武田信玄こそが世界最強

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 22:53:58

戦国最強と恐れられた武田騎馬軍団を率い戦国の世を駆け抜けた
希代の名将武田信玄。
”風林火山の旗の元向かうところ敵はなし”と謡われ完璧なまでの組織力、統率力に
近隣諸国の大名を震え上がらせた。
戦場を疾風の如く駆け抜ける光景は勇壮そのものであった。
近代まで使用された棒道、日本の通貨の基礎となった甲州金、
そして現在も山梨県民の生活を支え見守る信玄堤。
軍神とも呼ばれる名将でありながらも名政治家でもあった武田信玄。
ここは名将武田信玄を語るスレです。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 20:52:37

戦国最強は謙信だろJK

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 05:50:51

個人としてならな。
軍団、体制でみたら武田じゃないか？

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 07:25:02

軍団、体制でみれば織田だろjk…。

個人として最強が謙信と言うのも笑えるｗテラ無双ｗｗｗ
せめて足利義輝とか実績ある人にしとけｗ

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 08:28:38

家臣にぬっ殺されてほっといても自滅する織田が体制として最強すかそうすか
雑魚だね

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 11:13:22

家臣に乗っ取られた織田www

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 12:49:07

その織田に滅ぼされた武田

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 13:12:13

その時は信玄病死後だったNE

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 15:56:14

じゃあ徳川か豊臣が最強でええのんか

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 19:27:43

　お　ま　い　ら　伊　達　を　忘　れ　て　ま　す　よ　

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 22:53:10

豊臣はガタガタだったじゃん
徳川が最強だろう
だが徳川が採用してた制度は武田の制度をパクったものだからな
やっぱり武田が最強だったってことだろう

**人間七七四年** · 2008/05/14(水) 22:55:21

>>764
信玄アボンを理由にすると随分脆い軍団、体制だったことになる
無理に信玄をマンセーするとそうなる

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 06:01:54

>>767
創作の読み過ぎ
いまだに武田騎馬隊を信じてる馬鹿

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 09:32:25

その文章のどこに武田騎馬隊が出てたんだろう

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 10:41:24

武田軍の制度つおいお→それぱくった徳川が天下取ったお→武田天下取れる
だけの制度があったお、という武田の虚像崇拝をもって、講談準拠の話しを
未だに信じてる馬鹿の一典型としての武田騎馬隊、だろう。

バカは文脈読まずに表面しか見れないから議論が難しいわ。
どうしても解説が主になっちまう。

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 13:29:24

なんで武田および上杉ってこんなに戦国最強なんて妄想爆発するぐらい持ち上げらるようになったんだろう

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 13:50:23

実際に強かったからだろアホかお前。
基地害2ちゃん戦国板住人のｱﾝﾁを真に受けんなよw
特に宇宙大将軍織田厨はシカトしろよw

Ｋ · 2008/05/15(木) 20:43:47

信玄の晩年は強い戦でなくて、手堅い戦・負けない戦をしてきたよね。俺は信玄のそういう堅実な所は好きだな。
逆に信長は、派手だし、圧倒的な勝利を収める戦が目に付く。
結局、どっちを高く評価するかってことになるな。
信玄が、もう一年でいいから生きててくれれば、信長本隊との決戦で答えが出たのに惜しい！

**人間七七四年** · 2008/05/15(木) 21:01:32

手堅いよな信玄、敗率4.2％は脅威の数字
信長の敗率なんて29敗で約18.6％もあるからな

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 01:28:34

ガキ相手にバット振って打率五割！なんてほざいてる調子こきと
大リーグで打率三割キープする大打者並の差があるけどな、戦績
でいえば。

もちろん強い相手を巧みに避けて弱者を的確に捕食する力は十分
誇れるものだが、それを祭り上げて、戦国最強だの織田豊臣徳川
なんて目じゃねえだの言い出す輩は逆に信玄の魅力が見えてない
ただの最強厨。

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 02:25:13

当の織田が｢武田軍と上杉軍の強さは天下一である」って長篠の後でもずっと言ってたし（大和国興福寺蓮成院記録）
脱糞家康については肖像画で有名すぎて言うまでもないが
織田や徳川自身が最強は武田って言ってたんだからそうなんだろ
だいたいガキ相手にって信長が戦った相手の方がよっぽどガキじゃねえかｗ
義元にまぐれ勝ちした後は松平任せ、斎藤は義龍病死して無能龍興
畿内は久秀にかき回されて最初からぼろぼろ
ほとんど運のおかげだけで大領土手にしてその後になってやっとつわものと戦う場面も出てきたが
後はすでに領土の大きさが開きが出すぎてたおかげで勝ててただけじゃん

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 10:17:43

いつどこで信長が信玄最強！なんてほざいたんだよ司馬厨ｗ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 10:33:27

>>778
大和国興福寺蓮成院記録とやらじゃね

Ｋ · 2008/05/16(金) 12:28:46

毛利元就って支持者が少ないみたいだけど、大内、尼子を向こうに回しての中国統一はすごいと思う。
もっと評価してあげないとカワイソ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 12:39:39

元就は子供が優秀だったおかげ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 14:16:52

ここの連中が戦国大名として優秀だった人物Best10とか書いたらどうなるか気になる
信玄謙信伊達島津あたりは当確として残りはどうなるのか

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 17:32:56

ﾌﾟっ！いきなり伊達厨が割り込みw
伊達はない。

Ｋ · 2008/05/16(金) 19:37:00

伊達や徳川って、優秀なんだけど、後半戦からエントリーしてきたみたいな所が評価しにくいんだよな。
ガンダムでいうとゲルググｗ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 19:39:15

>>782
(´・ω･)伊達はないよ

**人間七七四年** · 2008/05/16(金) 19:43:40

創作田舎侍　武田信玄

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 01:36:42

>>784
ハッキリ指摘するが徳川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>伊達
だぞ！

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 01:53:46

仙台藩百姓ミジメ

Ｙ ◆VqSh5C7CR6 · 2008/05/17(土) 03:26:36

まあ伊達と武田なら正直どっこいどっこいだけどなｗ
ゴキブリとねずみくらいの差でしかないｗｗｗ

そういえば武田厨って信長が倒した敵を小バカにするけど、
自分が信奉する信玄が倒した敵は誇らないんだなｗ
やっぱ村上長野小笠原程度じゃ底が知れるかｗ

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 13:26:47

ま、それにすらおよばないのが信長だけどなｗ

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 16:12:41

>>789
何々？百万石大名を出してゴキブリorねずみ扱い？
そんでそのゴキブリだかねずみだかに気を使って自分から同盟申し込んだ男は何？
ミジンコ？

国力比で比べてみりゃそんなに織田もえばれたもんじゃない事がわからんかね。
逆に信長は国力同格で経験豊富な歴戦の大大名相手に渡り合って領土獲得したような経験は
ほぼないだろ。

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 17:16:52

武田も無いけどな

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 21:43:20

>>792
上杉からは北信濃と西上野を奪取。
北条からは駿河をしっかり獲得してます。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 06:12:15

何万人も犠牲を出してな

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 23:38:44

甲斐の生まれですが、信長・秀吉・徳川の小説読みすぎたため武田があんまり
好きじゃありません。
信玄や勝頼がもっとがんばってたら今の山梨ももう少しマトモだったのだろう
かとかそういうことはたま～におもうけどさ。

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 00:09:18

>>795
中途半端に頑張ったから何もない山梨人はそれにすがり、過大解釈して、更に宣伝するんだろうよ
いっそ超マイナーで終わってれば山梨人も「何も誇れる物がないから俺達ももっと頑張らねば」と思って、もすこし他県から必要とされるくらい発展してたかもね

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 00:33:20

～武田好きのあるあるネタ～
赤い色が好き
風林火山の意味を全て完璧に覚えている
さらに陰と雷もあることを知っている
織田信長が嫌い
が上杉謙信は嫌いではない
が好きかと言われるとそういうわけでもない
本気で武田軍が戦国最強だと頑なに信じている
もちろん信玄が生きていたら武田幕府になっていたと思っている
武田勝頼は好きかと言われたら微妙だ
今思えば武田義信の死を本当に残念に思っている
よく知られている肖像画の信玄は別人だと声を大にして言いたい
真田好きに対して何かしらの優越感がある
武田の騎馬隊は馬から降りて戦っていたことを知っている
漫画「センゴク」の武田法性院信玄の“法性院”に違和感を感じている
山県昌景の身長を知って驚愕した
ドラマなどで内藤昌豊がスルーされ気味なのが悲しい
軍師・山本勘助の存在を否定してる
がドラマや小説などでは大好きだ
村上義清に２回負けたのは一般人には内緒だ
家康の五男・武田信吉が早世したのは少し残念
たまには武田信清のことを思い出してあげてほしい
たまには若狭武田家のことも思い出してあげてほしい
もちろん安芸や上総の武田家も

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 18:19:36

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（～1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（～1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（～1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（～1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（～1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（～1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 22:32:31

>>796
いちいち地域蔑視に絡めないとものがいえんのか。
お前のみょうちきりんな電波に反論してるのは山梨人だけじゃないぞ。

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 23:05:32

信長がカエサルなら
信玄はポンペイウスだな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 06:46:02

>>798
信長は全然円滑に織田家を継いでないんだが
重臣はほとんど弟に付いてるんだが

だいたい何で甲斐なんて辺境に人間が住んでるんだ？
生活に農耕を取り入れる頭の無い馬鹿が獲物追って辺境へと移り住んだからだろ
そして充分獲物が捕れなくなってやっと農耕始めるんだが土地を肥えさせる頭もない馬鹿な甲斐土人は土地の使用権を掛けて村どうしで争い、村どうしで強姦略奪放火して、そんな土人ばかりの甲斐が発展するはずもない
恨むなら野蛮で頭が悪くてカスのような土人の自分の先祖を恨め
あそこは土地が肥えてるから
あいつは運がいいだけだ
↑
チョンみたいな事言ってんじゃねぇよ

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 07:08:14

>>798
君の中では今川義元は、おじゃる丸程度なんだなw

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 12:42:01

>>801
嫡男であり、家督も継承した身でありながら弟に重臣が流れているという異常事態を
見て信長に過失がないというつもりか。
奇矯なふるまいで家臣たちの信望を失ったのは信長だ。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 12:59:35

少なくとも信秀は信長を嫡子として育て廃嫡とか考えたりせずブレた事もない。良き父だったから円滑に継承できたろ。
家督を継いだ後の信長の行動に問題があり兄弟争いになっただけだから。
義元の場合は大軍を率いながら敗死するのは軍略の才覚があまりに欠如してると判定せざるおえない。
しかも雪斎が織田と戦った時は勝っており三河に勢力を扶植してるにも関わらず。
竜造寺･陶のように血気にはやって当主自ら陣頭指揮を取り自爆パターン以上に見苦しい敗死。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:04:45

>>803
だから円滑じゃねぇっつってんだろ？
それでも勝って取り換えしたんだろ？
自分のやり方通したんだろ？
「円滑じゃない」ってのが何で「過失がない」に変わるんだ？
土人はまず言葉を学んできなさい

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:12:56

円滑に出来なかったのは信長のうつけぶりが原因だろ
これは過失以外の何でもない

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:14:09

>>805
継承自体は普通にされてると言ってるんだよ。
それなのに一の長たる平手は自刃に追い込まれ林は弟に流れた。
これは継承された後の事だ。
円滑にされてないとかいうのはおかしい。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:15:12

つか父もいなくなったから遠慮する事もないし
信長は最初から弟とか殺すつもりで蜂起を自分で煽ったんじゃねーのか。自分の意に沿わないやつは話合いや交渉なしにブチ殺すって意志表示で。
信長が自分から引き起こしたように思うが。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:23:33

>>807
円滑というのは隠居して嫡男に家督を譲り、しばらくは影響力を残して家臣が新当主に馴染んでから徐々に身を引いて行くのが円滑だと思うが…まぁいい

それでそのウツケに、信玄が生涯をかけて築きあげた物をアッというまに攻略されてしまうんだよな？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:26:03

>>808
全然そうは思えないが。なんか信長を超人化しすぎだ。
信勝蜂起した後、稲生でこれを破った後で一回信長はこれと和睦してる。
その後でしばらくたって信勝と仲違いした柴田が信長に、信勝に謀反の動きが
あると知らせてきたので病を装って信勝を呼び出して謀殺した。
柴田の前述の状況からいっても信勝が本当にこのとき謀反を考えていたかは微妙だ。
信長としてもできれば謀反とか起こしたくなかったのが本当のところだろう。
でなければ被害を最小限に抑える謀殺なんかしないだろう。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:28:06

>>809
信玄死後９年があっという間か。時間間隔の早い人だな。
信長こそ最後は生涯かけて築いたものを文字通り一瞬で失ってしまったな。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:37:28

>>810
超人化してるんではなく信勝を甘く見て失敗したって事
だから今度は病と偽って暗殺した。
とにかく家督を継承した時から信長は信勝に対して殺意があったから追い詰めた。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:37:47

>>811
アッという間じゃないか
だって信長は最初に長篠でやっつけて。あとは信忠に兵を与えただけだもん
その間に信長はもっと大事な事いっぱいいっぱいいーっぱいやってるんだもの
「アッという間」という言い方が気に入らないなら、片手間で信玄が生涯をかけて築きあげた物を攻略してしまった、で良いか？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:42:49

>>811
確かに信長は本能寺であっというまに全てを失い秀吉に全てを奪われたなw
息子も秀吉に殺されたし。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:44:38

>>813
>いっぱいいっぱいいーっぱい
小学生か？大人の書き込みには見えんぞ？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:45:22

>>812
そこまで最初から殺意あったのか？そうは思えないが。しばらくは協力もしてるし。
信勝が叛旗を翻すのは平手が自刃し林や柴田といった重臣たちがついて優勢になった後だ。

>>813
９年があっという間ね。大したものだ。
なんか書き方が子供っぽいな。長篠あとの武田も北条とかを相手にしてたから織田とか
あんまり相手にしてなかったんだけど。
兵を率いたのは信忠でも北条や徳川と外交して武田を包囲し、調略し大軍を集めて
有利な状況にしたのは信長だが。片手間とは思えんね。
それから武田もそれまでの織田以外との戦いとかで疲弊もしてたしな。

あと信長は結局一瞬で築いたものを失ったことはどうお考えで？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:48:21

>>814
格好いいだろ？
紅蓮の炎の中で夢幻の如く散り、今なお謎に包まれる本能寺の変

腐って諏訪湖にほうり込まれるよか格好いいべ？

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:53:40

>>817
主観入りまくりだな。
炎の中で片手に槍を刺されながら自刃するのって格好いいのだろうか。
「おのれ光秀ーーー！」とかいいながら自害してたこともあり得るわけだが。

それから諏訪湖は信仰厚い諏訪大社の湖。ここに甲冑をつけて入り
信仰の世界と合一したのは格好いいと思うが。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:54:27

>>816
武田を疲弊させたのは信玄
武田家を敵だらけの状況にしたのも信玄
織田と戦って負けたのは勝頼

上杉毛利と戦いながら武田を包囲したのは信長
現地で武田を滅ぼしたのは信忠

武田親子と織田親子ではかなりレベルが違うね

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 13:58:45

>>819
疲弊してないんだが。信玄死亡時では。北条と再同盟もしてるから
敵だらけの状況でもないし。
勝頼の長篠や北条との敵対で疲弊したんだが。

何度も謀反され、最後は最も信頼する家臣に裏切られすべてを失った信長。
常に親父に優位な状況を作ってもらった上で戦い、最後は親父とまとめて殺された
信忠。たしかにレベルは違うかもしれないな。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 14:09:22

>>820
武田みたいに領土拡げるだけの陣取りゲームなら土人のボスに取った土地与えていうこと聞かすだけでいいもんな？
付いてくとヤバイと思われたら一気に離れてしまうけどな？

天下統一を目標にすればアラもあるさ
信長だって超人じゃねぇし

あとな信長厨の俺だが信玄の能力は認めてるよ
活発に動ける健康な体があれば信長とタメはるくらいの英傑だっただろうと思うよ

見据えるスケールは違うけどな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 14:15:04

>>821
認めてくれるならありがたい。
こちらとしても信長の偉大さは認めている。
なんのかんのと失点もあるがそれでもそれを上回る偉大さをもった英雄だったのは
まぎれもない事実。

スケールというのはまあ人の主観によるから置いておく。
とりあえず用事があるので私はこれで去るよ。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 14:23:11

>>822
俺も用事だ
またどっかでケンカしよう

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 15:08:28

天下統一がビジョンって言うのも生まれた地によるところが大きいな。
濃尾平野平定110万石で年齢的にもまだまだ若く、浅井と婚姻し上洛の道が切り開かれ岐阜城から周囲を眺めたらそういう気持ちになるわな。
山々に囲まれた甲斐からそんな発言をしても仕方がなかろう。
だが誰もが夢想と思っていたのに実際に京へ向けた活動をするまでに成長したんだから信玄は大したもんだ。

**人間七七四年** · 2008/08/15(金) 08:21:27

俺の先祖は武田信玄。直接的な先祖では無いが･･･

**人間七七四年** · 2008/08/15(金) 12:37:56

>>825
…まあ本当かどうか知らんが、自慢したいがために上げるとかｗ
夏だなぁ～…いや、正確には「夏休みだなぁ～」か。

**人間七七四年** · 2008/08/15(金) 12:40:40

なんだ、よくID見たら、織田スレで煽り入った亀レスしてる荒らしちゃんか。
マジレスして損したよ…

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 00:24:54

以前武田信玄の強さに感動して、信玄の格好して
街を練り歩くドイツ人の愉快なおっさんがいたな。
テレビでみたけど。他にも外人に影響を与えた
戦国大名はいるのかな？

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 01:54:33

828>>中国や朝鮮における島津(恐怖的な意味合いで

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 22:01:08

信玄が凄いのは、家臣団をまとめ上げて、あれだけの版図を気づいた所

家臣団は、だいたいが武田と同じ源氏の出やし

しかも、信玄の祖父や曾祖父の代はまだまだ甲斐はまとまってなかったしね

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 02:04:40

おまいらそもそも新現行の何たるかをわかってねーんだよ
震源ていうものはそうやって漢字を書き連ねて頭でわかったふりしちゃ駄目なんだよ
つまり、、、
　
　　信玄レッツ五～！！　ってことだよ　そなたの領土を侵略しちゃうぞ、と
http://jp.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 21:30:34

戦では最強

でも代償として甲斐は
貧乏になっちゃった

負の遺産を相続した
勝頼は不運だった

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 21:39:42

>>832
甲斐性無しの語源？

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 22:12:54

貝無し
「竹取物語」より

かぐや姫に求婚した貴族が
承諾条件の「子安貝」の
入手に失敗したヘタレぶりを
世間は「かいなし」と
嘲笑った

**人間七七四年** · 2008/10/27(月) 22:19:22

女の子は
滅茶苦茶ど素人戦をしてる
（相手はびっくり）
一方で外交や金儲けで
越後を富ませた

恩賞が紙きれ一枚
（血染めの感状）で
普通なら家臣はついてこない

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 00:33:12

>>834
ありがとうございます！

**人間七七四年** · 2008/10/28(火) 00:54:09

>>832
むしろ戦利品で豊になってる。

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 04:38:26

戦いの強さで言ったら
村上義清＞上杉謙信＞武田信玄
だな

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 06:16:52

>>837
よく武田ファンが言う事だが、略奪なんてどこでもやってる事
当然攻められる方も承知してる
戦が近付けば稲だって早めに刈ってしまう時なのに、盗まれて困るような物を隠さないとでも？
どれだけの戦利品を持ち帰れるのかな？
まさか金銀財宝や反物の山でも持ち帰ってる姿をイメージしてないと思うけど…
その戦利品で豊かになるって言うなら武田の重税を補って余りあるほどなのかな？
武田領から逃げ出す領民が多かったのはなぜだろう？

**人間七七四年** · 2008/12/18(木) 23:04:39

>>839
全部希望的観測だな。
実際資料には武田が敵地の物品、場合によっては人間ごと
持ち帰ってる事がちゃんとずらずら出てくるが。
持ち帰れてない根拠だしてみ。

↑ · 2008/12/19(金) 02:21:19

恋は盲目

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 03:49:44

iyann

**人間七七四年** · 2008/12/19(金) 04:15:56

>>840
それが重税を補って余りあるほどなのか？って事なんだが…
豊になってるなら何で逃げ出すのかな？

**人間七七四年** · 2008/12/20(土) 01:23:42

>>843
もともと戦国時代自体が小氷河期であること、
貧しい山国である甲斐は飢饉や水害で毎年のように
被害が発生していた事を無視すべきではないな。
てか持ち帰れない根拠は結局出せないのか？
信玄が戦利品をゲットした事で甲斐の民が信玄をたたえている事は
事実なんだが。

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 22:43:46

でもそれって資本の集約に繋がっているのか、単なるイナゴか
豊かな土地も征服する頃には不毛の土地になっているじゃ長期的には駄目だし
ただ戦国時代全体で見ると生産高は増加しているから前者なのかな

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 22:46:09

あと飢饉や災害は全国どこでも
疫病に関しては都市部の方が酷い可能性が
水害は下流域の方が酷い可能性が
甲斐で特別なのは住血吸虫ぐらいか

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 14:52:32

俗説としてのサンリオ社名の由来みたいなもんだな

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 15:06:53

信長公記とかでもそうだが、簡単に流していることが「日常」で
特筆していることが「非日常」なんだろうね。
で、よその家では日常的に行われていて記録もサラッと済ませている
事を、武田は「こりゃ大変だ」と記録していたということはある。

武田の記録は妙法寺と駒井高白の記録という、大本営発表する
必要のない書き手のものが一級史料として残ったこともあって、
現代感覚で見ても割とまっとうな価値基準が生きていることも
多い。信長の大量虐殺をあっさり書き記して済ませている公記
あたりとまた違った目で見なきゃならんだろ。

当時常識だったからと軽く見るのも問題だろうけど、初心者向けの
本などを読んだ人が瑣末なことをさも大仰に受け取って騒ぐのも
みっともないだろ。それこそ愛の前立てを見て「愛と義の武将！」と
夢見るスイーツと同次元の話になっちゃうわけで。

あと経済スレに行けばいいことなんだろうけど、結局この時代も
経済の主役は「流通」でしょ。織田・上杉ともつまるところ
「交易」で巨利を得て地位を築いたわけだし。
そんな中で謀反の一味を親族に金とって引き渡すなんて微々たる
稼ぎは、それにかかる労力にも見合わんだろう。

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 15:50:46

>>846
甲斐の水害は特に酷いもんだったそうだ。河の激しさが半端じゃない。
それから飢饉も元から甲斐は土地が貧しいんで悲惨だったみたいだ。

>>848
労力に見合わないならやらんと思うが。実際行われてるわけで。
まあ捕虜釈放の身代金みたいなもんだったかもしれんが。
人間の売り買いなんてそれほど多いわけじゃないんだが。記録でも。
まあ武田もそういった捕虜釈放よりは交易や開発が主で、
さらには略奪物のゲットとかがいい稼ぎだったそうだが。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 00:35:55

あらびき団

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 05:25:22

さすがに略奪が経済の根幹を支えることはないわな。
ただ、それを国が是認すれば功利主義が人民に蔓延し、
他国からの嫌悪感を高めるのは事実なわけで、
北条も氏直時代は略奪や人掠いを盛んにやっているが、
戦争だから付き物であるこれらの暴走も程々にしておくべきだっただろうな。
滅亡してもなお悪名を遺すのはちょっと普通じゃない。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 13:39:12

乱盗りなんて謙信の軍勢だってやってる。そもそも兵の大半は各集落から徴用した百姓の次男以下か、浪人ごろつきの類。

米はだいたいたらふく貰えるらしいが、命懸けの仕事で一日米五合じゃ合わない。どこで稼ぐって略奪しかない。大名もある程度は黙認しないと戦にならないから放置するしかない。

戦争ってのは公共事業みたいなもん。食いっぱぐれ者をいかに食わせ、適度に殺すかって話しだから。それは敵も味方もお互い様なんだよ。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 20:03:11

信玄はセナのような格好良さがある。
シューマッハに一度もポールポジションを譲ることなく逝ってしまった。
事故に遭わなければ、そのうちシューマッハにやられていたよと言われるかも知れないが、
その死が、当時も今も惜しまれるところが信玄とセナの共通点。

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 17:50:55

ドイツに武田騎馬軍団があったと思うが、あいつら坐禅してたな。
禅宗に改宗したのか（w

**人間七七四年** · 2009/03/19(木) 13:41:47

sage

**人間七七四年** · 2009/04/10(金) 01:03:44

風林火山って孫子から始まり曹操が形？にして武田に受け継がれた感じか

**人間七七四年** · 2009/04/10(金) 11:06:18

>>854
ドイツって黄色人種差別の国だけど、熱心な日本文化マニアもいるからね。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 00:13:32

武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82　政治72

信玄が信長よりスタートに恵まれない　→　だがの妄想

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想

これが結論