豊臣家が存続するにはどうすればよかったのか【３】

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 13:42:34

このスレでは大きく分けて２つの話題が行われております。

・豊臣政権の維持について
・関ヶ原後の豊臣家の存続について

豊臣家が生きのこるにはどうすればよかったのか
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156663584/
豊臣家が存続するにはどうすればよかったのか【２】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162647848/

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 14:22:43

義の武将、徳川家康に後を託す。

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 03:25:34

猿の去勢

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 12:08:20

http://same.u.la/test/r.so/hobby9.2ch.net/sengoku/1177000760/l10

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 01:06:14

秀長死後から豊臣家がおかしくなるんだよね。
鶴松死んで、半ばやけくそで秀次に禅譲して、お拾い生まれて後悔して・・。
秀長は北条征伐を境に死んでるから、豊臣家の絶頂の手前で死んだことになる。
あと２０年はせめて生きてて欲しかったな。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:18:34

元和の偃武って言葉はどうなんだろう。
豊臣氏が滅び戦乱が完全に終結したという意味だが、元々、豊臣秀吉が北条や奥州を平定して戦乱を沈めたのにな。
皮肉にもその豊臣氏が、徳川の謀略で天下に災いをもたらす悪として祭り上げられてしまったから元和の偃武って言葉が生まれたわけだ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 11:28:59

豊臣に忠実な宇喜多か、義に厚く武勇に輝く立花あたりを、東海道筋に配置していたら、関ヶ原は違った形に成っていたはず…。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 12:42:03

秀家に八丈島を守らせていれば歴史は変わったのに

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 13:52:59

東海に置くなら上杉だな。
そんなに伊達がおそろしかったのかねえ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 23:23:16

東海道中山道に、太閤は、徳川嫌い、豊臣に忠義な者を並べたけど、実際に機能したのは、真田一人だった。
この真田一人でさえ、徳川の別働隊を足止め出来たのだから、東海道筋に、徳川を足止め出来る大名を配置出来ていたら、関ヶ原の戦いは、より東で行われていたんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 00:00:03

純粋に、東軍大名と西軍大名が集結してぶつかったらどっちが強そう？

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 00:13:30

結束がある状態なら西軍だろ

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 10:25:51

北政所を大阪城に置かず、京都へやってしまったことが敗因だろう。
側室の淀君には秀吉恩顧の大名は寄りつかず、
北政所の支持通り、徳川方へ味方してしまった。
北政所が大阪城で秀頼のバックについていたら、
秀吉恩顧の大名も、みすみす北政所を見殺しにできない。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 17:47:29

淀君が家康のチンポぶちこませてやりゃよかったんだよ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 17:49:52

義弟に家督を譲って豊臣継がせればよかったんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 13:28:56

北政所のボケが男子生まなかったから

女性は男子製造マシーンなんだから

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 14:31:46

秀次がまともな奴だったらﾖｶﾀ

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 18:10:51

秀頼が生まれないほうが良かった。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 22:10:12

秀頼が後藤基次に教育されていたら。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 12:00:16

戦前に秀秋を関白職に任命する。
そして西軍の総大将とする。
家康は賊軍になる。
もし西軍の総大将を引き受けなければ裏切りの目ありなので関ヶ原を避ける。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 01:27:43

ここでいう「豊臣家」とは大坂の羽柴家のこといってんだよな？
江戸時代に豊臣を公称した家は旗本含めて数家あるだろ。
そのうち羽柴を名乗ったおねの養子は羽柴の名乗りを禁止されたけどさ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 02:37:59

民主党の真実～政治献金パーティー収入内訳から見た民主党の支持母体～
http://jp.youtube.com/watch?v=7nGJdY5MIwg

**人間七七四年** · 2007/09/05(水) 16:46:53

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 22:57:54

実娘でも生まれてれば秀康あたりを婿養子に取れたのかね？

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 18:48:17

>>20
だいたい同じ意見。秀秋を羽柴豊臣家に戻し太政大臣（摂政候補）として大坂城に居てもらう
（これで、北政所の支持も得られる）
毛利輝元を総大将とし前線に出し西軍を差配させる
小早川家は毛利一族の人に相続してもらい輝元が指揮する

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 19:15:48

豊臣なんて、庶民に苦役を与えた奴なんだから滅びて当然！
徳川もしかり！

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 20:02:36

豊臣「氏」　羽柴「家」

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 23:18:26

最近頼朝の苗字が鎌倉に思えてきた・・・「鎌倉殿」

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 23:22:18

<<21
結局おねは、自分の身内から後継者を出したかったんだね
秀秋の兄の子でしょ？その養子

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 00:03:59

天下分け目の関ヶ原に豊臣秀頼を西軍総大将として出馬してもらい、小早川を本陣守備にまわしておけばよかった。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/09/30(日) 00:18:38

種無しのせいってことで。

**人間七七四年** · 2007/10/02(火) 18:52:37

>>25 >>30
まず>>30どちらも問題はあるぞ。豊臣秀頼を本陣守備する小早川が
そのまんま東軍に味方したら史実と大差ない結果になる。

>>25
毛利輝元を総大将とし前線に出し西軍を差配させる。これだけ考えてみても
戦後の論功行賞から大名配置まで毛利が主導権を握るぞ。
徳川のやったことが毛利の名前に置き換わるだけだろう。
結局徳川の天下における一大名豊臣家への転落という構図が
毛利の天下における一大名豊臣家への転落という構図になるだけかと

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 18:40:14

>>32
徳川よりは、ぜんぜんマシでしょう。
少なくとも、夏の陣、冬の陣で消滅は無いでしょう。
毛利家と羽柴家は小早川家を通して親戚なのだから
立場上、今度は反対に毛利家から羽柴家への養子も考えられるし。
既存の家臣団を利用します。毛利とは、そういう家柄。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 20:03:18

そんなことを言ったら、
秀頼は秀忠の娘婿であり、江与と淀殿は姉妹。
これで親戚じゃないなら、何が親戚だって話。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 20:59:29

秀吉時代から徳川は仮想敵だからな（表向きでは優遇してるけど）。
毛利は前田と同様に徳川への牽制のために優遇してきたから、同じ縁組でも意味合いは違う。

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 21:58:53

>>35
ちょっとまて豊臣の脅威としての認識なら
対徳川へも対毛利へも大差ないと思う。
むしろ毛利のほうが徳川家よりも扱いはひどかったような気もする。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 13:18:06

>>36
完全消滅にはしないだろう
小早川領も返すんだから
恩も売っとくんだし
毛利から養子をとり羽柴家を相続させたら
改易する必要もないじゃん

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 14:21:00

毛利には天下を望むべからずという家訓があるから豊臣の脅威にはならんだろう。
１７世紀くらいなら。
関が原で西軍で活躍勝利なんかしたら、播磨因幡まで毛利領になったかもしれんが。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 14:45:35

そもそも毛利が徳川と同じ驚異に成り得るんなら
あんな情けない負け方しないわｗ

そもそも西軍についたのだって、石田と繋がりが深い安国寺の路線だったわけで
戦勝後だって、その路線が強化されるだけ

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 14:47:24

石田西軍が勝った場合、上杉、毛利は安泰だよ
吉川はどうなるか分らないけど

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 18:14:09

>>38
筑前と山陰山陽道は、すべてだろうね。丹波の亀岡あたりに巨大な城を築いたかも
篠山、明石あたりかもしれないけれど。
上杉は戦勝国になるから大幅加増で越後と関東（上野、下野、武蔵、甲斐、相模、伊豆）に転封
関東管領の名義も復活させて、豊臣家の親戚の喜連川家の補佐役として関東独立国の執権。
佐竹は伊達領を加増され奥州管領。

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 18:38:10

だから・・みんなの考えをまとめてみるだけでも
小早川家を秀秋（羽柴系）から秀包（毛利系）へ復せしめ
　筑前豊前から伊予
山陰山陽道は播磨因幡まですべてを領し
丹波の亀岡、篠山、明石あたりに巨大な城・・
そして大老筆頭にして徳川を破った家として政務代行権
そして豊臣家への養子縁組が可

　このような勢力が存在すること自体が脅威だと・・
別に毛利の野心とかとは無関係だ。
　そのうち必ず徳川排除に続く毛利排除の動きが出て豊臣プロパー
による政権運営を望む声が出るはず。
さながら後白河法天のごとく上杉家と毛利を源平のごとく
衝突させるとか・・

**人間七七四年** · 2007/10/04(木) 23:43:30

>>42
「豊臣家が存続するにはどうすればよかったのか」だから
毛利からの養子が継げば安泰じゃん。
江戸期の蜂須賀等々がいい例じゃん。
毛利の天下の限り、準一族の羽柴家は安泰でしょ？。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 14:08:52

>>43
だからそういう毛利への期待と同じものを秀吉は徳川に期待していたし
実際何重にも絡んだ縁戚関係で結んだ関係で
しかも上方の豊臣に対して、東の徳川と住み分けれるように
なっていたのにもかかわらず・・あのような結末だったじゃ内科。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 17:57:31

>>44
毛利と徳川は違う
徳川の秀頼いじめは異常
大坂攻め殺しも異常
元家臣のすることじゃない！
また、秀頼没後、北政所は自ら養子をとり、羽柴家を再興しようとしたが
北政所の死後、それを反故とした徳川家は異常

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 18:50:01

>>45
＞＞毛利と徳川は違う
どこがどう違うのでしょうか？
徳川天下なら豊臣はつぶれ
毛利天下なら豊臣は大丈夫などという
保障は皆無かと思います。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 18:50:47

秀頼イジメと言うが、時勢を読まない奴はどうしようもないだろ。
仮に秀信が秀吉に膝を折らず、張り合ったとしたら秀吉は放っておくと思うかね。
また仮に西軍が勝ったとして毛利や上杉が徳川化しない保証なんて何処にもない。

まあ君が徳川が憎くて毛利贔屓なのはわかったけれど、
感情をむき出しにするのはやめてくれ。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 19:07:50

てか、毛利や上杉が徳川化するなんて本当に思ってる奴は
何の空想小説を読んで刺激されたんだ？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 19:37:56

史実からの先入観で考えるからそういう見解になる

秀吉自身も黒田如水も蒲生氏郷も徳川より他の大名を危険視していた発言があるじゃん

当時の視点から毛利や上杉が危険でない保証はない

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 20:18:59

危険でない保証がないって・・

じゃ、唯一保証があると思われてた
豊臣恩顧の大名ほとんどが徳川についたんですけど・・

で、それを阻止する為に毛利や上杉が協力してんのに
そいつらこそ危険だ！　って・・
一体どうやって勝つつもりなのやらｗ

毛利も上杉も、石田に協力したのは安国寺や直江が繋がってたからだろ
で、関ヶ原で勝った以上、そのパイプを急に切る理由の方が分らん
例えば関ヶ原勝利後に総大将の毛利が
安国寺路線を切って吉川路線に走るなんて有り得ないだろ？ってこと

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 20:41:58

>>50
毛利や上杉が協力してんのに・・
それは自分のためであって
豊臣への恩義ではない。

それに家康だって大阪の陣まで長い年月
豊臣家の家老という立場をとって豊臣融和路線をとっていたのですが・・。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 21:08:08

毛利は終始優柔不断な態度だったから保身を第一に考えてただろうが
上杉はもともと家康と戦う理由なんてなかったんだよ
知らないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 21:17:06

>>52
少なくとも豊臣のために戦ったということにもならないでしょ。
行動からして中途半端だし。

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 21:37:33

御家が滅ぶまで戦い貫かなきゃならないというのが
豊臣の為に戦ったというのなら、そうだろうけど

外様にも関わらず、わざわざ家康に叛旗を翻してんだから
一肌も二肌も力を貸してることになるだろう

で、そもそもが豊臣の為とは
誰の立場からの話し？　どんな定義が豊臣の為、と当てはまるの？

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 22:03:22

　なんか上杉の行動にも疑惑を感じるんですよ。
越後とかを狙っていたのはあるだろうけど・・
本当に豊臣のためだけか？というのが

上杉の立場は徳川の背後にあって牽制する役割
でその領土なのだから
徳川の天下を指をくわえてみてるとか
いきなり徳川に媚を売る行動なんぞ
逆にできない点を考えても
上杉にはほかに選択肢はなかったと思うのです。
　あとなりあがりの徳川ごときに屈服するのは
プライドが許さないのはあったと思います。

本来なら蒲生氏郷の役回りを代行させられただけなんですが・・

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 22:42:23

上杉が越後奪還を狙ってたのは間違いないだろうけど
それは謙信以来の上杉家の聖地としての意味合いだろ

で、そもそも家康が石田を討つ為の口実として上杉討伐を行ったのも
もともと、上杉じゃなく前田家が、当初、その対象だったんだよ
つまり、家康も本当は上杉を敵に回すつもりがなく
上杉にしても、それに甘んじていれば、
いきなり媚を売るとかじゃなくて、普通に同盟軍としての立場になったんだよ
つまり伊達みたいな位置。
で、史実の前田家のように100万石を越えた外様筆頭になれたわけ

でも、それを敢えて拒否して家康に立ち向ったのは
野心よりも武門の誇りを重んじたからでしょ

それは家康の牽制役としても職を全うしてるし
何より豊臣に対する忠義でもあると思うけどな

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 23:50:50

別スレだが
771 ：人間七七四年：2007/10/02(火) 18:45:57 ID:NTy6L2IU
ということは五大老の戦略を見てみると

前田は芳春院を家康に人質として徳川に屈したものの
中立色強し。北陸七カ国切り取り自由のお墨付きを背景に
北陸を制覇し徳川に対しえる勢力を望んだ。

上杉は西軍との共謀がささやかれているが本音は
旧領越後と腹背の最上を併合独立した勢力圏を確立していく。
上方の長期化を視野において出羽平定、伊達政宗の屈服による
全奥羽支配をはかり関東の徳川と対抗
おそらく天下ではなく東国における武力による覇権確立

宇喜多は徳川に代わって豊臣の後見の座を獲得し政権の主導権を握る。

毛利は東は徳川に任せてもいい（上杉でも混戦でも可）西の覇権確立
そして対中国貿易の特権の獲得

というところでしょうか・・

772 ：人間七七四年：2007/10/02(火) 18:50:50 ID:vscEDjHX
>>771
それぞれ室町期大諸侯の復活ですなｗ

前田＝山名
上杉＝管領家上杉
宇喜田＝細川
毛利＝大内

こんな感じか。

773 ：人間七七四年：2007/10/02(火) 20:24:50 ID:NTy6L2IU
>>773
うん。そんなとこ。だって僕らは歴史を知ってるから
統一というと徳川豊臣のような集権的なのをイメージするが
室町期的秩序が、知られていた一番身近な秩序なのだから
似たような構図にイメージされても不思議はないと思ってｗｗ

その図式でいくと徳川は関が原前までは執権北条氏
関が原での東軍大敗後は関東公方ってとこかな
秀忠系と秀康系と二つに分裂する要素もある品

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 23:57:05

徳川を倒しても室町期的秩序が、再生されるだけで
室町期大諸侯の復活として
前田＝山名
上杉＝管領家上杉
宇喜田＝細川
毛利＝大内
とかになるだけで
管領家上杉が足利幕府にどれだけの貢献をしたか？
という件で考えても上杉の忠義を疑問なしとしても
頼りなさ過ぎる。

傀儡の豊臣摂関家には西日本の覇者大内の再来・毛利だとか
管領細川の再来・宇喜田が跋扈し
上杉の眼前には慶長の山名・前田が立ちふさがって
横には関東公方・徳川家
（こうなるとは限りませんが状況は、そう変わらないと思う）
とてもとても上杉の忠義では

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 00:25:51

じゃなくて、
そもそも外様の上杉だけが豊臣家を守ることに命をかける必要なんかない訳で
むしろ、足利幕府の幻影は秀吉の主人である信長によって完全に打ち消され
その上で豊臣政権が新たに出来てるのだから
それは足利以前の秩序と必ずしも同じものでなくてもいいと思うの。

でも武家の不変の道義として、
御上の政権を守ることが世の治世に繋がるという理念。
例え少なくともご恩を受けたなら奉公によってお返しするという義理。
これらを持ってして忠義と言わずして何を忠義と言うのか？ということで。
家康はそれを、自らの力と政権で実現しようとし
上杉はそれを、自らの力で守ろうとしただけでしょ

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 01:36:14

朝鮮出兵などせず、難癖つけて徳川を潰しとけばよかったんだ。

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 12:29:27

豊臣秀次の家族をあんな形で酷い殺し方をした豊臣家が存続するほうがおかしい。

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 22:39:49

>>61
まったく同感です。
>>59
しかし・・どうしてそこまで上杉に忠義を求めるのでしょうか？
実際のとこ、上杉の忠義が本当なのか？
疑問符がつくんですよ関が原の戦後の尻すぼみな状況
豊臣への忠義というより自尊心だけで行動したような気がします。
　大阪の陣では上杉の積極的な攻撃ぶりには一時とはいえ忠誠を誓った
主家への躊躇のなさ・・
毛利や増田ですらあのような態度をとったというのに・・

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 23:25:46

逆に自尊心以外で行動していた大名が一人でも存在するのか聞きたい
問題は、その質
保身だけの大名もいれば
野望だけの大名もいる
保身、野望、義理いろんなのが入り混じった大名もいる

で、上杉のそれは、義理や筋といったウェイトが他の大名より多く
それを持ってして忠義と言ってるだけ
何故、そこまでして上杉を野心一家としたいのか、理由が分らないよ

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 23:26:50

小牧長久手合戦で徳川家を滅亡させるまで頑張れば豊臣家は存続してた

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 23:32:53

>>64
そういうことなら、
小牧長久手合戦は堀秀政に全権に与えておけばOK！

**人間七七四年** · 2007/10/08(月) 23:49:00

というか・・豊臣への忠義で行動したとは思えないわけで・・
私には貴殿の方へ
上杉にだけ義理や筋といったウェイトが他の大名より多くしたいのか
が分らないのです。

私にすれば会津征伐に乗じて三成が挙兵して上方で長期戦になるので
それに乗じて北日本で武力による覇権を打ちたてて
どっちが勝っても既成事実になるだけの勢力を持とうと
考えてたと考えるほうが自然ではないかと思うのです。
上杉がその行動に求めていたのは、第一に勢力拡大のための
混乱であり豊臣への忠節ではないと思うのです。

　いや、ともかく・・ほかの方の意見も聞いててみたほうがいいかな？
私とあなただけでは平行線にしかならない気がするし・・

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 00:04:33

上杉が豊臣第一に考えていたなら関ヶ原の時、最上攻めではなく家康が恐れた関東攻めを選択するのでは？本国が多少危険でも
そうなれば畿内の西軍とも連携が取りやすくなって家康も容易に江戸から出られない
あれは明らかに自家の勢力伸長のための行動でしょ

てか上杉が豊臣にそこまで忠義立てする理由が分からん、越後から離れたくなかったのに加増とは言え転封させられてるし

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 23:19:46

秀吉が秀次の後見を完遂し、秀次が豊臣氏（羽柴家）を無事実子に引継ぎ、羽柴秀俊、（羽柴）豊臣秀頼が一家として
秀次一家を支えれば、羽柴（豊臣）家は少なくても数代は続いた。

自分的には、北政所の養子の羽柴利次が羽柴（豊臣）家の後継者と思うから
江戸時代も豊臣家は存続していたといえると思う。

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 21:56:33

>>68
同感

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 15:06:55

>>68
同感

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 19:19:42

>>68
同感

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 22:36:05

>>68
同感

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 15:12:20

>>50
いやしくも２１世紀に２ちゃんねるに書き込んでる人間が「豊臣恩顧」などというわけわか
らん概念を持ち込むな

「織田恩顧」である豊臣秀吉は織田信雄を改易し、織田秀信を１３万石で飼い殺し、
織田信孝を自殺に追い込み、織田信孝の母・・つまり、信長の嫁を殺し、織田信包を
大減封した

こういう状況下で、丹羽・前田・蜂須賀・佐々・細川・黒田・池田・山内・加藤・堀・中村・
・・・など織田恩顧の武将は誰も織田家の為に秀吉と一戦・・・なんて者はいなかった

つまり、「恩顧」なんて思想はなかったってことだ

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 15:38:26

千姫に子供産ませとけばさすがにその子供は斬首されずに続いたんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 17:56:25

そのメンバーに佐々を入れるんじゃないよ
＠入ってないけど姉小路も忠臣
丹羽ちゃんは・・・してやられた部類か？

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 23:06:11

信長の野望全国版みたいに毎月暗殺者１００人送って家康および四天王を狩る
豊臣は金持ちだから毎月大丈夫

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 19:34:13

>>68
同感

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 20:59:13

>>74
大坂の陣が始まった後なら、
千姫の子でも男子なら斬首の可能性は高いだろうな。
女子なら助命されるだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 21:13:53

信長は浅井長政の子どもを斬首、家康は秀頼の子も斬首してるんだが秀吉は敵将の幼子を斬首したコトはないんだっけ？

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 20:57:09

>>73
論点がずれてるよ
恩顧云々というより直臣という意味で捉えなきゃ話が逸れる

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 00:44:31

豊臣家臣のほとんどは秀吉そのものを敬い恐れていただけで、豊臣家そのものに仕えるう感覚が無いからな
秀吉がいなくなれば豊臣とかどうでもいい。生き残るためにどいつに付くかだけを考えるまでさ。

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 01:11:54

石田三成の居城が、佐和山じゃなくて東海道筋だったらどうか？
たとえば駿府や掛川、浜松・・・

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 12:37:41

>>82
豊臣子飼いの生え抜き内政官僚だから東海道筋はかなり不便

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 13:06:35

>>82
真っ先に東軍の大軍を引き受けて遺滅・・・

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 15:01:04

>>82
その場合近江には誰が入る？

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 15:27:42

うーん、やっぱり難しいか・・・・・
小早川隆景を近江にと思ったんだけど

**たられば君** · 2007/12/04(火) 16:33:17

関ヶ原のときには秀秋に代替わりしている近江・・・

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 16:38:46

小早川と瀬戸内海運は切り離せないだろう。第一、毛利宗家が納得しない
藩屏として考えれば大和近江に外様は置けない
東からの敵を防ぐと想定した場合、近江は前線ではなく北国・西国からの物資人員の集積＆
前線の補給・休養地となるので内政に長けた三成にとっては適地
問題は、美濃・尾張・伊勢湾の前線
伊勢湾は九鬼水軍+豊臣水軍として、問題は美濃（中山道）と尾張（東海道）
岐阜は織田宗家を置かざるをえないとしても清洲に豊臣の身内か子飼いを置いておきたい
東から京都大坂を目指すには、美濃の確保が絶対条件で、確保した美濃を守るには尾張が必要
中山道だけ押さえても補給路としてみれば東海道＞＞＞＞中山道なので清洲が豊臣で
ぶれなければ、実質的にそれ以上西には進めなくなる
つまり清洲は、金床とハンマー理論でいう金床
その意味では清洲に福島というのは間違ってはいなかった・・・けどあまりにも近視眼だった
結果論で言えば小西行長が尾張１ヶ国の太守として清洲城主だと徳川にとってはかなり
きつかったと思う
これが宇喜多なら尾張三河2カ国となるけど毛利の牽制としても備前備中から動かせない
大谷に50万石は能力はともかく豊臣子飼い武将達の石高をみれば与えられない
加藤清正と浅野幸長は、1605年くらいの加藤と浅野ならいいけど～関ヶ原前夜くらいの頃だと
たぶん徳川にあしらわれてしまいそう

豊臣って人が少ないですね・・・

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 22:44:49

小西行長は豊臣の子飼いってほどでもないだろ。
三成と親しいだけ。もし東海道に配置されてたら
史実以上の家康の懐柔攻勢が激しく中立派に立つくらい
予想できる。

それより片桐且元なんか同じ五本槍で子飼いなのに少なすぎだから
彼を１５万石くらいにして尾張っていうなら分かるけどね。
子飼いでも福島らの加増のでかさは異常なんだよなあ。
小大名の子飼いの人材なら少しはいたんだから。

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 23:34:25

小西は三成だけじゃなくて宇喜多秀家との縁も関わって
くるんじゃね？よく知らんけど。

尾張・近江の再編（三成や福島らの加増配置）は
秀次の死が原因だから、要地に秀吉が信用してる奴を
とにかく置いたって感じか。
片桐は福島に比べるとかなり弱いような。ネームバリューとか
発言の大きさとか。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 03:09:50

片桐なんてソッコー家康になびくだろ
立花宗茂推奨

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 04:49:22

蜂須賀家を尾張に置いていたとしてもなぁ・・・
大友家を改易なんかするから。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 05:21:03

わしら凡人がどう考えても無理やろ。
家康と正信の謀略と悪知恵に勝てるわけが無い。あいつらは常に凡人の上を行く。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 13:05:42

関が原で西軍に豊臣秀頼、毛利輝元、上杉景勝、前田利政のいずれかがいたら勝ってた。
島津も上杉景勝の命令なら動いてたし。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 13:09:05

家康が目の前に迫ってきても大阪に引けば毛利輝元も秀頼もいるので勝率100%だし。
または家康が上杉景勝と対戦始まった時に援軍に行けばよかった。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 13:28:50

>>94
行ける可能性があるのは毛利輝元だけだな
もっとも行こうとしても後に残す人物がおらず、代わりの手当てもできず
行ってしまったら大阪城に風聞流されて徳川の切り崩しにあい、戦に集中できんだろ
それが恐くて行かなかったようなもんだし
前田利政なんて所詮は陪臣だし、いても猛将が一人増えるだけ
利長を引き込めばいいんだろうが、前田討伐未遂の時に事実上見殺しにしたことがあるからな
前田家の行動が北陸で小競り合い程度ですんで（事実上日和見かも）よかったぐらいだ

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 13:33:14

つか武断派ばかりが石高多すぎでバランスが取れてない。対立が拡大した背景には文治派が秀吉の依怙贔屓を
おべっか使い武断派め～とか思って内心不満だったのかも。
案の定、武断派が家康におべっか使ってるから「この佞臣野郎が～！」ってのがあるかも。
三奉行にしてもそうだが10万石前後程度で配置されても厳しいよな。
しかも徳川家臣達は何度も上洛中に東海道筋の豊臣大名の新城郭を見まくってるわけだろ。
そもそも尾張･三河･遠江･駿河なんてバッチリ土地勘もあるわけだ。
なんで文治派に25万石～30万石くらいで配置しねーんだろうな。尾張に福島を配置したなら安心とか思ったんかね～。
三成や大谷やらに30万石くらいやっとけばな。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 13:44:59

毛利　秀頼　立花の3者加勢来てたら余裕だと思うけど
まあ三成の予定通りに行けば馬鹿共の裏切りあっても勝てるはず
直前にアタフタしすぎたわな

前田は本能寺以降佐々の小勢に壊滅寸前にされてる程度の本気戦しかしてないし来ても役にはたたん　
てか来たらそれまでの印象工作ばれるから来ないだろうけど

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 14:23:12

>>96
そういや前田征伐まえの前田－浅野長政－大野ラインの
家康暗殺計画って実際あったのかな？
三成もしくは家康のでっちあげって意見をよく見るけど、
利害関係をいえば前田達が計画してもおかしくないと
思うんだが。
このとき奉行は何してたんだろ？三成は蟄居中か。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 14:23:44

まぁ岐阜城が落城したのは痛かったな。やはり尾張に進出して小牧山を保持した上で、
太閤さまが敗北した小牧長久手の再現みたいな触れ込みで福島らを討ち破ったら勢いつくのにな。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 20:50:49

斎藤道三が心血注いで築いた岐阜城が瞬く間に陥落、織田秀信の無能ぶりが露になってしまった。
まさか石田三成も、いくら暗愚とはいえ織田信長の嫡孫である秀信がここまで役に立たないとは思わなかっただろう。

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 23:24:41

元々岐阜城は籠城に向いていない。ほとんどの機能は安土城に移転しており備えも充分ではない。
ついでに岐阜城主になったヤツは死ぬヤツが多い。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 00:04:55

関ヶ原で秀信は死んでないだろ？

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 00:59:45

高野山に追放されたが祖父信長が高野山にやった行為が裏目に出て高野山からも追放されたね。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 19:04:07

織田秀信は暗愚じゃないよ。
当時の気風、敵は自領から一歩でも出て叩けっていうやつと
信長の孫っていうプライドからああいう戦術に出たんだろ。
前田利家の遺言でもそういうのあったらしいし？

ただ、相手が多勢すぎ、あまりに正攻法で行き過ぎたってことかな。
あともともと戦意が低かったのは否めないだろうね。
じゃなきゃ緒戦負けたくらいであんな脱走兵が出てボロボロにならない。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 19:41:16

ノウハウがあまりない秀信と違い
戦慣れしてる百戦錬磨の福島ら指揮の軍にあたるのはキツすぎる。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 20:10:17

立花が豊臣に恩義を感じてると言ったとかただの講談レベルの逸話だろ
自分が大名に返り咲くために嬉々として秀頼の大阪城を攻めてるくせにｗ
くだらない三文小説でも読んで真に受けて洗脳されて変なイメージ持っちゃってるんだろうけど

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 21:00:18

バカだな～関ヶ原で豊臣の恩顧の義理を果たした大名の心意気が理解できないのかね。
恩を返したのにその後にまだ大阪城を攻めるのは～とか義理が何だとか言うヤツはｱﾎ。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 21:20:15

立花宗茂は石田三成にたいして忠義を貫いたんだぜ。
たしか石田三成を捕縛した田中吉政の遺臣が仕官しても取り立てなかったはず。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 21:25:27

そうそう柳川に復帰した時に田中の旧家臣の仕官をすべて断ったんだよな。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 04:34:23

豊臣家が幕府の求めた大阪からの転封を拒否して攻められたのは、織田信雄が秀吉から、尾張からの転封の求めを拒否して
取り潰しの目にあったのと同じだ、と書いてある本があった。それもそうだな、と思った。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 12:53:27

>>109
その場合は忠義ではなく、節義ではないか？

田中吉政の遺臣が仕官しても取り立てなかったのは、よくわからんな
田中吉政が石田三成と親しかったのも、関が原での三成への配慮は宗茂も知ってたんじゃないか？
三成への義理立てじゃないと思うんだが
義理立てならえらい潔癖症だな
柳川でなにかあったのかな

異常スレ違いでした

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 15:23:13

田中は三成と親しかったし恩があった（昇進に関してや秀次事件なんかで）のに、
関ヶ原の時の田中の行動があれだったんで（三成につかないだけじゃなくて
佐和山のこととか）、宗茂は田中を嫌ってて田中の旧臣を雇わなかったんじゃないか
って話がある。
宗茂と三成自身は仲良かったのかな？

まあ雇わなかったのは単に自分の旧臣雇うのでいっぱいいっぱいだったからって
見方もあるよ（前より石高減ってるし）

スレ違いsage

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 10:28:25

後北條氏のような地位でもいいから残せばよかったのにな・・・。

　　

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 12:47:35

伊丹に壮大な城を築くべきであった

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 13:19:27

つーか秀頼が伏見に頭下げに行った時、あれで法理論上豊臣家は
徳川の家臣になった訳で、家臣である以上主君の領地変えや人質提出命令に応ずる義務がある。
そうしないなら処分されるのは常識。
かつて織田信雄が秀吉の命じた領地変えを不服としたため全領土を没収された。あれといっしょ。

豊臣家が存続する為には、幕府に対する服従義務をきちんと完遂する必要があった。

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 16:28:19

国際日本文化研究センターの笠谷和比古教授の解釈とは全く違う斬新な論だｗｗｗ
しかも秀頼との会見がおこなわれたのも二条城から伏見に変ってるしｗｗ

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 19:31:18

今日本屋で北政所が秀吉の子供毒殺してた説述べてたが実際のとこどうなんだろう。
大谷吉継が秀吉の子供であった説は初耳ではあったな。
　そこで考えてみたのだが・・
あと有名な話としては北政所が秀吉の子供を妊娠していたという話は
さすがに有名だと（そうか？）思う
なんせ3回も北政所が妊娠しているのだから二人が子供作れないわけがない。
まだ足軽身分で生活苦のときなので3回ともお灸と薬で堕胎したのが
原因でその後は子供作れなくなったのではあるそうだが
このとき無理をしても子供を生んで育てるか養子にでも出していれば
北政所の子供がいるわけなので豊臣家の安泰もありではないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 20:19:09

>>116
同じ上座で、二条城の警備兵もその日だけ豊臣徳川同数
臣従にはならないだろう
官位も将軍秀忠が内大臣で、秀頼は前右大臣

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 17:27:47

>>118
お灸のせいで不妊になった話は後世に作られた逸話だそうだよ
秀吉が農民から出世する苦労話の一環で
そしてそんな夫を支え関白にまでしたが、子の産めなかったねねを宥めるためにも
貧しさから子供を降ろさせたという逸話が作られた
そもそも秀吉レベルなら普通に所帯持ちな人もいたので疑わしい

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 17:31:03

江戸時代なんか子の生めない女は欠陥品扱いで嫌われたから
庶民が大好きな秀吉の妻で賢女とされる北政所が石女では哀れだと思われたのさ

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 20:20:32

>>119
徳川家も豊臣家にかなり気を使ってたんだな。
もちろん世間を意識しての気遣いなんだろうけど、
関ヶ原から既に１１年も経ってるのにね。

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 21:05:46

>>119
大河ドラマ（でごめんｗよくわからん）とかで徳川方から秀頼に盃を
渡したことで臣従した形になったって表現されるけどあれは？

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 21:47:40

>>123
豊臣が徳川と比べて若干格下になった程度の証だろう（豊臣が主家という妄想が打ち砕かれた意義は大きいが）

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 22:38:39

つーか大阪の陣のときに、当時の色んな書物に「豊臣家謀反」って書かれているんだから、社会通念として豊臣家は
徳川の配下、臣下になっていたというのは常識とされていたんだろ。

謀反ってのは格上や同格じゃ使われない言葉だからな。

**人間七七四年** · 2007/12/30(日) 23:36:47

二条城会見によって徳川と豊臣の二重公儀が崩れて幕府秩序に組み込まれたなら
会見の翌月に行われた3カ条の誓紙の提出はどう解釈すればいいのだろうかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 00:27:11

豊臣秀頼ではなく豊臣秀俊（小早川秀秋）が継ぎ、浅野家や福島家や加藤家が支えれば
もったんじゃない？
正室の北政所の縁者から養子をもらうのが一番おさまったと思う。

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 13:28:16

>>125
社会通念というか徳川の理論武装の１つでは？
「将軍謀反」、「天皇謀反」とも言うぐらいだからなｗ

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 15:58:45

結局、色狂いのくせしてタネがない秀吉の不甲斐なさが
豊臣政権断絶の主原因。

この種無しカボチャが！

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 16:35:11

ねねも他の男と密通して何食わぬ顔で秀吉の子として
育てるくらいの図々しさがあれば良かったのになぁｗ

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 17:53:18

実力もないのに屁理屈こねて主家ヅラしてたら排除されるのは当然
しかも関白家だから従ってたのに
自分達の手で一族の関白を辞めさせて腹切らせてるんだから
秀頼は単に以前親父が一時期関白をやってたことがある（しかも本人が生まれる前の話）ってだけの存在
それ以上のものではない

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 18:26:57

秀吉が死んで数年経てば、豊臣に育ててもらった武将が浅野や福島、加藤くらいってのはさびしいなぁ
いくら憎かろうと豊臣のことを思えば関ヶ原で石田や宇喜多らを叩き潰したことを悔やんだだろう。

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 21:39:09

よく「秀長が生きていれば～」みたいな事言う人間がいるが、秀長の家臣は
秀吉が死ぬとさっさと家康についている人間が多いな。彼らはよほど
豊臣家の体制というものが嫌いだったのだろう。

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 22:40:46

豊臣家の体制が嫌いだったら秀吉が生きてる段階で離反してるでしょ
単に秀頼しか後継がいない家に自分たちの命運託すことができなかっただけ
合理的だし家を守るための判断としても正しいんだろうが、
現代の生温い価値観に浸かった俺としては不義理なように感じられて不快だ

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 22:44:16

秀長の家臣、具体的に人名出してくれ。
藤堂高虎と島左近くらいしか知らん。

**人間七七四年** · 2008/01/01(火) 01:25:04

>>131
まぁそういう事だろね。

秀吉が秀次を殺した事で、関白も豊臣の名もなんの特権も無いと言う事を自分で晒してしまった訳で。
権威もクソも実力の前には無意味と言う事を自分自身で示した以上、同じ目に合わされるのは自明の理。

これが無ければ豊臣側の理屈ももっと説得力があったわけだし、
そもそも家康は裏切らなかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 17:23:28

あくまで秀長の為に力を注いだ。
豊臣家とは違う。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 17:25:01

どうすれば豊臣は守れたか。
秀吉・秀長兄弟が揃って家康より３年長生きしていたら豊臣は存続していただろう。

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 19:30:14

家康が死んだとたん秀吉と秀長で大戦争起こしそうだなｗ

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 03:12:45

秀吉と秀長が争ったら・・・

おそろしや

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 08:15:38

>>136
秀吉存命中に行動起こしたならまだしも秀吉の死後何年も経ってからでしょう、家康動いたのは
秀次事件原因にするのは無理があるっつーか、家康に正当性持たせるための屁理屈にしか見えん
単に石田と加藤たちの対立に便乗しただけだよ

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 08:30:57

>>141

> 秀吉存命中に行動起こしたならまだしも秀吉の死後何年も経ってからでしょう、家康動いたのは

秀吉の死　　　　慶長3年8月18日（1598年9月18日）
関が原の戦い　慶長5年9月15日（1600年10月21日）

せめて基本的なことくらい勉強しようぜ？

**人間七七四年** · 2008/01/03(木) 20:04:33

えへへ

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 09:22:00

豊家存続は秀次次第じゃ無いかな
実子？が生まれた時に関白を返上して殊勝な振る舞いをしたら良かった
なら秀頼の後見として秀吉亡き豊富政権を運営出来たのにな
後は秀次の家老に山内とかの律義者で無く黒田見たいな曲者を配置する
如水なら秀次を介して天下を牛耳るだろう、彼の野心も満たされるし豊富政権も安泰だ

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 17:07:13

たった2年か。豊臣への人心の離れっぷりは想像以上のもんだな

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 17:26:08

つーか秀吉が死んで1年後には京大阪の人間からは家康が「天下様」って呼ばれてる。

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 17:41:41

秀頼が京に入ったときは
秀吉を偲んでた民衆が涙を流して喜んだとか言われてるけどデマ？ｗ

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 17:52:28

>>147
立場によるだろ。たとえばプロ野球やＪリーグのチームが優勝して地元でパレードやるけど、
それに集まって一緒に大喜びしている連中だけ見て、そこに住む住民の総意を推し量れるか？ってことだ。

だいたい豊臣から徳川に政権交代したことにより、それまで豊臣家から特権を与えられていたような京大阪の
親豊臣派の大商人は多くが没落の憂き目を見ている。そういう連中、そしてそれに連なっていた人間たちからすれば
「豊臣の世よもう一度！」と考えるのは当然。そういう立場から見れば「涙を流して喜ぶ」事になる。

**人間七七四年** · 2008/01/04(金) 17:58:00

>>148
なるほどなー

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 01:30:49

大坂から江戸へ大名屋敷が移されて、人も関西から江戸へ流れていったら消費も相当落ち込むだろうしね。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 02:22:27

仮名手本忠臣蔵は豊臣＝浅野、吉良＝徳川の仮想戦記小説
大平記や水滸伝などもそう
以外に人気があるね豊臣は

**名無しの権瓶** · 2008/01/05(土) 03:57:18

石田三成が武闘派と仲良かった豊臣は滅びなかったと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 04:30:39

人間が皆分かり合ったなら戦争なんて起こらないと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 06:38:38

だいたい三成ら側近派と武将派は、仲がいい悪いの、子供の友達付き合いみたいな話じゃなくて
大人として「政治的立場が違う」のだから、「仲がよければ」なんて発想自体が間違い。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 07:03:21

鶴丸や秀頼が生まれて来なければ1番良かったんだよ

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 09:43:48

>>148
継承後をにらんで秀次家臣団的なものも既に出来てたわけで、
彼らにも立場と言うものがある。
ことはもう秀次の気持ち一つでかたがつく段階じゃなかったんじゃないかな。
上手く立ち回れば秀次本人は秀頼家臣団のトップになれるかもしれないけど、
秀次についてた家臣たちの立場はなくなる。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 10:38:14

>>152光成が徳川らと親交が深ければ尚更のこと信長の二の舞になって豊富政権はもっと短命に終わっていたと思います。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 11:50:02

>>157 政権維持が目的で無く豊家存続が目的なら違う様な気がするが

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 12:51:52

>>158なるほど！そうすると家康が何故残さなかったか？ということを思考すれば信長・秀吉の恐行政権とも思われる過去は、経験から自らの権威も何時に落とし入れられ兼ねないと思い、真の平定を得るためには豊臣の名と記憶を消し去りたかったのではないか？

とすれば関ヶ原で西軍が勝たなければならなかったが、勝敗を決定づけた小早川秀明を裏切りに走らせたのは家康の知力であったと思う。家康は武力だけに頼らず心理戦でずば抜けていたからこそ日本平定を成し遂げたと思います。

豊臣家は亡くなるべくして無くなったのだと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 13:16:18

>>159
秀秋に関しては家康の知力以上に秀吉および豊臣家の冷遇だとおもふ

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 13:22:42

秀秋は家康に恩があるしなあ
秀吉存命時に家康が調停役として走り回っていたからこそ。
関ヶ原での調略はそうした実績や信頼が基盤だと思うぜ。

もう少し言えば、1590年代の豊家政権に家康は欠かせない存在。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 13:29:33

何を得心して「なるほど」言ってるのか良くわからんな。
三成まで親徳川派なら、豊臣政権は終結していたかもしれないが
上手く徳川家家臣として豊臣家は存続していただろう、って話だろ？

政権を諦めて生存する道は初めから閉じられていたわけではない、という趣旨のレスを肯定しつつ
「豊臣家は亡くなるべくして無くなった」という結論に結びつくのは一体どういう思考だ。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 13:49:52

俺が秀頼なら

*豊臣家領地全譲渡のかわりに四国･九州あたりに10万石ぐらい貰う
*豊臣の姓を破棄し、羽柴に戻る
*反家康派の家臣追放
*秀の字を捨てて家康から康を貰い、康頼と改名、以後通字にする

これならとりあえず数代は残る

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 13:53:14

>>160、>>161そうですね！長文になるので秀秋の経緯ははしょりましたが、私が言いたいのは家康を含め近々天下取り(秀頼を口実に)合戦を予感していたのは明らかで、

合戦の最中に秀秋を裏切りに走らせた行為事態を家康の知力と思うんです。

豊臣の家臣ら同様に事前に秀秋を東軍に取り込むこともできたはずだと思うのです。

その後は前期した通り、秀頼公を口実に東軍に付いた豊臣元家臣らも安定を求め徳川の名の下に多くは付き従い豊臣の名は消されていったんではないでしょうか？。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 14:10:24

>>162信長色の強い豊臣の名を誰か(秀頼含め)が継いで残れば、過去の経験から争乱が起こると家康は考えて豊臣の名を消したんじゃないかってことです。

光成の思考も家康には脅威でしかなく和議などありえなかっただろうから、豊臣の名を残すには？ってだけを言えば西軍が勝てば良かったってことです。

それには小早川秀秋が重要な動きをしたし、そうさせたのは家康の知力だと思うってことです。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 14:15:05

誤字が目立つな

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 14:21:55

ifが広がりすぎて何でも有りになってるなｗ

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 14:32:20

小早川秀秋は、別にわざと合戦の最中に裏切らせたわけじゃなくて、
秀秋がぐずぐずしてたからそうなっただけじゃないの。

偶々上手くいったからいいようなものの、合戦中に裏切るというのは極めて危険な行為。
無論東軍にとっては戦況に関わらず有利になるけど、
小早川家にとっては戦況によっては自殺行為になる。
秀秋が我が身を捨てて徳川家に尽くそうとしたわけではないのは明らかで、
下手をすると西軍の有力部隊として機能し続ける可能性もあった。
家康としてはさっさと東軍に合流して欲しかったはず。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 14:55:32

西軍の駐留部隊を追っ払って松尾山に布陣した時点で、東軍だろ。
ただ西軍からの条件が魅力的すぎたから迷っただけで。

まあ最初から旗幟を鮮明にしておいた方が良かった、というのは同意。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 14:58:22

>>168家康は合戦前日に秀秋に手紙を書いている(内容ははぶきます)が秀秋の当時の状況を理解してあえてそうしたんじゃないか？と思います。

勝利を確信してなければ現代において誰もが陣形や兵力等から東軍が勝つはずがないと結論付けている関ヶ原の合戦事態あり得ないと思います。

では小早川秀秋は何故戦況を見ながら不利な東軍に付いたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 15:00:27

精神力が弱い奴を動かすときは、励ましたり頼み込んだりするより､
殴りかからんばかりの勢いで脅すほうが効くから

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 15:11:54

>>169レスが間が悪くてすいません。

貴方の書いている通り私も思います。
しかし旗色を行動通り端から小早川が起てていれば事前に西軍勢に小早川は打ち取られていただろうし、陣形も違うだろうし当日の裏切り行為でなければ関ヶ原で東軍の勝利はなかったと思います。

私は家康が小早川の自身の葛藤も読み取り見方に付くことを確信して合戦に望んだと思っています。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 17:03:47

皆さん長々とすいませんでした。
小早川だけでなく脇坂、小川、赤座らも小早川隊に同調したことが勝敗を分けたと思いますが、この件はスレ違いだと思いますのでこれまでにします。

最後に秀吉と前田利家の没後の不安定な状況を上杉家をダシに家康は天下分目の合戦に持ち込んだと思います。

一言で言えば家康は真の日本平定を目指したんだと思います。
その思いには秀吉色は消し去りたかったのであろうと思っています。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 17:32:44

単純に三成が挙兵しなければ、少なくとも秀頼の代までは存続するだろ。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 17:51:45

>>174
まあ家康としては、最初は叔父、千姫が秀頼に嫁いだ後は祖父という、「外戚」として
実権を徐々に奪っていくってのが最善だと思っていたとは思うよ。
特に秀頼に関しては秀忠も「父」として振舞えるしね。

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 17:56:58

俺は豊臣贔屓です。
でも、徳川VS豊臣では地力・人間力・人材・経験のどれを取っても勝負にならない。
秀頼は、それを理解して大名の一人としてやっていけばよかったのに、本人や周囲のプライドが
それを許さなかったんだろうな。
徳川に翻意なしを信用されたら豊家は、存続しただろう。

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 17:06:43

>>176
滅んだ理由がプライドの一言で片付けられちゃ秀頼も浮かばれねーな

**人間七七四年** · 2008/01/07(月) 20:28:54

>>177そんなもんじゃない？
秀頼は反家康達にはいい神輿だからな！
家康もいつ担いで寝首欠かれるか不安に思ったと思うな！

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 03:19:54

どれを取っても勝負にならない。ってのは具体的にどういう差があるのか詳しく

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 10:37:43

秀吉死後の約10年以上の間、日本を取り仕切っていた徳川家と
効果的な影響力を行使できずに一地方大名に転落した豊臣家ではな
当主も歴戦の家康と実績積んだ秀忠に対し、血筋だけが頼りの秀頼では勝負にならない
反徳川を結集するつもりだったんだろうが結局は浪人衆のみで
徳川の力が強すぎたか別に不満は無かったか、豊臣の力が不甲斐なくみえたのか大名の寝返りはなし
日和見もいただろうが寝返らせるほどの戦果もなしと

結果的には豊臣家ひどいな

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 11:18:04

つーか関ヶ原以降、特に幕府成立移行の各大名は、徳川幕府からその法的な正当性の認証と
各種権利保護を受けているんだから、それを捨ててまで豊臣に走る訳が無い。

今で言えば例えば役所に文句があるからと言って、どこかの法人が「役所ウザイから法令無視して
勝手に事業やろうぜ！」って言い出した場合、それに犯罪者以外が乗っかるか？それと同じ事。

**人間七七四年** · 2008/01/08(火) 21:54:25

ひどい喩えだな。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 13:11:38

豊臣家を存続させるために秀吉がやるべきことは

前田利家に加賀100万石ではなく、駿遠三甲100万石を与える
加賀には丹羽、越中には池田、能登には筒井、越前には織田秀信を配置する
尾張を福島に、美濃を加藤に与える
伊勢･伊賀を中村･堀尾･生駒の三奉行で分ける
浅野に因幡･伯耆を与える
細川に肥後北部、宮部に肥後南部を与える
小西に讃岐を与える

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 13:34:33

>>183
> 前田利家に加賀100万石ではなく、駿遠三甲100万石を与える
前田に天下さし上げるようなものやがな

> 加賀には丹羽、越中には池田、能登には筒井、越前には織田秀信を配置する
織田政権の復活でも企んでいるのか？

> 尾張を福島に、美濃を加藤に与える
目いっぱい過大評価して半国クラスだったのに？

> 伊勢･伊賀を中村･堀尾･生駒の三奉行で分ける
分けてどうする？

> 浅野に因幡･伯耆を与える
いきなり大大名だな。何の功績で？

> 細川に肥後北部、宮部に肥後南部を与える
与えてどうしたいんだよｗ

> 小西に讃岐を与える
だから目いっぱい過大評価して半国クラスの人間にｗ

で、それらの領土の元の大名はどうするの？どうやって調整するの？
一つ間違えればまたすぐに戦国時代に逆戻りだぞ。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 13:52:35

羽柴秀吉が織田政権を掌握するために、
山崎合戦で明智光秀を討ち、
賤ヶ岳合戦で柴田勝家を討ち、
敵対者を滅ぼすことに成功しています。

天下統一戦においても同様に、
小牧・長久手合戦で織田・徳川・北条・長曾我部の連合軍を滅ぼすべきだったと思います。
あと、前田に所領を与え過ぎ。

手に入れた織田・徳川・北条・長曾我部の所領の半分は豊臣家の蔵入地にすべき。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 14:05:58

>>183
宇喜多をもっと加増できなかったのかな

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 14:56:23

>>153
それは無理
人間は戦争が大好きだから

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 15:08:49

豊臣家存続のために秀吉がしなければならなかったことは子作りさ。種なしには無理だろうがねｗ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 15:54:14

>>153
五人が遭難したとしよう。
最低でも一週間は耐えなければ救助は来ない、
でも手元には二人が辛うじて一週間食いつなぐだけの食料しかなく、
現地調達も無理な状況だ。
さて、何が起こるか言わなくてもわかるよな。

分かり合うだけでは争いはおさえられんのですよ。
等しく生活と生命の安全が保証されなければ争いは起こる。

大坂の両陣、とくに夏の陣で顕著なのは、
浪人の生活と生命の保証が無いので彼らとしては戦わざるを得ない。
豊臣首脳陣が戦を止めたくてもね。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 17:00:20

>>189
>さて、何が起こるか言わなくてもわかるよな。
みんなで木の実やいのししを捕まえに行くんだな！

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 17:29:12

>>190
>現地調達も無理な状況だ。
>さて、何が起こるか言わなくてもわかるよな。

・・・たった一行上の文も読めないのならば、俺ではお前を納得させることは不可能だ。

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 17:39:03

>>191
そうか
なら食べなければ良い！
じっとおとなしくして体力も使わなければ一週間ぐらい大丈夫だ！

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 17:56:39

秀吉に人望がなかったことは明らか
人望があれば死んですぐに大名がこぞって家康さまーになるわけがないからな

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 18:20:50

>191
生き延びられるのは二人だけ！極限状況では弱肉強食！
っつってエキサイトしたID:Kno3iUBlが
真っ先に他の4人にバラされるわけですねｗ

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 18:36:55

というか、>>153は>>152へのただの皮肉あるいは突っ込みなんだと思うが…、
何この過剰反応？

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 20:04:55

>>184
>前田に天下さし上げるようなものやがな
前田と徳川が互いを牽制し合うことを目論んだのだが……
やっぱ、希望的観測かね

>織田政権の復活でも企んでいるのか？
初期に佐々を倒せば、北陸の配置はこんな感じだと思った
丹羽も池田も裏切り者だから、今さら秀信と徒党を組むとは思えないし大丈夫でしょ

>目いっぱい過大評価して半国クラスだったのに？
一国与えるんじゃなくて、清洲城周辺を福島に、岐阜城周辺を加藤に与える
だから、石高は20万石程度

>分けてどうする？
中老だから、大坂に近いほうが良いと思った
それに中村も堀尾も生駒も、領国の関係で東軍には付かないだろうと思った

>いきなり大大名だな。何の功績で？
そんなに大大名じゃなくない？
因幡･伯耆といっても伯耆の半国は毛利が持ってるから、あわせて20万石程度

>与えてどうしたいんだよｗ
関ヶ原のときは細川に面倒なことされたからな。九州に遠ざけとくよ。
宮部は他に置き場がなかったorz

>だから目いっぱい過大評価して半国クラスの人間にｗ
肥後の半国は20万石だが、讃岐は一国丸々与えても20万石いかないはず

>で、それらの領土の元の大名はどうするの？どうやって調整するの？
基本的にはシャッフルして、上手くいくようになってる
それでも足りないとこは、濃尾や越前の余ったところを与える

>一つ間違えればまたすぐに戦国時代に逆戻りだぞ。
ちなみに、毛利や島津みたいな土着の大名は動かしてないからリスクはほとんどない
丹羽、池田、細川、宮部、小西、彼らはすでに何度も領国が変わってる大名
織田と筒井だけ例外だけど、彼らは反抗するような力が全くない

一応、出来る限りの範囲内で動かしてみた

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 20:10:51

あとは、黒田の有効利用なんかも考えられる
それなりのリスクはあるが、野心家である伊達と隣接させたりしたら互いに牽制し合いそう

あとは秀次を生かせておいて、秀頼には大坂城と三国与えるっていうのが良いと思う

一番良いのは朝鮮出兵を行わないことなんだろうが、どこかで武士に仕事つくってあげないと徳川幕府みたいな失敗するのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 21:17:01

>>197
ただ、譜代の家臣も無くカリスマもそれほど無い秀吉にとって
金や領土でしか部下を信頼する物差しがなかったようにも思える

まぁ、文禄の時点で秀吉に正常な判断力がなかったからねぇ
もし朝鮮支配（南鮮地域だけでも）のみを考えた上でマトモに戦闘すれば
軍事力では圧倒してたのでもしかしたら併呑できたかも、
（この場合小西や宗がいかにして明の介入を抑えるかもポイント、
ただ明の皇帝も暗君で知られる万暦帝だ）

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 21:44:10

せめて家康か利家を朝鮮に渡海させておけば……
あとは、秀吉がもう少し朝鮮と明のことを知っていれば……

朝鮮も明もガタガタだったのに、何で朝鮮を征伐出来なかったのかね

**人間七七四年** · 2008/01/09(水) 21:46:20

日本のトップもガタガタだったから