武田信玄こそが世界最強

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 22:53:58

戦国最強と恐れられた武田騎馬軍団を率い戦国の世を駆け抜けた
希代の名将武田信玄。
”風林火山の旗の元向かうところ敵はなし”と謡われ完璧なまでの組織力、統率力に
近隣諸国の大名を震え上がらせた。
戦場を疾風の如く駆け抜ける光景は勇壮そのものであった。
近代まで使用された棒道、日本の通貨の基礎となった甲州金、
そして現在も山梨県民の生活を支え見守る信玄堤。
軍神とも呼ばれる名将でありながらも名政治家でもあった武田信玄。
ここは名将武田信玄を語るスレです。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 04:19:03

>>173
四国全体の石高自体が低い。
山ばっかりで侵攻するだけでも武田の何倍も苦労をする。
武田よりも上がおかしいとは言えない。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 07:59:33

信長は周りが弱小ばかりで運がよかった
そのなかでは比較的でかい朝倉は当主が暗愚だったし

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 08:01:00

ってか斎藤義龍が長生きしてたら信長なんて
尾張の一大名として人生終えていた可能性もあるな

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 08:40:28

信玄は回りが弱小ばかりで運が良かった
強いのは反則レベルの裏切りかまして侵攻してる癖に滅ぼせないし

ってか北条氏康が長生きしてたら信玄なんて甲斐の一大名として人生終えていた可能性もあるな

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 09:21:46

信玄や謙信が強いってのは江戸時代の講談が原典だろ
普通に島津・毛利・北条じゃないのか

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 10:17:50

>>177
今川はどうなんだよ？

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 14:35:09

>>177
尾張：約50万石
美濃：約60万石
東海：合計約120万石
伊勢：約40万石
近江：約70万石

どう考えても強敵ばかりです。本当にありがとうございました。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:32:35

近江70万石って近江に70万石領してたのがいたのか？
北畠が40万石の勢力だったと？

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 21:52:58

>>179
どうして、氏康が長生きしてたら
信玄は甲斐の一大名として人生終えていたのｗ？

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 22:01:51

一国丸々の石高を支配する大名がいたわけじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 22:58:59

>>184
今川攻めて北条激怒に今川、北条、上杉、徳川が手を組んでまさに四面楚歌だったからじゃないの。

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:01:46

>>177
村上や長野のような超弱小勢力に苦戦していたのは、どこの誰だ？

**人間七七四年** · 2007/09/09(日) 23:26:20

決戦Ⅲ（自分が信長のアクションＲＰＧ）の武田軍は半端なく強い。
所詮、ゲームだが武田信玄率いる騎馬隊鬼！！
たぶん、何も無い野原での合戦だったら騎馬最強だと思う。
けど、あくまで騎馬最強なんで足元が悪い地形や斜面のきつい
地形での戦いとなるとちょっとね。

あと武田軍は情報収集力が欠けていたと思うので
優秀な忍び衆がいたら、もっと抜き出ていたと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 00:35:53

いや、普通に考えて長野と村上は勢力としては小さいが、猛将と名将だぞ？w
信玄の相手は竜興とか北畠とか六角とか浅井朝倉みたいな凡将じゃ無いんだぜ？w

つか生まれたトコ違うのにその大名を比較する時点でお前ら馬鹿だろ。
いつまでたっても決着つかんだろ。
つか俺、言ってる事矛盾してるわ。

でもそんなの関係ねぇ

**武田派** · 2007/09/10(月) 01:48:26

信玄が信濃を平定したのは信玄が初陣をむかえて約２５年ぐらい。確かに信濃
を平定したのはかなり時間がかかったと思う。でもそれは理由があると思う。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 02:43:02

>>187信濃って普通の県二、三県くらいあるんだよ。村上、真田、みたいな豪族が沢山いた訳。上杉も参戦し、そんな混戦を結局武田が制した訳。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 02:56:01

>>189
「つか生まれたトコ違うのにその大名を比較する時点でお前ら馬鹿だろ。
　いつまでたっても決着つかんだろ。」
これは正しい。

しかし信長の相手を凡愚とするのは大いに間違いだ。

六角は名うての戦上手だし、北畠も伊勢の名族として非常な尊崇を受け、
領民も懐いていた。斉藤に関しては、名を汚す逸話も多いので微妙だが、
織田の侵攻を数年持ちこたえたことから、斉藤旗下の将士が特別弱いわけ
でもない。

結局あまりにも信長が上手に攻略したので凡将弱小の謗りを受けている
だけで、事跡や配下の質を見ても彼らは村上真田以下とは言えん。

>>191
普通弱小同士が喧喧諤諤してる国は一国を治めた戦国大名の好餌だが。

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 03:22:52

六角なんて長政にもやられてたし信長が攻めたら一瞬で潰れたじゃん
あれはただの雑魚

北畠も神戸レベルの雑魚、伊勢での信長の脅威は一向宗だけ

斎藤は龍興が馬鹿だったのが幸いしただけ

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 06:32:53

>>167

義清VS信玄
調べたらwebに載ってるね
知らなかったよん
村上軍恐るべし
早速ブログで広めておきます

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 12:01:13

六角：近畿を制した三好のライバル。父親は戦国時代初の楽市楽座をしたほどの先見の明を持つ名将（ちなみに本願寺対策もした）。押し込まれただけで潰れるまでには時間がかかってる
北畠：元々熊野水軍の保護者。伊勢の豪族の頭みたいな感じでも。北畠は室町幕府の名家の一つだったはず。信濃を制したのに時間かかるの同様伊勢は豪族乱立してたし、面積も結構広い。更には一向宗も居る
斎藤：地道な調略が実を結んだだけ。信玄だったらこうもうまくいかず長野っぽくなってｇｄｇｄであろう。
浅井：信玄並の事をして討ち取れず滅亡、お見事です。姉川に関しては優秀な史料が見つかっていない。徳川の活躍は捏造の可能性大。
朝倉：東の小京都もち、五代続く名家だっけ？一番信長追い詰めてます。信長の粘り勝ち。
本願寺：信長最大のライバルであろう。こことの対決終了と同時に後は消化試合化。こいつら相手に逃げずに対決した時点で信長は馬鹿だが、戦略性、先見性に関しては凄いとも思える。

村上：北畠ほど名家じゃないし。優勢だからって気を緩めて力攻めした結果負けた。信玄が悪い。
長野：美濃より狭い西上野攻めるのにボロボロかつ時間かかりすぎ。ここでも力攻め失敗してお見事です。
今川：龍興暗君って言うなら氏真も暗君でしょ？実際は政治優秀で逆に塩止めされて信玄涙目、お見事です。しかも信長にやられて弱体化した所をハイエナのごとくやってようやく半分をかすめ取る。
上杉：実際は金儲けが得意なだけの戦争はそこまでうまいのか？という人物。手取川に関しては戦果は捏造の可能性が大、単なる小競り合いの可能性も大。戦略は明らかにだめすぎ。
北条：武田の相手としては一番手。ただし水軍だけはあまり強くなかったみたいだ。うまく同盟組めてよかったよね。どうやら西方は興味なさげ。
徳川：戦力差が凄い状態での勝利。これで負けたら真面目に信玄は戦争に関して問題有りすぎる状況での負け。結局は要の吉田城も落とせず退却、時間切れ。

しっかり調べて対比したら信玄がどれほどショボいか解った。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/10(月) 18:53:08

>>175
膨張率で論ずると、トンでもないことになる。
なぜなら１万石→３万石になった大名のが、１００万石→２５０万石になった大名よりも
膨張率が高いから、前者のが有能という結論になってしまう。
維持する大変さも入ってくるはずだよ。

>>195
そもそも政宗にすら及ばない信玄を、戦国１，２を争う信長と比べる方がどうかしているｗ

**人間七七四年** · 2007/09/10(月) 21:33:43

>>196
どうかしてるのが武田厨なんだよ
wikiとかでも都合が悪い書き込みを一生懸命変えてるんだぜｗ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/10(月) 23:19:31

>>196
>>195の表にしても、信長の方は全て信長が滅ぼした勢力なのに、
信玄の方は下三つは滅ぼしていないからなｗ
海の口や三増峠といった捏造をバンバンしなければ最強になれない信玄哀れｗ
時期のイフつきでも天下取れる可能性示せる伊達のが幾分マシ、時期のイフつきでも天下取れない信玄ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 16:06:40

信玄とその軍団がどうして最強なのか？？って聞く人多いけど、そんなの
当時の戦国時代を調べれば分かることやで。
戦国時代は、日本中ちっぽけな国ばかりの状態が続き、末期に入って有力大名
と呼ばれる領土を拡大していける大名が出始めたわけやね。
特に東国では、ほぼ同世代の４人（信玄　謙信　氏康　義元）が覇を競い合う中
頭一つ抜け出したのが信玄ってわけや。（信濃平定　駿河平定）
１５７２年信玄の晩年の武田家の領土の広さを見れば一目瞭然やけど、それは
中央の畿内の小大名を鼓舞させ、信長家康を恐々とさせる程のもの。
信長　秀吉　家康のように、巨大なライバルが死んだ後戦略を成功させたのとは
違うね。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 16:10:58

三増峠が捏造？？？ああ真に捏造だらけの北条方の資料を信用しているんやね。
見得張りな関東人らしい見事な捏造をしているのは甲陽軍艦じゃなくてその他
信玄に負けた雑魚一家の方。
ま、信長はあれだけの財力をもっておきながら、信玄が死ぬまで小勢力相手に
苦戦続きなわけやしね。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/11(火) 16:17:38

>>200
まさに武田厨乙だなｗ
村上や長野なんて弱小勢力の典型ｗんで、そんな弱小勢力を滅ぼすのに信玄は１０年もかかった。
信長なんか開始速攻で謀叛起こされて一時は３万石程度、一方の信玄はいきなり２２万石
なのに最終的には信長８００万石、信玄１２０万石ｗｗｗ

信玄が巨大なライバル？諏訪ごときに騙まし討ちしようとして逆にギャフンと言わされたヤツに言われたくないよｗ
正直信玄如きと同列に扱われるなんて義元氏康あたりに失礼ｗｗｗ
もっと長生きしていて、天目山で死んで朝倉義景以下の扱いにされればよかったのにねｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 16:19:36

>>195

村上？？長野？？当時の若い信玄よりベテランの戦巧者ですが何か？
しかも長野業正とは信玄は一度も戦ってないしね、まあ見得張りな関東人
が一方的に捏造した資料を信じてるんなら哀れとしかいいようがないな。
信長ってそんなベテラン戦巧者と戦ったことあるの？

北条？？駿河を平定しようとする信玄の邪魔をしてきたから、相模まで
攻め込み一喝しただけですが何か？戦略の目を西へと向けていた信玄にとって
北条とは再同盟を組ませるのが良作なのは明らか。
ま、信長なんて軍配未熟な義元を倒したことや、おぼっちゃが治める美濃を
切り取ったこと意外に、どんな強敵を倒してきたわけかな？
少なくとも信玄が死んだおかげでその後成功をおさめたのは動かしがたい事実やね

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/11(火) 16:40:18

俺が言ってる長野はベテランの業正ではなく１０代の業盛のことなんだがね。
どっちにしろ上野の一部分取るのに時間がかかりすぎ、
んで軍配未熟だと言っている義元が死んでからしか信玄は駿河に手をつけられなかったわけだがｗ
君は甲陽軍艦の捏造の海ノ口や三増峠はスルーかｗ
海ノ口なんか甲陽以外に記されてないから捏造確実だしｗ

＞＞信長ってそんなベテラン戦巧者と戦ったことあるの？
義元なんかもろベテランじゃないかｗ
浅井長政にしても半数以下の軍勢で六角を破っているんだぞ、年齢のわりには資質ある方だがｗ
んで、信玄が信長や元就のように敵軍の半数以下といった状況で、兵力差引っくり返して勝利をもぎとったことあったか？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 16:52:41

駿河を取るに当たって
上杉、北条、徳川の連合の中で
武田信玄は軍を崩壊させることも無く
上野で上杉と対陣し、武蔵、相模を行軍し
駿河で徳川、北条綱成などを追い払って駿河を取っている。

軍はぶつかって何人死んだとかそういうのが強さではないだろう。
いくら鍛えても鉄より体は強くならず、農民の竹やりで死んでしまう程度だ。
軍を打ち破ることと、軍を寄せ付けず追い払うことは
戦術上、等価だと思っている。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/11(火) 17:06:53

武蔵は進軍したけど結局信玄は滝山城落とせてないし、
上杉は駿河平定の中では武田と争っていないし、徳川に至っては共闘軍じゃないかｗ

もちろん駿河平定において、信玄の功績が全くないとは言えないが、
戦国最強と銘打つほどではないだろう。

＞＞軍を打ち破ることと、軍を寄せ付けず追い払うことは戦術上等価
信長や元就といった超級クラスの人間はなんなく両方ともこなせている。
政宗ですら摺上原は佐竹を寄せ付けずに追い払い、葦名を打ち破っている。
対して信玄は後者は優れていると思うけど、前者は今ひとつなんだよな。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 17:28:49

信玄が川中島でボコられた件

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 18:41:14

家督相続から実力で上り詰めてきた義元が未熟って無茶苦茶だな。
長野に関しては下田家文書が捏造だというにしても
長野の領土ってあくまでも一土豪のそれで勢力からいったら普通踏み潰せるようなもの。
そしてそこをとるまで西進もできない。
一年で北条が大半を領国化していた東上野を一気に抜いた謙信とは比べ物にならないね。

ともかく武田ヲタって信玄がいい時期に死んでくれて幸せだったな。
小勢力相手にしか領土を拡張できない勝ちを拾ってきただけの
ニッチ大名武田信玄に信長が本気出していればあっという間に潰されたのは明らかだもの。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:15:51

ほんとアンチ武田って盲点だらけで笑えてくるなあ
信玄が小大名しか倒せてないって？だからその小大名がベテランの戦上手って
ことに関して一度もまともな意見を君達から聞けてないんやけどなあ。
それに小豪族でも団結してかかられればじゃなりの勢力になるのなんてことは
戦国を良く知ってれば誰でも理解出来ること。
そもそも東国の大勢力はみな小豪族しか倒せてない、それだけ大名の器量が均衡
してたってことやろ。
それに肝心なことは、美濃という要衝と海の尾張を領していた信長は経済力の
おかげで楽に上洛出来たといってよい、これも誰でも認識してることや。
一方信玄は、金山が豊富な山国を領しているとはいえ、海の国程経済力が及ばな
かったのを忘れてはならない、そう、そこが信玄の特に凄いとこ、元から海を領
していたライバル全員から戦略勝ちを治めてるんやからねえ。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:23:55

>>207
涙目になってるの甲斐？（笑）
西上野なんて上杉に対する備えの為に切り取ったようなものやし、進撃が
遅い速いなんて関係ない、それに駿河の弱体具合を見定めながらのものやし。
東上野？あのアホみたいに単騎突入～とか言う奴か？（笑）
ま一気に駆け抜けてもちゃんと領国化しないと意味がないことぐらいいい加減
理解しろな幼稚園児ｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 21:28:04

＞そもそも東国の大勢力はみな小豪族しか倒せてない、それだけ大名の器量が均衡
　してたってことやろ

↑おそらく、また誤解してしまうアホの為に分かりやすく言えば、信玄の進撃途上には
謙信がおり、謙信の進撃途上には信玄と氏康がおり、氏康の進撃途上には謙信がおる。
力と器量がみな均衡してる以上、倒せる大勢力なんてありゃしない。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 22:17:40

ふう～やっと諦めたか、哀れな織田厨は
ま、畿内の雑魚敵ばかりに苦労してる戦略下手の信長は、信玄が死んで
くれたおかげで成功していったようなもんだからね。
それにしても大勢力を駆逐してないって時点では信長もそうなのに（信玄生前まで）
ほんとそういうのは無視するんやねえアンチ武田というのは

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 23:12:19

信玄が最強だってのは事実だと思う。
＞205はまだまだ子供だな　
小田原城も滝山城も本気で落とすつもりなんかないに決まってるだろう
北条の戦略が篭城戦で野戦しないので信玄は誘き出す陽動作戦でいったのさ
城を囲んで落ちない。あきらめたふりして退却して北条を誘い込んだ。
信玄の采配が光る三増峰の戦いだ。当時、四面楚歌だった信玄が凄い采配で勝った。
以降、北条は武田が郡内からか上野から侵攻するのかたえず怯えてたらしい。
上杉、北条、徳川に囲まれ苦しい信玄だったのに外交と采配で乗り越えてるのには
ただただヒデキ感激です。信長は天下布武でしょうが信玄は天下布仁なのです

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/11(火) 23:14:38

＞＞東上野？あのアホみたいに単騎突入～とか言う奴か？（笑）
そのアホなヤツに信玄は苦戦して一度撤退していなかったか？
小勢力は団結すれば強い？団結しても信玄の半分の兵力とかそんなんですが。
そんなヤツに信玄は苦戦してたんだな。
長野に関しては業盛は１６歳だったしベテランも糞もないだろ。
小勢力の連合程度なんか政宗ですら５年で片付けられるぞ。

＞＞一方信玄は、金山が豊富な山国を領しているとはいえ、海の国程経済力が及ばな
かったのを忘れてはならない、そう、そこが信玄の特に凄いとこ、元から海を領
していたライバル全員から戦略勝ちを治めてるんやからねえ

最後の一文を除けばそれに関しては同意だな、経済力が大名の拡大速度に影響しているのは確実だし。
ただ海を領していた面子の中で信玄は信長、氏康相手には勝ってないな。
信玄が信長及び氏康に直接対決して勝った、という史料を提示してくれれば幸い。

＞＞それにしても大勢力を駆逐してないって時点では信長もそうなのに（信玄生前まで）

一応提示しておくと信玄生前に滅ぼした大大名は
斎藤（美濃：７０万石）、六角（南近江：大体３０万石）
ちなみにこれは信長が家督相続してから信玄死亡までの１５年で滅ぼした勢力
信玄が１５年で滅ぼした勢力は５，６万石の村上や小笠原くらいなもんだが。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 23:15:18

メガ豚乙

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/11(火) 23:25:14

>>212
＞＞ただただヒデキ感激です。信長は天下布武でしょうが信玄は天下布仁なのです
軍資金目的じゃなくて奴隷目的で侵略していた信玄が天下布仁とは片腹痛い。

＞＞信玄の采配が光る三増峰の戦いだ。当時、四面楚歌だった信玄が凄い采配で勝った
三増峠については信玄の小田原撤退を知った氏照、氏邦がこれを追撃、武田軍の殿の浅利信種を
討ち取ったことくらいしか書かれていない。
甲陽ではなぜか綱成まで参陣していたが、甲陽では北条１万ＶＳ武田２万、北条方の史料では７千ＶＳ２万
北条が兵力劣勢で本格的に追撃するなんてありえない話だ。

＞＞小田原城も滝山城も本気で落とすつもりなんかないに決まってるだろう
小田原は包囲しただけなのでポーズだろうが、滝山はもろに城攻めてるから本気で落とす気なかったとは言い難い。

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 23:40:57

>>213
基本的に同意だが
村上は５，６万石ってほど少なくは無いと思う

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 00:05:07

早い話
信玄の死の前後あたりで、逸材輩出が途切れたんでしょ
群雄割拠の時代も収縮してきて
大名も巨大化で逸材の才能も埋もれてきた？
逆に優秀な人材を抑えに掛かったのも事実
だから
戦国初期の武将は優秀だったのは確か
浅井朝倉六角小笠原とかも一世代前までは優秀な大名

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 00:26:29

義元にビビって一度たりとも戦わなかった信玄。
その義元をぶっ殺した信長。
これだけで、どっちが上かすぐにわかるだろうに。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 00:59:31

>215 >北条が兵力劣勢で本格的に追撃するなんてありえない話だ。
ありえないって言ったって北条氏康親子が三増峠の６キロまで追撃してるだろうよ
北条氏照らの三増峠敗戦を聞いて小田原に引き返してる
信玄は２ヵ月後には再度、怒涛のごとく北条領に雪崩れ込んでいる。
一連の北条攻めはを駿河攻略のための陽動作戦だったんだよ　
北条は駿河どころで無くなった。北条は信玄の敵ではなかった。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 01:02:14

＞218馬鹿かおまえは

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 01:05:10

>>209
備えの為であろうが、駿河の様子を見定めながらであろうが
あんな小勢力攻略するのに梃子摺ってるってことがヘタレな証拠であることに変わりない。
しかも西上野先方衆はたいていの主要な戦いで動員されているんだから謙信への対抗上だけではないな。
単騎突入？唐沢山城のことか？なら下野だぞ。
戦に勝つより領国化することがより有意義な目的であることには違いないが、
経営をうまくやることはそれ以上に有意義な目的だろう。
結果として武田は奴隷狩りやってたのに財政難に陥って勝頼の代には上杉景勝に買収されてるだろ。
こういう闇雲な拡張と裏切りという無軌道ぶりの必然的結果として
信長が本気出してから武田はあっという間に滅んでいるのにどうしてマンセーできるのかねぇ。
確かに俺だって信玄もそれなりに優秀だったと思うよ。
ただ自分が隙間狙いと裏切りだけの二流大名であることをわきまえていなかったのが最大の欠点だ。
大大名と戦って勢力を拡張してきた一流の大名にはかなわないということが理解できなかったんだな。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 01:15:39

>>213
村上義清：15万7千石（上田藩6万石+川中島藩は13万7千石-飯山藩4万石）
小笠原長時：17万石（松本10万石+飯田藩5万石）
西・北上野衆：32万石（高崎藩12万石+前橋藩3万石+安中藩3万石+小幡藩3万石
+沼田藩3万石+吉井藩2万石+板鼻藩2万石+上里見藩2万石+七日市藩1万石+上野豊岡藩1万石）

上杉謙信70万ぐらい？
北条氏康200万ぐらい？

今川義元：80万石+α（駿河17万石+遠江28万石+三河35万石+尾張の一部）
斎藤龍興：58万石
朝倉義景：78万石（越前68万石+若狭10万石）

天正壬午の乱では80万石の徳川が250万石の北条に勝ってるのと、
小牧・長久手では150万石の徳川が400万石超の豊臣に勝ってるから石高だけで
強弱を計るのはどうかと思う

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 06:35:05

>>222
????????
物凄い捏造ぶりで呆れてしまった･･････そこまでして信玄ﾏﾝｾｰしたいのかよ。
太閤検地以降の石高を提示とはな。それと上杉、北条は最大で100万弱。
上杉に至っては武田とガチでやりあってた1560年頃なぞ15万程度。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 06:59:50

メガ豚降臨か？

>>ID:8T6WEX8V
関東周辺：北条が頭一つ抜き出る、次いで今川。武田なんて同盟仲介して三国同盟入れて貰えただけ。謙信は金儲けがうまいだけ。この四つの中で一番ひどいのは武田。
　　　　　　　信濃は広さの割には貧弱な土地、そんな所を時間かけて取ってタイムアップお見事です。

三増峠は一連の対北条戦の中の最後の撤退戦(総合的に見れば北条落とす事できなかったので完全な「敗北」）。名のある武将が討ち取られた点で信玄の戦上手さが目立ちお見事です。

若いからって全てが許されるのか？
ベテラン言うんだったら信長は若い時期に義元、義賢という大ベテランを倒してるな。義元が軍配未熟とか妄想も大概にした方がいい。

北条に攻め込んで一喝したのではなく、氏康がたまたまタイムリミットしただけで再同盟だったよな、妄想お見事です。

×アンチ武田　○信玄厨

まず信長相手に戦略的に負けて不意打ち同然のごとく属国の徳川を叩いてすら滅亡すら覚束なかった件を忘れてお見事です。

信長領土には徳政一揆が全く起こってない事をよく考えた方がいい。
第一西上野は上杉領侵攻の為に取ったんちゃうんかと
信玄は領国化したんじゃなくて搾取土地にしただけだし。信玄領土の税率の異常さから考えた方がいい。

力も器量も信玄が一番下。妄想お見事です。

×諦めた　○呆れた

それっぽいのに全部レス付けてみたら長文過ぎて自分に噴いた、しかも>>が多すぎとかエラー出たし。
上から順に番号の若い順な
メガ豚の妄想力はハンパじゃないな
他にもありそうだけど面倒になってきた、妄想が凄すぎてただただ呆れるしかない

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 14:26:28

>>222
北上野衆は長野には加えられないだろ

天正壬午の乱では北条は200万石も無い
制圧したばかりの上野信濃一部を加えても200万石いかないと思うが
それに徳川は負けなかっただけで勝ったわけでもないだろ

小牧・長久手で徳川が勝ったと言っても長久手の一局地戦だけで
全体としては織田徳川連合が負けている
この戦争の結果、徳川は人質を出すことに、織田は伊賀と伊勢の過半を失うことに

石高だけで強弱を計るのはどうかと思うが事実を勘違いするのはもっとよくない

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 15:45:18

>>219
北条が駿河どころではなくなったのは里見の勢力回復と氏康の病が原因
そもそも北条からすれば関東戦線が第一で駿河などの東海は優先してなかったなｗ
そんなに信玄マンセーしたいなら信ヤボでもやってろｗ

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 21:37:11

>226　馬鹿は自分の都合よく生きてるらしいなｗ
北条なんて信玄の敵じゃねえのよ　格が違いすぎる。
北条は単独で信玄にまったく対抗できなかったじゃねえかよ
謙信と北条の同盟だって対等じゃねえし、北条が上杉に泣きついてた。
それでも謙信にコケにされ氏康なんて屁のカッパだ　外交も采配も並以下ｗ
徳川、今川、北条、上杉を敵にして四面楚歌だった信玄。結局は駿河攻略したろ
得意の外交と兵の采配　そして機動力は見事だ。
もちろん武田の兵の疲労は想像を超える苦労だったと思う
信玄のカリスマがなせる技であり兵も信玄の下では
絶対負けないって信じていた。攻撃は最大の防御のいい例だと思うぜ
氏康のとった篭城は武将としての資質がよく見えるだろう？馬鹿にはみえないなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 22:25:46

何も残せずに野垂れ死にした信玄は並の一武将にすぎない
小説家によっておもしろおかしく書かれて誇張されてるだけだね
単なる滅亡した一族の一武将だね

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 22:29:31

>>227
＞＞氏康のとった篭城は武将としての資質がよく見えるだろう？馬鹿にはみえないなｗ

おまえ思いっきり矛盾してないか？ｗ氏康をさんざんコケにしといて「馬鹿にはみえない」のかよｗ
大体そんなこと言ってたら真田昌幸とかどう説明つけんの？

＞＞信玄のカリスマがなせる技であり兵も信玄の下では絶対負けないって信じていた
そんなこと言ってたら上田原とか砥石崩れとか川中島とかであっさりそんな幻想は崩れていくがｗ

＞＞徳川、今川、北条、上杉を敵にして四面楚歌だった信玄。結局は駿河攻略したろ
駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない。そこはスルーする気か？ｗ

＞＞謙信と北条の同盟だって対等じゃねえし、北条が上杉に泣きついてた。
おまえは上杉武田里見と自身と同じくらいの大大名格の連中を全員敵に回してタダですむと思ってるのか？
信玄だって駿河攻略のときは徳川と共闘、織田と同盟関係にあったんだがｗ
越相同盟に信玄も対抗して、里見と甲房同盟結んでたしな。

＞＞攻撃は最大の防御のいい例だと思うぜ
そのツケが三方ヶ原以前以後から回ってきて、次代で完全にツケの対処もできず滅びたんだがｗ

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 22:36:21

>>229
なんとしてでも武田が一番じゃなきゃ気が済まない馬鹿相手にご苦労さん
信玄ごときが「世界最強」なんて本気で思ってる信玄厨は救いようがないな

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 22:41:38

まあ、別に他サイト回りのついでだけどね。

信玄の「世界最強」に比べりゃ伊達厨の妄想である「政宗こそ戦国最強」なんてかわいいもんだよｗ
信玄厨の歴史の改竄は伊達厨の比ではすまないからねｗ

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 22:45:40

普通に信玄は優秀と思うが
世界最強とかいうから文句が来る
信玄を一番貶めているのは
実は信玄厨では

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 22:49:48

>229 おまえは笑わせてくれるな　
＞馬鹿にはみえないなｗ
おめえにはみえないなあって書いたんだけど
おめえ本当に馬鹿なんだなあｗ　

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 22:51:40

半ば予測していたが、あきらかに文体おかしいよ。「馬鹿には見えない『が』な」じゃね？
んで、他の項目については反論ないのかい？

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 22:52:38

おめえ本当に馬鹿なんだなあｗ　わははは

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:02:09

まあ、信玄ご自慢の武田軍団は、信長・信忠親子に瞬殺されたしなあ。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:02:54

>>234
勝負あったね、あんたの勝ち
おやすみなさい

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 23:07:31

>>236
そのときの勝頼主従はさり気に好きだったりする俺ｗ
勝頼跡部長坂は甲陽のせいでいじめとしか言えないような評価受けてるな・・・特に後者二人。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 23:12:58

>>232
よく信玄は統率力とか軍事方面で評価されてるけど、
実際評価すべき点は越相同盟破綻などの謀略面じゃないか？

>>237
こ、こりゃどうも。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:18:42

>237　おめえがリアル負け犬だ
負け犬どうしで＞239と仲良くしろやｗ
おかあちゃんのおっぱいしゃぶってお寝んねだね

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:31:33

＞駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない。そこはスルーする気か？ｗ
今川に侵入した時には徳川との共闘なんかとっくに崩れてるだろうが　馬鹿
信玄は家康を利用しただけで共闘中に家康が大きくならないように秋山に命じて
家康の兵を襲ってるだろうが　当然、家康は激怒して信玄に抗議したが信玄は軽くあしらった。
信玄は家康を軽くみすぎていたため、苦労することになったけどな
家康は信玄に不審をだき、上杉、北条とむすんだから、
おめえが言った「駿河攻略に関して言えば徳川は共闘相手だ、信玄独力のなせる業じゃない」ってのは
間違いだよ　

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:36:36

＞そのときの勝頼主従はさり気に好きだったりする俺ｗ
それに関しては同感だぜ
義経と弁慶に通じる人間の本質が見えてくるなあ　

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/12(水) 23:41:16

>>241
せっかく最初は三河方面からくる家康と共闘していたのに遠江にまで欲出して
徳川にキレられて北条と組まれて撤退せざるを得なくなってりゃ話にならないわけでｗ
おまけに氏真と信玄が駿河で戦ったときは氏真は桶狭間の戦傷の尾を引いていて、
合戦中に葛山とか三浦とかバンバン裏切った上に、元々の兵力差すら武田は今川の二倍近くあった。
信玄独力で今川を滅ぼしたわけでもなく、そして肝心の今川がボロボロだったとくればねぇ・・・。

**人間七七四年** · 2007/09/12(水) 23:55:46

相変わらずメガ豚は凄い事を言う
自らの妄想が信玄を最大限におとしめてると言う事が解ってない
誰も信玄の事が名将であることは否定してないのに
ただ現在の評価が不適当に高すぎると言ってるだけで

>>243
おまいさんも程々にな
政宗贔屓が酷すぎてスレ違いに見えるレスもある

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 00:17:23

＞よく信玄は統率力とか軍事方面で評価されてるけど、
実際評価すべき点は越相同盟破綻などの謀略面じゃないか？
甘いな　それは一般的なイメージだ
信玄の本質は優れた民政家だよ
信長は感性の天才だろう。信玄は孔子、孟子、孫子を徹底的に
勉強した秀才だった。王道主義を目指し分国法つまり
現代ならば法律を国に造り、けして恵まれた土地とはいえなかったが
信玄が力を入れた二毛作や農産物、金銀銅の開拓など恵まれた土地に
したし、永禄のはじめには早くも検地して自分の力を把握した現実主義者だった。
また民が分国法を破ったら厳しい罰則があるぞと言ったが、信玄自身が
間違った政ごとや圧政をしたら目安箱にて誰でも訴えるようにと民に
言ってそのときは信玄も同じように罰を受けるぞと宣言してる　

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 00:27:19

＞おまけに氏真と信玄が駿河で戦ったときは氏真は桶狭間の戦傷の尾を引いていて、
合戦中に葛山とか三浦とかバンバン裏切った上に、元々の兵力差すら武田は今川の二倍近くあった。
何年も前から信玄の謀略で今川の主要家臣に寝返り工作してたからな
今川と戦う前から勝負はもうついていたのさ
関が原の家康ほど信玄の影響をもろ真似た武将はいないな
会津に向かってるとみせかけ三成を陽動作戦で野戦に誘って
寝返り工作に最大の力をいれてたんだから戦う前から勝負はあった

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 00:43:35

＞224　
＞誰も信玄の事が名将であることは否定してないのに
ただ現在の評価が不適当に高すぎると言ってるだけで

まさか信長が名将って思ってるんじゃねえよな
俺は政宗の支配地域にすんでるから贔屓目で
信長は政宗よりはランクが落ちる　いや民政では政宗の圧勝だろう

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 00:44:58

>>246
そもそも戦争なんて
外交手段の一つでしかない
いろいろな謀略・駆け引きをして
最後、決着をつける時や
外交が物別れに終わった時に使う手段
したがって、戦の勝敗なんて戦う前から
決まってる

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 01:06:37

＞248　そうそう　信玄も戦争は最後の手段であるって言ってる
特に信玄の戦争は野戦は意外と少なく圧倒的に攻城戦が多かったしね。
信玄は戦場で自らはけして刀を抜かないことをモットーにし、
政治力、知略、計略で大きくなるんだって宣言してた。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 01:34:48

＞相変わらずメガ豚は凄い事を言う
自らの妄想が信玄を最大限におとしめてると言う事が解ってない

ところでメガ豚ってなんなんだ　
てめえは上から物を言ってるようだけど
おめえの存在自体が妄想なんだよ

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/13(木) 15:56:00

>>249
まずは戦国無双からやることをオススメするｗ

＞＞信玄は戦場で自らはけして刀を抜かないことをモットーにし
こんなこと書いてりゃ誰にでも上から見られて当然だろｗ

>>244
俺からすれば、信玄の比較相手は同じく地方の覇者、それも戦績的に上位の毛利北条はキツイんで、
６年ちょっとしか戦国大名しておらず地方の覇者となった伊達政宗がちょうどいいとおも。
いかに経済力や運が関わっているとはいえ地方の覇者どまりの信玄と、天下に号令できるポジションにいた信長を比べても、
誰がどうみても信長のが上だし、無理に信玄を上にしたいがために、
「畿内衆は雑魚」「義元は未熟」「北条は信玄の一喝でビビった」とかデムパなこと言い出すからな。
政宗くらいにハードル下げればちっとはマシになると思っただけよ。
もっとも、信玄厨は信玄最強でなければ気がすまないからそんなのは必要としてないだろうけど。助言ありがとう。

>>250
メガ豚：戦国時代の最強武将は武田信玄だと考えており、それを他人にも押し付ける。
　　　　甲陽軍艦のような信玄マンセーな史料は史実通り、信長公記などの一級史料でも信玄マンセーじゃなかったら『講談』
　　　　三増峠や海ノ口を史実と考えており、織田徳川北条今川は信玄の一喝で皆ビビる
　　　　信玄があと数年長生きしていれば信玄が天下を取っていた

あんま関わってないのでわからんが、住人の話聞いてる限りこんなデムパなこと考えているヤツだとおも。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 18:31:25

>>251
いや三増峠は事実･･･解釈がアレすぎるけどｗ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 18:41:33

>>251
いやメガトンに限らず逝っちゃってる武田厨は軍鑑なんて読んでないぞ
ソースはゲームとか小説とか一般人向けの歴史の本とか素人のHP

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:12:00

相変わらず馬鹿２人慰めあってるぜ　
ルイスフロイスが本国に送った信玄についての書簡が全てを語ってる
「キリストの敵が都にもう少しで来るので我々は将来の迫害に準備する必要あり」
武田、本願寺、浅井、朝倉だけが信長包囲網じゃない。信長の分国は万全じゃなかった。
信玄は岐阜の斉藤残党、近江の六角、伊勢勢力、松永、三好党などと結んで決起も決まってた
もう一度言おう　この時点で、信長の分国は万全じゃなかった。
信長の所領で盤石だったは、尾張くらいだった。
晩年の信玄は確実に勝利するために必ず保険をかけてた。その保険が謀略寝返りだ
謙信の重臣、本庄までも寝返らせた実績がある。
この時点で信長の重臣に謀略をかけてないって言えないだろうな
佐久間信盛や光秀なんかありえなくもないぜ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:21:51

OKOK
まずは書簡名を出してもらおう
まずはそれからだ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:25:26

謙信の重臣を裏切らせても上杉に勝てなかったんだね
本当に信玄は謀略は上手いのに戦は弱いなぁ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:26:50

本庄が謙信の重臣？？？？？？？

あ、そうそう、織田が攻めてきたら国中で裏切り発生しまくりで一族まで家臣に討ち取られ
2万の軍勢で2000の軍勢に大敗をして2月で滅んだ家がありましたよね。100万石もあった家で････どこでしたっけ？
当主が変わるだけでこれって、当主以外は雑魚ばかりだったんだな。やたら戦死しているしなw

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:33:08

>それも戦績的に上位の毛利北条はキツイんで～
毛利も北条も天下を狙ってなかったから問題外。
天下を狙ってたのは信長と信玄だけだと言ってもいいと思う。
二人とも実現できなかったよな。
信長は秀吉や家康より下ってことだよな？おまえの解釈だと

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 21:48:37

>257　やっぱ馬鹿だｗ
信玄じゃねえだろ　勝頼の采配言って何自慢したんだボケカス
だったら織田信雄や豊臣秀頼なんかのも一緒なのか？
おめえは情けねえ奴だな　上に立つ大将で弱兵も強兵になる
信玄の時代も勝頼の時代も兵の装備や武器は大して変わっていない。
大将の采配によって弱兵も強兵になる
おめえのレベルは最低だな　

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/13(木) 22:04:33

>>254 >>258 >>259
＞＞信長は秀吉や家康より下ってことだよな？おまえの解釈だと

おいおい・・・俺がいつ「天下を取った人間が最強」なんて言ったんだよｗ
まあ、秀吉や家康が信玄より上だとは思うけどよｗ
それに信玄が天下狙ってたとか何？天下狙ってるわりにはペース遅すぎるんだがｗ
ついでに俺のいう戦績とは軍事手腕のことだよ。毛利北条にしても有田中井手、吉田郡山、厳島、河越などいずれも見事な戦績じゃないか。
信玄に一度だってこんな戦績立てたことあるか？和平結んでいるのに騙まし討ちしようとして返り討ちにあうのが関の山だろｗ

＞＞武田、本願寺、浅井、朝倉だけが信長包囲網じゃない。信長の分国は万全じゃなかった。
反信長勢力同様摂津の畠山や越前の武田粟屋など親信長勢力もいるので反信長勢力は一枚岩じゃない。
まともに信長だけといつでもやりあえる状況なのは浅井くらいだな。

＞＞謙信の重臣、本庄までも寝返らせた実績がある。この時点で信長の重臣に謀略をかけてないって言えないだろうな
本庄に関して言えば揚北衆は独立傾向が強いので謙信から離れても無理はないし、そもそも謙信にそむいただけで信玄に寝返ったわけじゃないしなｗ

＞＞大将の采配によって弱兵も強兵になる
で？信玄が勝頼に比べて圧倒的に上だった根拠は？正直軍事手腕に関して言えば勝頼と大差ないんだがｗ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:21:18

軍事手腕はぶっちゃけ信玄より勝頼の方が上だとマジレス
信玄が信虎や勝頼より優れてたのは身内豪族調整力ただこの一点だ
それも一時期やばい事があって防いでる感じだし、勝頼と僅差程度の違いでしかない

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:28:00

＞誰がどうみても信長のが上だし、無理に信玄を上にしたいがために～
昔、フジテレビからフリーになってＴＶバラエティを席巻してた
逸見アナウンサーとゆう男がいた。視聴率も飛ぶ鳥を落とす勢いで
これからどんどんレギュラー番組が増えていく中、彼は癌で亡くなってしまった
時は流れてアナウンサーだったみのもんたがＴＶバラエティのレギュラー数など
ギネス記録もつくり漁夫の利を得てバラエティで一時代を築いた。
だからって逸見さんが、みのより下であろうか？
アドリブ、トーク、人柄など俺にとっては逸見さんがアナウンサー出身では
最強だと思ってる。これが悪いことだろうか？
＞誰がどうみても信長のが上だし～
ヒステリックで家臣が信長に怯えてた武断政治が上なのか？
信玄は家臣に分別と遠慮が一番大事だって教えていた。
どんなに強将でも自慢したり、分別のない者をけして優遇しなかった。
また家臣もそんな信玄を敬愛していた。
信玄の王道政治が下とは俺には絶対思えないな

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:35:50

>軍事手腕はぶっちゃけ信玄より勝頼の方が上だとマジレス
マジレス？笑っちゃうぜ　おめえおもしれえぞ　

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/13(木) 22:38:42

>>262
信玄が飛ぶ鳥を落とす勢いで勢力拡大したとはお世辞にも言えないが。
最初と最後の石高を見ても２２→１２０の信玄と、３→８００の信長、
どちらが「飛ぶ鳥を落とす勢い」というにふさわしいか、単純比較でもわかる。
見た感じ逸見さん＝信長、みの＝家康（あるいは秀吉）の感じがする。

＞＞ヒステリックで家臣が信長に怯えてた武断政治が上なのか？
　　信玄は家臣に分別と遠慮が一番大事だって教えていた。
　　どんなに強将でも自慢したり、分別のない者をけして優遇しなかった。

信長存命中に徳政一揆は一度も起こっていない、明智に本能寺で殺された時明知方についた国人衆が少なかったことを考えても、
ヒステリックな武断政治とはまず言えない。
少なくとも重税の嵐で、人身売買も平気でやる（小山田の嫁とか）武田信玄の統治体制よりは先進的かつ善政。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 22:55:51

＞本庄に関して言えば揚北衆は独立傾向が強いので謙信から離れても無理はないし、そもそも謙信にそむいただけで信玄に寝返ったわけじゃないしなｗ
なんで寝返ってないって自信たっぷり言ってんのかねえ　馬鹿みたい　馬鹿か
武田が工作して本庄を利用したんだよ　寝返ったけど信玄が本庄を見捨てた
謙信が本庄を攻撃してるころ、信玄は駿河に軍事行動起こしてる
ＰＳ自信家のおバカさんに捧ぐ
１５８０年３月　謙信の将、本庄繁長　信玄に応じ村上本庄に反旗する

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/09/13(木) 23:05:31

>>265
信玄からすれば本庄は謙信の牽制への意味合いが強かったのだろう。
だが、この状況で逆に本庄が信玄についてなんかメリットあるか？
単なる謙信との利害衝突としか思えない、繁長の場合、叔父の小川長資を討ったときも謙信と対立してたしな。
信玄と繁長がつながっていたというソースを提示してくれれば幸い。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 23:13:31

＞信長存命中に徳政一揆は一度も起こっていない、明智に本能寺で殺された時明知方についた国人衆が少なかったことを考えても、
ヒステリックな武断政治とはまず言えない
武断政治ってヒットラーやフセインが代表格だよな
怖くて一揆も起きないだろう　虐殺だものな信長さん
比叡山焼き討ち、長島一揆、加賀一揆焼き討ち、虐殺
老若男女見境なく非常に皆殺しする信長さん
家臣も使い捨てで、ヒステリーで癇癪で家臣に殴る蹴る
武田信玄の統治体制よりは先進的かつ善政。だよねＷ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 23:22:33

>>265
koeiハンドブックをｿｰｽに出されてもな･････まともな本ぐらい読めよ。
本庄は謙信の家臣ではない。盟主として川中島の軍役帳にも感状にも記載されている。つーか、戦国板なら武田ﾌｧﾝでも知ってる奴多いんだがな。
武田を陥れるのが目的の基地外か？262とか武田と全然関係ねーしな。
お前は勝頼より信玄が上だと思い込んでいるようだが、どっちも似たようなもんだ。大した城は落としていない。

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 23:31:45

信長なんか明智にやられた雑魚だろ！情けな

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 23:41:05

＞信玄と繁長がつながっていたというソースを提示してくれれば幸い。
信玄が諏訪社上社神長官守矢信真に送った手紙が残ってる。
「越国の内本庄を始として、過半当方へ同心し輝虎に対して敵対の
色を～一昨日注進す。ここにより近日中馬を出し候」
信玄は食料を本庄の城に送ったりしていたが謙信が本庄攻撃してくると
武田との連絡も絶たれ孤立無援になった。本庄は謙信に降服した。
時に永禄１２年３月、信玄の第一回駿河侵攻で甲斐に撤退しようとする直前で
本庄は完全に信玄に利用される結果になった
信玄の越後作戦は駿河侵攻のための陽動作戦の効果をもったのである

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 23:45:36

＞koeiハンドブック
なにそれ？おめえ馬鹿のくせに訳わかんねえこと言ってんじゃねえよタコスケ

**人間七七四年** · 2007/09/13(木) 23:58:07

＞本庄は謙信の家臣ではない。盟主として川中島の軍役帳にも感状にも記載されている
細かいガキだな　そしたら武田の小山田、穴山、木曽も外様国衆だぜ
でもやっぱり家臣だろう
謙信の本庄も中条藤資も外様国衆だけど家臣だよ
ガキの本に書いてないかもな　
でもたいていの本には謙信の重臣　本庄繁長って書いてるぜ　僕ちゃん
秀吉の時代の家康、政宗だって外様にしろ秀吉の家臣だろうよ

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 00:09:36

>>ID:h2ulsmMi
まあとりあえずsageろやage厨

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 00:38:32

>最初と最後の石高を見ても２２→１２０の信玄と、３→８００の信長、
先の逸見、みのの例　僕ちゃんには理解できなかったんだね
信長が恐れた信玄が生きてれば８００万なんてありえなかったと思うぜ。
信玄の亡くなる時点、つまり野田城攻略直後の信玄の版図は
甲斐、信濃、西上野、駿河、飛騨一部、東美濃、遠江半部、三河一部
１３０～１４０万石前後くらいだわな　信長のその時点での石高は
尾張、美濃、伊勢１７０万石前後、近江、畿内の石高は流動的だけど
８０万石プラスして合計２５０万石くらいだろう　けど前にも書いたように
信長の分国は尾張を除いて安定した分国は無かった。

**人間七七四年** · 2007/09/14(金) 00:44:18

>274
だからいちいちageんな
このスレは実質、武田厨隔離スレだからお前がどれだけ信玄マンセーしようが勝手だが他の人らが
sage進行してるんだから空気嫁