじゃなくて豊臣恩顧の大名のほとんどが裏切ってる件について

[0889 人間七七四年 2008/12/31(水) 17:43:14 ID:TcxQFuxE]

でも大坂の役の頃には豊臣恩顧とは言ってもすでに2代目、3代目だったから
豊臣家への思い入れは薄いだろう。第一世代の正則ですらああだったんだから他大名はなおさら。
秀吉嫌いの自分からすれば豊臣ざまぁとか思っちゃうけど。

[0890 人間七七四年 2008/12/31(水) 22:34:20 ID:VWu4fyhx]

せめて大阪の役の時に息子なり部下なりを家康勢として送っておけばなぁ………

[0891 人間七七四年 2008/12/31(水) 23:26:00 ID:9EiaJrHI]

甥と弟が参加してるぞ>大阪の役

[0892 人間七七四年 2008/12/31(水) 23:54:56 ID:FQVylxzd]

福島正則「キラッ☆」

[0893 人間七七四年 2009/01/02(金) 23:47:06 ID:5hdDVDxX]

保身のためなら娘も売るような、ヘたれの典型。
戦国武将には沢山いただろうが普通のカス野郎が祭り上げられるのは疑問。

[0894 人間七七四年 2009/01/03(土) 00:44:23 ID:qXysjJc9]

保身じゃないよ
宿敵三成を倒すためにすべてを犠牲にしただけだよ

[0895 人間七七四年 2009/01/03(土) 04:15:39 ID:ITOb5JwK]

そう、彼こそ後の３００年の平和を作った英雄よ！

[0896 人間七七四年 2009/01/03(土) 08:51:58 ID:TS7Cy6GK]

宿敵って・・・・逆恨みしただけだろ

[0897 人間七七四年 2009/01/03(土) 10:33:06 ID:qXysjJc9]

三成が武断派を潰す気だったことは間違いないのだから逆恨みではないだろ
徳川がいる状況で武断派を愚弄した三成の方に問題がある

[0898 人間七七四年 2009/01/03(土) 18:04:21 ID:RwPwR7C+]

三成が嫌われ者なのはガチ

[0899 人間七七四年 2009/01/03(土) 19:52:03 ID:ITOb5JwK]

三成が嫌われものってより小西がゴミ野郎

[0900 人間七七四年 2009/01/03(土) 19:54:32 ID:pCwaVxZQ]

三成も正則も、フロイスにぼろくそに言われているな。
小西は当然褒め称えられているが。

[0901 人間七七四年 2009/01/04(日) 05:28:02 ID:CeSjrO8P]

福島無双
関ヶ原で宇喜多隊を突破し石田三成と直接対決して石田捕縛。
おまけに横切る島津を華麗に壊滅。更に小早川隊に突っ込み秀秋戦死。


冬の陣
広島で挙兵。
西から上洛してくる毛利、細川、黒田、鍋島、島津など西国諸候を籠城奇襲などあらゆる用兵を駆使して食い止める。

夏の陣
妻と離縁、城を棄却し手勢を率いて大阪入り。淀と秀頼を隔離し秀頼と共に出陣。
するも劣勢跳ね返せず秀頼自害後、爆散する倉の前で華麗に切腹。

┐('〜`；)┌

[0902 人間七七四年 2009/01/05(月) 11:12:33 ID:ZWXnyPUw]

>>897
福島が武断派？

[0903 人間七七四年 2009/01/05(月) 14:48:57 ID:3pqrmBwm]

福島は奉行派だろ…
しかも奉行でもあまり役に立たない…

[0904 人間七七四年 2009/01/05(月) 19:52:52 ID:YI6JZJ/E]

現在では単純に官僚と現場組の対立という形ではないという見方をするのが
一般的のようですが、以前から使われて人口に膾炙した呼び分け方なので、
897さんは便宜上使われたのではないでしょうか。
こんなこと説明するまでもないとは思いますが…>>902-903さんの意図を
読み間違えていたらすみません。

[0905 人間七七四年 2009/01/05(月) 20:36:47 ID:QHHNm/gc]

武功派と文治派
ねね様中心の尾張閥と淀様中心の近江閥

[0906 人間七七四年 2009/01/05(月) 21:14:37 ID:2yk0bT16]

まあ実質的には、朝鮮役の講和の主導権を握った側と、主導権を握られた側の抗争だわな。

[0907 人間七七四年 2009/01/05(月) 22:44:44 ID:3pqrmBwm]

起因
加藤対小西
加藤派対小西派
に卑しくも出世欲丸出しで家康に近づいたのが福島。
清正を立てるとか豊臣に奉公するとか出世の二の次

[0908 人間七七四年 2009/01/05(月) 22:58:29 ID:2yk0bT16]

>>907
加藤じゃ無いよ。少なくとも三成襲撃事件とかの時期だと、あのグループの中心は
黒田と蜂須賀。

[0909 人間七七四年 2009/01/05(月) 23:21:48 ID:ysyYatlu]

>>906
問題は主導権を握った三成側が講和に失敗したにもかかわらず
なんの罰も受けずに居座り続けていることだと思うよ
主導権を握られた武断派側からすれば三成を首にしないと納得できないだろう

[0910 人間七七四年 2009/01/05(月) 23:32:28 ID:2yk0bT16]

>>909
居座ってなきゃ殺されるわけだしな。三成の側も。

家康のやった三成隠居って処分は、考えられる限り最善のソフトランディングだったとは思うぞ。

[0911 人間七七四年 2009/01/05(月) 23:40:21 ID:vg+MhBDZ]

関ヶ原の戦いを起こした三成に問題がある。
大谷吉継の忠告に素直に従っておくべきだった。

[0912 人間七七四年 2009/01/06(火) 10:03:01 ID:d0QiLhSM]

というか、その大谷の忠告って、実話なのか？
（忠告ってあの「お前は性格悪いから毛利か宇喜多をたてとけ」ってやつだよね？）

[0913 人間七七四年 2009/01/06(火) 10:20:47 ID:hCt2UcA5]

首脳部の秘密会議の内容なんて、事細かに残っているわけがないだろう。

[0914 人間七七四年 2009/01/06(火) 13:14:18 ID:eJwug9YJ]

総大将として毛利が立った→三成はそう言う気を回せる人間じゃ無い→大谷が助言したんだろうな

そう言う連想だろう。

[0915 人間七七四年 2009/01/06(火) 21:08:05 ID:xXc6q7eT]

って事は余程大谷は性格のいい良いやつだったんだろうねー

[0916 人間七七四年 2009/01/06(火) 23:16:31 ID:r0/VCjKf]

>>912
出展は「落穂集」(大道寺友山)
創作ぽいね。

大老を立てた方がついてくる人多いことくらい石田もわかってたでしょ

[0917 人間七七四年 2009/01/08(木) 14:59:06 ID:GU/k+SFa]

雨漏り直しただけで減封ってのはさすがに

[0918 人間七七四年 2009/01/08(木) 16:28:00 ID:zx7zh/8V]

つーか正則は、家康の在世中にも、領内の支城普請で家康に睨まれて、支城破却し謹慎までして
許してもらっている。

つまり

・家康に支城普請をとがめられる（1アウト）
・秀忠に広島城修繕をとがめられる（2アウト）
・広島城破却の不十分さが露見する（3アウトチェンジ）

ってことだ。

[0919 人間七七四年 2009/01/08(木) 21:18:34 ID:k9czs/mr]

正則「この支城こそ豊臣家への忠義よ！」

[0920 人間七七四年 2009/01/08(木) 21:19:27 ID:9JVDP3vH]

でも大名福島家を潰してしまった為に豊臣潰しの悪名が家康に残ってしまったからね。
まあ秀忠の父へのささやかな復讐だったのかもしれないが。
木下家程度の規模で残しておけば、福島ですら裏切ってんだからと批判回避出来たのにね。
本当に秀忠以降の徳川将軍時代は暗黒時代。

[0921 人間七七四年 2009/01/08(木) 23:14:50 ID:k9czs/mr]

はっきり言って福島潰しなんて悪名高いなんて思わないぜ？
しかし豊臣につく気がさらさらないのに挙兵は三年遅く三年速いなんて吐けるよな

[0922 人間七七四年 2009/01/08(木) 23:17:37 ID:zx7zh/8V]

講談の類の逸話を元に熱心に語られても…

[0923 人間七七四年 2009/01/09(金) 13:38:32 ID:5fCAXRWi]

福島本人はとっくに豊臣を見限ってるのに
豊臣につくことを期待してる一般の町民たち・・・
大坂の陣で豊臣について暴れれば今頃凄い武将として語られてたかもねｗ

[0924 人間七七四年 2009/01/09(金) 18:25:52 ID:gPaUuV5I]

>>923
駄目だ。それだと真田信繁が目立たない。

[0925 人間七七四年 2009/01/09(金) 18:45:05 ID:Z68yCiyN]

そういえば大阪の陣の時、正則が江戸で反乱を起こしたってうわさが立ったらしいね。
当時の英商館の記録に残ってる。
まあその記録には冷静に「どうせ誤報だろう」って、書かれているけどｗ

[0926 人間七七四年 2009/01/11(日) 18:27:18 ID:Dlx8Imav]

別に正則は嫌いじゃないけど、
正則の逸話って他人にやりこめられた話ばっかだなw
その逸話の真偽は別としてもさ

[0927 人間七七四年 2009/01/11(日) 18:52:43 ID:Oj3Cnrix]

>>926
そこは、人からやり込められても自分が納得したら受け入れて笑い話にできる
度量の持ち主だったのだ、と俺は解釈している。
素直すぎるのが欠点になってるのでは…って部分もあるけど、まあ一長一短だな。
とりあえず基本的に主君としては仕えやすそうだ。……酒がなければ。

[0928 人間七七四年 2009/01/11(日) 19:33:57 ID:VsQDIVAl]

誰にでも「天下一」って言ってた秀吉と違って、
人を評価するのに厳しい家康が認めていたんだから、相当の人材揃いだったのは
間違いないだろうね＞正則家臣団

[0929 人間七七四年 2009/01/12(月) 17:36:16 ID:cG+ZQkM6]

>>927
まぁそこで逆ギレして殺したとかにはなってないしなw
やり込められる時点で痛いことは痛いが

[0930 人間七七四年 2009/01/15(木) 01:10:39 ID:ZFAJNqfr]

そもそも福島が清正や三成より勝っているものって何？

[0931 人間七七四年 2009/01/15(木) 01:22:54 ID:uDwgQNq8]

それこそ家臣団だろ。
三成のところは自分が行政出来るから、家臣は武辺者一辺倒だったし、
清正のところにいたっては、清正が死んだとたん財務をどうしたらいいか分からなくて右往左往する始末。

この三人の中で、軍政両面の人材がきちんとそろっていたのは福島のところだけだな。

[0932 人間七七四年 2009/01/15(木) 01:39:12 ID:T1cbpxdH]

福島が完全に豊臣見限ったのはいつ？
にしても秀吉人望なさすぎだろ

[0933 人間七七四年 2009/01/15(木) 02:03:11 ID:33ZkB/0M]

実際死んで直後でしょ。
嫁貰うってドンだけ。

[0934 人間七七四年 2009/01/15(木) 20:44:38 ID:qIapuaR3]

直後は石田を見限っただけ…
っと思ったら前田邸じゃなくて徳川にいったんだっけか

[0935 人間七七四年 2009/01/15(木) 21:38:44 ID:tgBu1XT4]

豊臣を裏切った訳ではなく政権構想が違っただけでしょ。
正則の構想は諸侯連合の頂点に権威として豊臣が君臨することで、三成達の側近独裁を否定してただけ。
思いっきり不発に終わったけどね。

[0936 人間七七四年 2009/01/15(木) 21:43:22 ID:HzThiWRV]

正則の方が三成より先見性がある

[0937 人間七七四年 2009/01/15(木) 23:42:27 ID:qIapuaR3]

比較していう訳じゃないが先見性はないわな
家康も正則の器量のなさに安心しただろうね…
せめて木下家みたいに質素にほそぼそとやってれば良かったものを

[0938 人間七七四年 2009/01/19(月) 14:19:34 ID:i6yI7qvj]

三成に先見性があるのか？

[0939 人間七七四年 2009/01/19(月) 17:40:11 ID:T2qqmSdH]

三成くらい先見性という言葉から程遠い人間も珍しいと思うぞ。良くも悪くも。

[0940 人間七七四年 2009/01/20(火) 01:09:18 ID:Wqdk1/ls]

清正と正則は所詮裏切り者のカス野郎だな
三成なくては歴史は語れないが、こいつら2匹は日本史に
なんら影響を及ぼさなかったそこら辺に居るゴミ武将

[0941 人間七七四年 2009/01/20(火) 01:13:22 ID:/HHeI23s]

>>940
正則や清正がが形成した城下町が今の広島市や熊本市の直接の礎になったことや、
明治の西南戦争での、清正の築城した熊本城が果たした役割などはもちろん無視ですねそうですね。

[0942 人間七七四年 2009/01/20(火) 01:23:27 ID:JHmKC/KE]

広島の城下町は、広島城を築城した毛利輝元の功績も大きいだろうに。
街の成り立ちを、勝手に正則と清正だけの手柄にすんなよ。

[0943 人間七七四年 2009/01/20(火) 01:33:58 ID:YMJ2b2W8]

>>941
裏切りもののカス野郎だのという言葉を、歴史上の人物を評して
いうような手合いとは、まともに話をすべきではないと思うが。

>>942
輝元の功績もそうだが、同様に福島正則の功績も評価すべきということだろ。

[0944 人間七七四年 2009/01/20(火) 02:34:16 ID:Wqdk1/ls]

確かに清正正則なんて単なる人殺しにすぎんね。
家康三成なんかとは格が違う。器が違う。

[0945 人間七七四年 2009/01/20(火) 14:06:21 ID:G9pzZaFu]

三成の器ｗｗｗｗｗ

[0946 人間七七四年 2009/01/21(水) 00:11:39 ID:2aqXtSMN]

>>942
輝元の築城した広島城がボロいから
嵐で壊れて福島が改易されちゃったんだよな

[0947 人間七七四年 2009/01/21(水) 01:58:08 ID:FPO8fAcL]

>>946
広島城は正則が広島入ったとき大改修されているぞ。

[0948 人間七七四年 2009/01/21(水) 07:23:16 ID:n4OkEVL5]

加藤清正＞＞＞＞＞西郷隆盛＞無能石田ゴミ成は確定
清正は勝利者
無能石田はゴミ成り

正則は知らね
まぁ無能石田よりは若干上だろう

[0949 人間七七四年 2009/01/21(水) 12:44:17 ID:nTlubUmb]

うんうん、わかったから三成スレか清正スレにでも書き込んでこいよ

[0950 人間七七四年 2009/01/21(水) 13:00:16 ID:DP7mH5sY]

同感だね。ここは正則が実は無能なんじゃないかって議論するスレだから、

実際の所、青年期以降は後方兵站がメインで奉行職を幾つか拝命したっつー話だから、
普通に、大谷レベルの人材で、豊臣縁故で大領と要衝を預かった。
エピソードは、能力とを喚起させる所ではなく、情に訴えるものばかり。

官僚としてそこそこ有能、勇気はあるだろうけど、戦術家としては普通だろというレベルだと思う。
関ヶ原の戦いで、宇喜田との戦闘で貶す人がいたり、逆に持ち上げたりする人がいるけど、
緒戦の敗退は、明石勢8000との戦闘なのでほぼ同じ数の敵に普通に殴りかかって撤退したという話。

戦略家・政治家としては、そこら辺の土豪にも劣るんじゃないかって思う。

正直人材として、ランペルール的にいえば、ナポレオンの兄弟的立場なんじゃないかって思うよお兄さんは。

[0951 人間七七四年 2009/01/21(水) 15:45:27 ID:bqGUxFPF]

明石は家康もびびるほどの名将だから負けてもしょーがない

[0952 人間七七四年 2009/01/21(水) 16:08:41 ID:DaL1MjRf]

実際明石と長曽我部ぐらいしか大部隊率いた奴がいないしなぁ(´・ω・)

[0953 人間七七四年 2009/01/21(水) 22:13:25 ID:H5KLSuCW]

石田、宇喜多、大谷しか敵は居ないんだから先鋒の役割としてあれで正解だろ

[0954 人間七七四年 2009/01/21(水) 23:17:15 ID:DP7mH5sY]

行長たんも忘れないで。

>先鋒の役割としてあれで正解だろ

つーか、正解だったってどこ？宇喜田足止めできたって所？

[0955 人間七七四年 2009/01/21(水) 23:22:25 ID:JVGvr02o]

約400年も前のことを熱く語ってるよｗ

[0956 人間七七四年 2009/01/22(木) 07:11:08 ID:ly4SBFkb]

>>950
緒戦の敗退は福島正之の前衛だろ

[0957 人間七七四年 2009/01/22(木) 07:25:42 ID:ly4SBFkb]

>>954
東軍の戦略目標は落城目前の大津城救援なので（決戦前夜9月14日、正則が京極高知を伴って家康を訪ね許可をもらい、長浜から大津救援の狼煙を上げた）
福島の戦術目標は、中山道上に展開する宇喜多勢を排除して、京極高知勢が大津方面に進軍する間宇喜多勢を食い止め援護する事だと思う。
福島隊は最初宇喜多隊を南天満山方面に押し込み、京極、藤堂の両軍は中山道を通過、不破の関方面に進出して大谷隊と戦闘を交え、福島はその後も宇喜多の反撃から京極の背後を死守したので、福島は充分所定の役割を果たしていると思う。

[0958 人間七七四年 2009/01/22(木) 16:54:43 ID:tLh3xpxs]

正則は過小評価されすぎだな

[0959 人間七七四年 2009/01/22(木) 20:13:51 ID:N+8s0A8R]

これ以上、過大評価してどーすんだよ。

[0960 人間七七四年 2009/01/22(木) 20:56:29 ID:LUCtF1tr]

福島は小西が無能だから助かったよね

[0961 人間七七四年 2009/01/22(木) 23:07:40 ID:7dYUoFV9]

小西が有能できちんと朝鮮の講和を成立させたらそもそも関が原がないからな

[0962 人間七七四年 2009/01/23(金) 00:04:23 ID:ffSYkiVr]

誰がどうやろうと朝鮮役で講和を成立させる事は不可能だろ

[0963 人間七七四年 2009/01/23(金) 06:25:40 ID:B3OXasXC]

小西が有能なら関ヶ原で福島勢が壊滅していた

[0964 人間七七四年 2009/01/23(金) 06:34:16 ID:qExbyyNr]

>>962
秀吉の方針が、後生に伝わっているレベルで、意固地になってたのなら、
どんな有能な外交官だろうと、無理だったろうな。
偽って、何とか……は、精一杯のがんばりだった気がする。

[0965 人間七七四年 2009/01/23(金) 15:11:44 ID:mJiVUYK4]

小西は無能じゃないだろ
関ヶ原では兵数が少なかったから仕方ない

[0966 人間七七四年 2009/01/23(金) 16:42:15 ID:rfpuU4lC]

少数しか出せなかった段階で無能

[0967 人間七七四年 2009/01/23(金) 18:27:57 ID:21yUtl+1]

>>966
九州は会津攻めの軍役が低かった。
小西は会津攻めのための軍備をしてきただけ。

[0968 人間七七四年 2009/01/23(金) 18:53:05 ID:mJiVUYK4]

>>966
それ言い出したら義弘なんかも無能になるぞ

[0969 人間七七四年 2009/01/23(金) 20:18:48 ID:aIwSZ+AA]

>>967
九州は１００石１人の動員だったんだよね。
「立花宗茂は１３００人の役のところを４０００人も召し連れ」ていた
という内容の書状も有るし。
島津は国内で意思統一が取れていない状態なので、義弘・豊久のみでは
あれが手一杯だろうな。

[0970 人間七七四年 2009/01/23(金) 21:17:08 ID:rfpuU4lC]

>>968
島津は途中で無理やり参加させられたようなものだが、小西は乱の中心人物だろ。
それがあの程度の兵数しか用意できなかった時点で、言い訳のしようもなく無能だろうに。

[0971 人間七七四年 2009/01/23(金) 22:04:22 ID:B3OXasXC]

>>967
>小西は会津攻めのための軍備をしてきただけ。
関ヶ原の小西勢は6000程度
同じ程度の石高の石田、福島も6000程度だからあれは普通

関ヶ原での両軍の布陣をみると、小西の正面は加藤嘉明と筒井定次で合わせて6000程度
両方ともボロボロの福島勢を救援するために宇喜多の側面をついてる
もし小西が踏ん張って加藤筒井をけん制したら宇喜多が福島を壊滅できたはずなのに
あっさり敗退したから福島が助かった

[0972 人間七七四年 2009/01/23(金) 22:12:13 ID:21yUtl+1]

>>971
6000という数字は参謀本部が勝手にはじき出した全く根拠のない数字。
小西領２０万石（これも参謀本部が勝手に創った数字。実際の朱印状は14万6千2百石）
に対して三人役で計算したもの。
石田三成の手紙で2900。

[0973 人間七七四年 2009/01/24(土) 00:45:17 ID:hoYsjn/d]

書状だと小早川秀秋も八千程度、長宗我部盛親が五千、立花宗茂が四千程度
と出てくるな。

参謀本部の兵力の算出は石高×三人役でだした、わりと適当なもの

[0974 人間七七四年 2009/01/24(土) 03:00:58 ID:Iy1bat38]

宇喜多も8000となってる
それよりも･･･家康は本当に3万も連れていたのか疑問

[0975 人間七七四年 2009/01/24(土) 14:23:31 ID:VFHh3SEV]

>>968
ぶっちゃけ関ヶ原の時の義弘は無能だろ

>>971
小西は4000ぐらいで、清正の抑えのために2000人ぐらいぐらい残したらしいけど。

[0976 人間七七四年 2009/01/25(日) 00:46:57 ID:l8KJA2dZ]

小西勢はあの数が全力。
宇土城以外所領内の城放棄して宇土城に全兵力集めて2000〜3000。
持ってける兵は根こそぎ上方に持ってった感じ。
小西はどっちかっていうと机の上の指揮官で大部隊の運用は出来ても中規模部隊の運営は無理な感じがするな。
当時の小西評でもあんまりいいのないもんな

[0977 人間七七四年 2009/01/25(日) 02:01:34 ID:GsmwfgLH]

高校時代教わってたサッカーの福島先生が福島正則の直系の子孫(13代目)と言うことを今知った。
ttp://saint-just.seesaa.net/article/43904717.html
見た目はおなかにサッカーボールが入ってた。
体育の先生なのに英語ドイツ語フランス語などを自在に話せて、下ネタが大好きだった。
授業中にはクラスを三チームに分けて、残りの見学中の人には外国語の下ネタを講義していた。
英語では小便をナンバー1、大便をナンバー2という。それじゃナンバー3は何か？とか。
ttp://www.waseda.jp/gakuin/club/soccer.html
顧問を務める部の連絡先のアドレスはpoco tiempo 忙しい(ｽﾍﾟｲﾝ語)
普通に呼んだら"ぽこちんぽ" wwwww

[0978 人間七七四年 2009/01/25(日) 13:26:35 ID:iSep2L+c]

>>977
通字も正だし、凄いな。

[0979 人間七七四年 2009/01/25(日) 20:14:26 ID:qLY7NFAb]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E5%89%87
ウィキペディアの福島正則はもっと戦歴を充実させてやれよ。
いきなり関ヶ原で武勇に優れると書かれても、それ以前の武勇記事が充実してしていない。

[0980 人間七七四年 2009/01/27(火) 23:22:49 ID:QC3y05By]

福島正則が武勇に優れていない点がない

[0981 人間七七四年 2009/01/28(水) 00:37:06 ID:wcLG7ClC]

ttp://kkkg.exblog.jp/8830762/

正則って茶人だったんだ！

[0982 人間七七四年 2009/01/28(水) 00:49:28 ID:ZpIS7J+L]

蹴鞠はかなりの腕前だったらしい。
あの氏真と勝負して決着がつかなかったぐらい。

[0983 人間七七四年 2009/01/28(水) 01:55:37 ID:Gd5rRQqV]

福島　「おいてめえこの麻呂野郎、俺に勝ったらどうなるか分かってるよな」
麻呂　「なにか体調が優れないでおじゃる、この勝負無かったことに…」

決着つかず

[0984 人間七七四年 2009/01/28(水) 10:03:04 ID:7Wg3Htcu]

>>982
氏真は年寄りだったろ？

[0985 人間七七四年 2009/01/28(水) 17:26:58 ID:QDzn7nuk]

>>982
ガンガン、氏真めがけてシュートを打つ福島と、それを見事に受けて蹴り返す氏真の姿が浮かんだｗ

[0986 人間七七四年 2009/01/29(木) 16:38:03 ID:3s/dojqE]

茶会の余興で蹴鞠をやったという記録はあるがそれほどの腕前だったとは知らなかった。
知られざる一面だな。

[0987 人間七七四年 2009/01/29(木) 19:24:17 ID:Plc2Vjvs]

>>982の脳内限定な

[0988 人間七七四年 2009/01/29(木) 19:46:22 ID:DWmENtMa]

氏真が剣術勝負したら、実は正則に勝ったんじゃね？
実はかなりの腕前だとか・・・。

[0989 人間七七四年 2009/01/29(木) 20:39:44 ID:JYXbsnEv]

そらそうよ

[0990 人間七七四年 2009/01/30(金) 21:05:28 ID://6w+iGK]

次スレいる？

[0991 人間七七四年 2009/01/30(金) 23:01:33 ID:zOxfFmzb]

ｲﾗﾈ

[0992 人間七七四年 2009/01/30(金) 23:27:39 ID:i4Istn/u]

もう語ることもないし、他にも正則スレいっぱいあるからいらね。

[0993 人間七七四年 2009/01/31(土) 00:32:15 ID:leEUE803]

次スレ発見
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233325235/l50

[0994 人間七七四年 2009/01/31(土) 00:40:36 ID:IoC9IFvQ]

アンチスレは勘弁してくれ。
オレは無理だったので誰かスレ立てお願いします。

[0995 人間七七四年 2009/01/31(土) 19:02:35 ID:My968EdE]

別にアンチとは思わんけど＼(^o^)／

[0996 人間七七四年 2009/02/01(日) 12:41:55 ID:rbDWONKk]

>>994
別にいいじゃん>>1みたいなスレ今まで使ってたんだから
石田三成の劣化版（笑）
ないわｗ

[0997 人間七七四年 2009/02/01(日) 18:30:34 ID:gPz/obs3]

大坂城の外堀

[0998 人間七七四年 2009/02/01(日) 18:33:32 ID:gPz/obs3]

大坂城の外堀

[0999 人間七七四年 2009/02/01(日) 18:35:18 ID:gPz/obs3]

大坂城の外堀

[1000 人間七七四年 2009/02/01(日) 18:36:48 ID:gPz/obs3]

埋め立て