【岩殿城】小山田一族について語れ！【谷村館】

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:37:15

卑怯な裏切り者なのか領民や自領を守るためには
仕方なかったのか？
主に躑躅ヶ崎の武田三代との関係を中心にして
この一族をみんなはどう評価する？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:40:02

信茂がまずいのは同じ小山田一族の・昌行・昌辰が仁科五郎盛信
に忠義を尽くして死んでいる点。

もの凄く印象悪いよ・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:14:21

信玄にはよく仕えたんだろ？
三方が原でも石投げて石川一正隊を嵌めた訳でしょ？
長篠では小山田隊はかなりの犠牲を出した様だし。
穴山のほうが印象悪くね？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:22:41

信茂は2ch発起で名誉回復されるべき。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:30:50

武田と小山田は同盟関係だからね。もともと。
武田が国体として崩壊していた以上、その関係は解消でしょ。
領主としては領民を守るのが最大の責務であり、昌行らとは責任の重さが違うんじゃないか。
たとえ義理の兄弟であっても浅井が織田をはめようとしたように、
戦国時代は儒教的価値観では語れまい。
ドラマ、小説のように誘い出してだまし討ちなんてしたかどうかも不明。
江戸時代の儒教教育のための創作説が主流だよね。
正直、いまさら来ないでくれよ。てのが信茂の言い分じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:52:42

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:51:54

>>5
>ドラマ、小説のように誘い出してだまし討ちなんてしたかどうかも不明
信長公記を読んだことあるのか？
織田方の視点で書かれているこの史料ですら小山田の裏切りがあったと
はっきり書いているんだが…。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:52:46

おやまー!

**仙台藩百姓** · 2007/03/14(水) 02:30:43

民衆の為なんて人道主義的倫理感がこの時代にあるわけないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 03:14:07

(　´ω`)…

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 03:48:00

小山田備中守昌辰　昌行の父
息子も備中守なので古備中といわれた
なお小山田は郡内にもあるのでこれと分けるために
備中守の一統は石田の小山田と呼ばれた、石田は甲州の北山筋（場所不定）に
あって代々の所領と居館があった。
信虎時代からの侍大将で海尻城や内山城などの城代も務めた
昌辰は小山田を名乗る前、上原伊賀守昌辰と名乗っていたので郡内小山田とは同族では
無いと思われる、あと昌辰の活動時期がおもに天文年間なので、高遠で討ち死
はしていない。
昌行と共に高遠に籠城したのは弟の大学助昌貞

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 08:30:53

町田に残った一族はいないの？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 09:16:11

>織田方の視点で書かれているこの史料ですら小山田の裏切りがあったと
>はっきり書いているんだが…。

あ～あ。
あちこちで言われているけど、後ろ暗い手段で権力を主君から簒奪した
秀吉が筒井順慶を、家康が小早川秀明らを「裏切り者」としてクローズ
アップする宣伝活動をしてきたように、「所領安堵するから私と手を組もう」と
武田方に裏切りを推奨して回った織田陣営にこそ、小山田を裏切り者として
宣伝しなきゃいけない動機があるだろう。

だいたい「裏切れ」ってあの手この手を尽くして、いざその言葉に従うと
「裏切り者」って言って約束を破ってだまし討ちにする奴がどの面下げて
忠義を口にするんだか、本当に理解できない。徳川幕府下で武家としての
生き残りもいた穴山梅雪・木曽義昌らにはあまり悪口が言えないのを見ても、
単なる弱いものイジメ、責任転嫁宣伝に見えるのは仕方あるまい。

ところで嘘を平気でつける信長をうっかり信じて騙し討ちに遭った武田の
陣営って、小山田の他にどれくらいいたんだ？
秋山信友も小山田も、どうせ殺されることを承知で和睦に応じたろうけど、
小山田と前後して武田信廉、武田竜宝、武田信豊、武田信綱、武田信堯、
一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊らも殺されてるが、彼らは
どういう「名目」で殺されてるか。なにしろ裏切り者として「小山田
だけが」信長に成敗されたとか信じている人もいるありさまなので、
ハッキリさせてほしい気も。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 09:24:30

113 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 11:56:22 ID:eRj/OzXO
川尻
笑える。
↓
http://www2.pf-x.net/~sanraku/yamanashi01/images/0004.htm

114 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 13:16:08 ID:eRj/OzXO
人となりは墓を見ればおおよそわかる・・・。
但し、菩提寺の墓はダメ。
↓
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/baba-haka.htm

115 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 19:43:34 ID:PNxeKHFN
>>113
完璧すぎる

116 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 20:22:26 ID:WgwAbnNL
死ぬほどワラタｗ

117 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 20:58:21 ID:Flz0/mIw
川尻ひでええぇ

118 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 10:18:43 ID:mZ05qJW6
人徳の差というべきか。
同じく敵地で死んだにせよ、これだけの差がつくとは・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 14:07:51

>14　
そんじゃ小山田の行為は裏切りではないと　
書かれている一次史料の提示をまずはプリーズ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 18:59:40

>>13
それでは実際どういう経緯があったのか、ちゃんと示してくれないと、
単なる小山田贔屓の感情論にしか見えないよ。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:42:27

>>13

何で一番最後の小山田を裏切り者として宣伝する必要があるんだ？
普通は「こいつが裏切ったせいで～」って事にするんだったら
一番最初に裏切った奴を裏切り者と喧伝するだろう。
それとどこの何から引っ張ってきたかソースを教えて欲しいのだが
＞武田竜宝
海野信親の事だよね？竜宝は勝頼が自刃したと聞いたあと
入明寺と言う寺で自決したと思ったんだが・・・？
＞山県昌満
天正十年三月七日に兵を率いて勝頼に付き従おうとしたが
疑心を持たれ入れられずやむなく上杉に降ったと思ったが・・・？
＞武田信廉
確かろくに戦わず逃げた挙句に捕まって斬首だろう？
＞武田信豊
部下の下曽根覚信恒に叛かれ殺されたはず
＞武田信綱
これ逍遥軒の事ジャマイカ？
なにぶん不勉強で疑問がキリないんでご教示願いたい

＞秋山信友も小山田も、どうせ殺されることを承知で和睦に応じたろうけど
城を大群に囲まれ粘りに粘っての末降伏した秋山はそうだったとしても
戦火を被らず郡内領を丸々牛耳っていた小山田は
ただの日和見に失敗した挙句、息子を人質にして
織田家に擦り寄ろうとして逆鱗に触れ処刑されたDQNではなかろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 21:03:55

信長としては
まず、武田の残党殺しておこうって意思ありきで
小山田の場合は口実が転がってたってだけだろね
「おっ自分からのこのこ出頭してきやがった」って

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 21:09:58

信茂は最後にやらかしたせいで輝かしい戦歴が目立たなくなっちゃったのかな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:04:46

>1
おくればせながら、スレたて乙

ど素人の素朴な疑問なのだが、そもそもなんで『裏切り』が罵倒の対象になってるのかがわからない。
この戦国時代では裏切りも騙し討ちも珍しくもなんともないよね？
まして小山田は、武田信虎の代で同盟者になったものの、元は武田氏以上に勢力があったわけで、(事実がどうあれ)内心「いつかきっと」という思いでいたとしても自然なことだろう。
信長という強大な勢いの前で
勝頼がとくに愚将だったというわけでも、小山田がとくに卑怯だったともみえない。
あえて小山田だけを裏切り者の代表とした理由はなんなのか。
勝頼の子孫やファンが恨みの対象とすることは理解できる。
勝者にとってスケープゴートが必要だったこともわかる。
しかし、なぜ信茂でなければならなかったのだろう。
信茂だって、のこのこ出向けば危ないことぐらいわかっていただろうに、(いくら織田側に甘いことをいわれていたとしても警戒しないとは考えにくい)なぜ会いにいったのか。何かもっと他の理由はなかったのかなあ、とか考えてしまう。
どうなんですかね？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:56:06

信長の野望じゃ評価されてるよねこの人

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 23:17:31

江戸時代に残った武田の残党も小山田に責任を押し付けたんだろね。
逆に主家に殉じたのって誰？

勝頼に「おおい匿ってくれよ」っていわれた時、信茂迷惑だったろうね
「少なっ！だから長篠で最後まで突撃止めたろ、今更来るな馬鹿が」ぐらい言ったかな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 00:00:04

何はともあれ裏切り良くない。今も昔も。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 00:45:55

今も昔も未来も裏切られるのは坊やだからさ
勝頼は自分の生まれの不幸を呪うがいいよ

**バロン曽志崎** · 2007/03/15(木) 01:05:39

海野信親の孫・信正が恩赦で大島から帰ってきた際、最初に彼を保護したのは
内藤忠興だったが、これは忠興の側室が小山田信茂の娘だったからで、彼女の
嘆願だったそうだ。父の贖罪の気持ちもあっただろうと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:00:16

>>20
＞『裏切り』が罵倒の対象
罵倒の対象なんて格好良いものじゃないよw
みんなは裏切りに失敗して処刑された最後をﾌﾟｷﾞｬｰしてるだけｗ

＞小山田がとくに卑怯だったともみえない。
＞あえて小山田だけを裏切り者の代表とした理由はなんなのか。
＞勝頼の子孫やファンが恨みの対象とすることは理解できる。
＞勝者にとってスケープゴートが必要だったこともわかる。

小山田を裏切り者の「代表とした」んじゃなくて
裏切り者は小山田「だけ」っぽい感じがするんだがw
真田が匿おうとしたのを勝頼を欺いて郡内に誘き寄せたやり口はねぇ～^^；
そりゃ恨まれるよw
でも小山田をスケープゴートにする必要はどう贔屓してもないと思うね
見事なまでに世渡りに失敗した田舎ッぺの末路だから

>>22
＞主家に殉じたのって誰？
小山田信茂のいとこと言われる小山田平左衛門と
信茂の甥と言われる小山田弥助が
勝頼と共に天目山で討ち死にしているらしい

親族すら捨て駒にしたことがまずかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 09:45:15

どんな背景があろうと、
一度は勝頼主従を岩殿に迎えると言っておきながら、笹子峠を封鎖して
その上　迎撃までしたんでは裏切りといわれても仕方ないでそ
勝頼を岩殿に迎えると言わなければよかったんだけど、、、

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 09:49:30

こいつ土壇場でｶﾂﾖﾘを騙したようなもんじゃん
悪党だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 11:49:29

>>22
⊃土屋とか跡部
秋山紀伊守？は土壇場で勝頼を裏切ったんだっけ？
記憶があやふやでごめん

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:17:23

ひたすら裏切りネタのところに水を差すけど、武田軍の中ではどれくらいの
ウェイトを占めてたんだろう
どこかで家中最強とか最大の動員力とか聞いたような気がするけど

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 17:56:39

選択肢が2つあって真田の本拠地吾妻に行ってれば再興だってあり得たのだ。
それを譜代じゃないから真田は信用できないって話で小山田なら頼むに足るって話経緯じゃん。そしたら裏切りだろ。
最悪な悪党だろ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:02:55

どうでもいいが外様謀臣真田か準一門大身小山田かと言われれば迷わず小山田に行くよな。
選択肢は実は一つなんだよね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:14:55

真田昌幸は北条氏直に「勝頼が来たら引き渡します」
という書状を送っていて、その書状は現存している。
要するにどっちに行っても助からなかったんだな。

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 19:15:57

無理矢理裏切り者を正当化する必要はないお
本人だって非難されるのを承知で裏切ったんだから仕方ないお(　＾ω＾)

それより小山か山田のどっちかにするお
名前からしてどっちつかずだお(＃＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 19:59:42

というか、ここで「小山田は裏切り者」っていう講談を信じてる奴って
「織田信長鉄砲隊の三段撃ち」なんて話を信じているクチの人たち？

とても現代の戦国板の会話とは思えない、山岡宗八全盛時代みたいな
古臭い考えの書き込みもあってびっくりしてるんだけど。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:20:45

だから講談だ捏造だと言い切るなら　
裏切りではないというそれなりの　
ソースをまずは出せ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:39:34

ここまで読んできて裏切りってセクハラみたいなもんだと思ったよ。された方は恨み骨髄だが
した方は端から確信犯なんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:54:36

スレ違いだが辻盛昌って裏切って無いのに親戚の小幡景憲に謀反人扱いされてかわいそうだよね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:24:41

小説とかだと誘っといてだまし討ちだが、ほんとにそうかね。
そのつもりなら岩殿城に迎え入れてから生け捕りとかするよ。おれなら。
「こっから先入ってくんなよ」ってやったら初鹿野天目山で切腹しちゃった
じゃあ、その首は有効利用しようくらいのノリじゃない？
誘ってみたら、１０数人で来たよどうすんの？とかじゃない？
誘ったという記述の根拠は何だろ。甲陽軍艦？知ってる人教えて。
「信茂様のとこにいきましょう。とか配下が誘ってそれを見る人が見たら
小山田の口車とかってなっちゃったり。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:40:42

有名なところだととりあえずこれじゃね？

勝頼一行は名残を惜しみながら住み慣れた古府中を脇に見、
そこから小山田信茂を頼って勝沼という山中から駒飼という山里へ逃れた。
ところが、ようやく小山田の館が近付いてきたというところで変事が起きた。
自身が内々に承諾して呼び寄せておきながら、当の小山田信茂がここに至って
無下にも勝頼を突き放し、一行の受け入れを拒否してきたのである。
一行は前途を失い、途方に暮れた。新府を出る時には五、六百もいた侍分の者は
逃避行の中で離散し、残ったのは遁れられぬ運命の近臣わずか四十一人に
なってしまっていた。(信長公記）

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:04:35

ｶﾂﾖﾘの夫人は北条氏政の妹なんだから真田が北条に渡すのは生存策。
小山田のﾄｺからいざとなったら北条を頼るつもりだったｶﾂﾖﾘを呼び寄せておいて夜の闇に乗じて人質の母を奪いｶﾂﾖﾘ一向を射撃し関東への道を封鎖した小山田は極悪人。
木曾は母を犠牲にしての裏切りだから決意あっての事だろう。
ｶﾂﾖﾘが遠江の最後の拠点である高天神城を見殺しにしたから駿河代官の穴山もｶﾂﾖﾘを見切り徳川に寝返るのも理解できる。
仁科の美談の後だから余計に小山田の行為は見苦しい。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:05:30

ソースありがとう
参考になったよ

「自身が内々に承諾して呼び寄せて」

「受け入れを拒否」

この辺が気になる。信長公記かいた太田牛一にソースきぼんといいたいが
まあ、何らかの根拠はあったんだろ。信長公記は信用できるからね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:11:30

そうだな。北条に逃がす手があったか。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:27:59

笹子餅
笹一酒造

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:51:29

でかい太鼓

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 15:33:37

稚児落とし最強

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:23:53

今カラスがすごいけどな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:49:43

え？ソースって信長公記なんだ。
それは信憑性にかけるな。
あれは信長の動向をざっと知るにはいい文献だが、現在の研究では疑問点も指摘されている。
生駒辺りは書き残していないのかなあ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:07:34

>>48
当然、信長公記の記述が必ずしも正しいわけではない。
しかし、小山田裏切りを否定する史料、信長公記の記述を異とする史料を提示できなければ、
その反論には、説得力は全くない。
信長公記の全体の性格に言及するだけで、
小山田の記述の部分が信憑性に欠けるという根拠も何も示されてないし。

今のとこ、このスレで提示された史料は信長公記のみだし。
一方小山田擁護側からは、感情論の類ばかりで、いまだ明確なソースはだされてない。
相手にだけソースを求め、それの信憑性に文句をつけ、否定しようというやり方はどうだろうかと見てて思った。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:03:50

小山田は、裏切りじゃないよ。
彼の支配範囲には、郡中諸役所・都留郡法・独自の升とか、
他の家臣が所有していない、独立要素をいっぱい保有してるよ。
それに、武田傘下的結果は、もともと武田との緊張関係から生まれたものだし。
同盟関係という方が妥当かもしれない道理的に・・
少なくとも、小山田氏！という、広い範囲で考えるなら、武田に対して絶対的好意はなかったと思う。
むしろ、叛意があった方が正常だと思うよ。
でも、信茂一人に限っては信玄に厚遇を受けてるし、武田氏の規定をやっぱり強く受けてるから家臣という意識が強かったんじゃないのかな？
もちろん、武田氏滅亡期には、周りもそういう認識だったと思う。
でも、土壇場になって周りの家臣にも、都合良く、昔の常識が浮んできたんだと思うよー
だから、家臣あたりが信茂に強く勝頼みかぎりを勧めたんだと思う。（これは推測だけどね）
結果、小山田信茂の行為は裏切りじゃないよー。
彼一人が家臣・領民を見捨て、武田を去るなら、裏切りだけどね。
とどめに、当時の領民が武田領国下で「武田なんて知らねーだ、小山田氏じゃろ領主様はー」
みたいな史料があるよー
裏切り者は「穴山梅雪」これ一点だよ！

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 14:16:11

そんな都合の良い理屈はないお
長年共に行動してきて
土壇場で「あいつらとは他人だ！」とか言い訳するような奴は漏れでも首撥ねるお(＃＾ω＾)
勝馬に乗ってる時は仲間気取りで不利になれば他人のふりするような奴は要らないお

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:20:32

じゃあなぜ信長に誅殺されたんだ？
穴山も木曾も殺されなかったんだが。
信長も小山田の土壇場での裏切りに不快感があったんじゃないのか？
旧武田領国を支配する為に小山田を利用して統治するよりも、恨みの対象は小山田に向けられていて殺した方が信州や甲州統治がうまくいくくらいの裏切りへの憎しみがあったんじゃないのか。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:36:05

13 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 09:16:11 ID:9kwB/+Ni

ところで嘘を平気でつける信長をうっかり信じて騙し討ちに遭った武田の
陣営って、小山田の他にどれくらいいたんだ？
秋山信友も小山田も、どうせ殺されることを承知で和睦に応じたろうけど、
小山田と前後して武田信廉、武田竜宝、武田信豊、武田信綱、武田信堯、
一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊らも殺されてるが、彼らは
どういう「名目」で殺されてるか。なにしろ裏切り者として「小山田
だけが」信長に成敗されたとか信じている人もいるありさまなので、
ハッキリさせてほしい気も。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:40:39

秋山は叔母を妻にし信長の末の子を甲府に送ってるので殺害確定ﾌﾗｸﾞが立ってる。
武田一族が誅殺されるのも仕方がない。
小山田が殺される理由は薄汚い裏切りだから不快だったんだろ？それ以外に理由ないじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:44:28

>それ以外に理由ないじゃん。

大量虐殺の本家信長の行動にこう言うのってギャグ？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:54:58

>殺した方が信州や甲州統治がうまくいく

113 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 11:56:22 ID:eRj/OzXO
川尻
笑える。
↓
http://www2.pf-x.net/~sanraku/yamanashi01/images/0004.htm

114 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 13:16:08 ID:eRj/OzXO
人となりは墓を見ればおおよそわかる・・・。
但し、菩提寺の墓はダメ。
↓
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/baba-haka.htm

115 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 19:43:34 ID:PNxeKHFN
完璧すぎる

116 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 20:22:26 ID:WgwAbnNL
死ぬほどワラタｗ

117 ：人間七七四年：2007/03/10(土) 20:58:21 ID:Flz0/mIw
川尻ひでええぇ

118 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 10:18:43 ID:mZ05qJW6
人徳の差というべきか。
同じく敵地で死んだにせよ、これだけの差がつくとは・・・。

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 15:16:07

安っぽい道義論で善悪を決めても仕方ないけどさ
要するにアホだったんだお(　＾ω＾)
木曾や穴山の寝返りはそれなりに価値のあるものだったお
だが勝敗が決した今、小山田の寝返りなんて何の価値もないお
恩賞問題を考えれば死んでくれた方が都合いいお
勝頼を騙したのが本当なら鴨葱もいいところ
小山田を殺す口実を得ると共に勝頼共々殺害
更に不忠者のレッテルを貼付けて武田旧民の織田に対する憤りの矛先を分散させる事ができるお
小山田は首になって活躍したともいえるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 15:23:11

朝倉景鏡も土壇場で裏切って主君を死においやったが、本領安堵された。
小山田は一族ともども斬首。何が気に入らなかったんだか信長は

48 · 2007/03/17(土) 15:36:19

>>49
反論したんじゃないよ。ほかに裏づけ史料はないのか質問したつもりだった。
ところで、これをみただけだと勝頼は既に40人そこそこの手勢で、小山田・北條・真田が助けたとしても織田軍には勝てなかっただろうね。
本当にこんな兵力しか残っていなかったのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 16:43:16

穴山や木曾は武田軍を解体するのに必要な釣り餌だっただけで
釣った魚（それを見て後から続々裏切った武田の親族衆・直臣衆）
に餌をやる必要はない以上、いなくなってくれた方が良いっていう
ことだと単純に考えるのが一番いいんじゃないかと。

結局武田の一族はほとんど全員が根切りにされている。
殺されずに済んだのは盲目の次男龍宝の子・道快と信清という
僧籍になっていた二人の子供だけで、信玄の影武者も、信虎が
駿河で作った子も裏切り者であろうがなかろうがみんな殺された。

穴山一人いれば名目上の名跡は残したから後はもう要らないっていう
ことで、甲斐・信濃は川尻秀隆・滝川一益・森長可に分配する
ことが決まっていた以上、旧領主はなんのかのと因縁をつけて
みんな殺すのが当然の処置でしょう。信長としては。
まあそういう雑駁な戦後処理をするから川尻がその恨みを全部
受けて逆さにつっこまれることになっちゃうわけだけど。

何代も続いてきた領主である小山田が殺される理由なんて、
悩む必要もないくらいはっきりしていると思うがなあ。
少なくとも「裏切り者だから」なんていうヨタ話だけは
絶対にないよな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:02:13

>>59
勝頼は最後の戦いに出たのじゃなく「密かに甲斐を落ち延びる」ための
逃避行ですからねえ。

当時の言葉で「貴賎上下ともに倦み疲れて、内心は信長の国に仕りたしと
諸人も願ひ存する」という状態になって、利でつなかっていた甲斐領主
連合軍は木っ端微塵に解体して、百姓名主もみな脱出してしまった形。

勝頼は新府城に火をかけて、甲斐脱出のために地元に「馬３００頭、
人夫５００人」の徴用を名主達に呼びかけたものの、ついに一人の
人夫も一頭の馬もやって来なかったとか。付き従う武士まで寝首を
掻くのではないかと疑心暗鬼になって追い返したという記録まで
あり、事実上、女・子供だけを伴っての夜逃げに近い状態。

むしろこの期に及んでなぜ小山田を頼れると思ったのかが不思議です。
そこまで小山田は信用できる相手と思ったのか、ただ逃走ルートとして
郡内方面が有利と思ったのか。あと二ヶ月たてば本能寺、というのは
Ｉｆの話ではありますが、実質的に「追放された前国主」には合戦などは
したくても無理だったでしょう。天目山だって「戦い」というほどの
ものでなし、「さてこそ天目山のいくさは無かりけれ」というやつですね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 18:45:02

>>53

17 ：人間七七四年：2007/03/14(水) 20:42:27 ID:CO6LDgBl
>>13

何で一番最後の小山田を裏切り者として宣伝する必要があるんだ？
普通は「こいつが裏切ったせいで～」って事にするんだったら
一番最初に裏切った奴を裏切り者と喧伝するだろう。
それとどこの何から引っ張ってきたかソースを教えて欲しいのだが
＞武田竜宝
海野信親の事だよね？竜宝は勝頼が自刃したと聞いたあと
入明寺と言う寺で自決したと思ったんだが・・・？
＞山県昌満
天正十年三月七日に兵を率いて勝頼に付き従おうとしたが
疑心を持たれ入れられずやむなく上杉に降ったと思ったが・・・？
＞武田信廉
確かろくに戦わず逃げた挙句に捕まって斬首だろう？
＞武田信豊
部下の下曽根覚信恒に叛かれ殺されたはず
＞武田信綱
これ逍遥軒の事ジャマイカ？
なにぶん不勉強で疑問がキリないんでご教示願いたい

＞秋山信友も小山田も、どうせ殺されることを承知で和睦に応じたろうけど
城を大群に囲まれ粘りに粘っての末降伏した秋山はそうだったとしても
戦火を被らず郡内領を丸々牛耳っていた小山田は
ただの日和見に失敗した挙句、息子を人質にして
織田家に擦り寄ろうとして逆鱗に触れ処刑されたDQNではなかろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:14:48

大勢が決した後に裏切ったら「よくもまぁ今更ﾇｹﾇｹと！どのﾂﾗさげて…見下げ果てたﾔﾂだわい。」と思われても仕方がない。
木曾や穴山の場合は「でかした！これで武田攻略の道が開けるわい(*^^)v」だろう。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:29:25

小山田は北条との連絡役担ってたから、「おおい北条に逃げるの手引きしてくれ」
とか勝頼が頼ってきたのかもね。
「はあ？ケツまくる気ですか？俺らはどうなんの？」
「知るか。みんな裏切りやがって。勝手にしろ。おまえもよく考えて生き残れよ」
「わかりました。そうさせてもらいますよ。じゃあ、早速」

なんてやり取りがあったりしてね

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:08:56

後先考えないのは武田の家風だから

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:50:54

>>61
レス㌧
そんなに凄惨だったのか。想像しただけであわれだなあ。
みんなのレスからすると、凄まじい戦いだったのに
小山田領内はそれまでそんなに戦渦に巻き込まれてない、なのにわざわざ助けるといった、という認識であってる？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 23:40:33

>>66
実際、小山田を頼ったわけじゃなく夫人を北条の領地に放つか
同じ捕えられるなら北条の庇護下に入ろうとして笹子峠に出て
きたという説もあるそうで。

結局夫人は北条に戻ることをキッパリ拒否し、はじめっから
死ぬつもりで行き止まりの天目山に栖雲寺を目指して上り、
途中の山道で地侍というか地元百姓の乱捕りに遭いそうになって
急遽山道をその場しのぎの柵で遮断してそこを死に場所と定めて
お松殿とお付きの二人、のちに「勝沼古事記」でこの逃避行を
詳述した坂本直昌らが分かれて落ち延び、残ったものは別れの
杯を交わして夜明けを待ったとか。

女たち約４０人は自決し、４４人の男たちは織田軍と地元衆の
挟撃に対して狭い間道で迎え撃つ。
「武田三代軍記」では「百余人討ち取り」という大合戦、
「甲陽軍鑑」では勝つよりが六人を討ち取り槍で刺されたと
書かれている「合戦」も、「惣見記」では夫人が自害した刀で
勝頼も自刃、「信長公記」でも「相伴討死」と書かれる
プライベートな自決であったようで、午前十時には全員
死亡が確認されているとか。

わずか二日後には勝頼親子の首は伊那の信長に届けられ、
翌日には「裏切り者」の木曾・穴山が信長を訪れて祝賀の
言葉を述べています。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 08:37:30

すでに主従の仲以上の一族扱いの厚遇を受けながら小山田がウソ言ってｶﾂﾖﾘを呼び寄せたんだよ。
姦計で欺いてる糞人間なんざｶｽ。信長に殺されても同情できないな。
こんなやつの領地を安堵するわけねーじゃん。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:51:48

信茂の祖父・初代信有は信玄の祖父・信縄の娘を妻にしている
信茂は信玄の娘を妻にしている
一方で信玄の曽祖父・信昌は小山田から妻(側室？)を迎えている
更に遠くは武田家１３代(信玄は１９代)信満は小山田氏から
妻を迎えていてその子が１４代信重になっている
正直言ってここまで厚遇されているにも拘らず勝頼を裏切った
とあれば世間の謗りは免れまい。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 09:55:52

>>68
何をいまさら言ってるん
その"常識"をもとにいろいろ議論されてるんだろ
「裏切りは本当なのか」「裏切りはこの時代的にありなのか」
「なぜ裏切ったのか」「信長の真意は」等々

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:17:08

屁理屈はｲﾗﾈ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:55:14

ただの荒らしだ気にスンナ
信長が裏切りを推奨して回り、信用して付いてきた人間を
平気で裏切る卑劣漢だったという事を誤魔化したくて仕方ない
奴らが必死になってるんだろう

ところで今日のドラマの小山田がちと楽しみ。
武田のいち「家臣」ではない「同盟領主」ならではの立場から
信虎追放劇を俯瞰しているっていう小山田信有像が見られそう。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:15:19

>>60
>穴山や木曾は武田軍を解体するのに必要な釣り餌だっただけで
>釣った魚（それを見て後から続々裏切った武田の親族衆・直臣衆）
>に餌をやる必要はない以上、いなくなってくれた方が良い

穴山や木曾も「裏切ると得だぞ～」ということを武田以外の
敵対大名の部下にアピールするためにいい扱いを受けていた。
「信長は裏切り者を許せない」なんて言ってる奴は都合の
悪いことには平気で目をつぶれる二枚舌なんだろ。

でも功臣・佐久間とか林らの末路を見れば、利用価値のなくなった
相手に対して、信長がどんな冷血な態度を取れるのかは一目瞭然。

いずれ木曾なんかも明智や秀吉たちと同様、利用価値がなくなった
頃あいを見計らって、何かしらの名目をでっち上げて粛清したろうね。
で、後世それを美談にでっち上げる、お追従媚びへつらいの名人が
２ちゃん辺りにも現れて矛盾だらけの発言を書きまくるわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:25:12

ところで甲斐国郡内領の人は尻まで真っ赤にしながら
従属家臣では無く対等同盟だったとしているが
そのソースは何なのだろうか？
小山田擁護派からは未だにソースの提示がなされていない
まるで証言者ばかり出てくる某追軍売春婦問題のようだ。
信長が裏切りを推奨して回り、信用して付いてきた人間を
平気で裏切る卑劣漢だったという事を散々見てきたくせに
息子を人質にしてまで信長に擦り寄ろうとして
善光寺で処刑された信茂は後世の物笑いの種になってしまっても
致し方ないのではなかろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:35:51

小山田一族の末裔か郡内封権領民が必死なんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 11:48:36

おお、バカな信長厨も

「信長が裏切りを推奨して回り、信用して付いてきた人間を
平気で裏切る卑劣漢だったという事」

を認めたらしいぞｗｗ

もっとも「尻まで真っ赤」「ソースは何なの」
「まるで証言者ばかり出てくる某追軍売春婦問題」
と話題そらしに文字通り真っ赤になってますねｗ

小山田問題もそうたけど、少しは本読めよ。ちょっと
調べればすぐ分かることを「ソースは？」って発言
するだけで底が知れる。
分かっててかいてる荒らしと思ったけど、荒らしにしては
レベルが低すぎる。出直して来い。

ついでに言うとバカ信長厨は愛知出身者以外の奴が多い。
おれなら「擁護してるから郡内の人間」なんて白○発言は
したくてもできないなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:38:57

大河の小山田信有の役者は完全に　小山田＝裏切り者　のイメージだよね。
あの人は、そんな役多いし

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:11:33

なんで小山田信者ってここまで必死なの？
大河板の小山田スレでも、小山田に否定的な意見が出ただけで、
荒し・煽りとか認定しだす人いたし。
小山田の再評価とか実像とかには興味あったけど、
正直言って、信者は感情論ばっかで話しにならなくてがっかりした。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:20:40

ホリエモン→勝頼
宮内ら→小山田ら

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:31:27

自分が小山田だったとしても普通は勝頼を迎えて戦おうとは思わんよ
｢こっち来るなよ｣って思う
もし小山田家が残る方法があるならば・・・。　って考えるのも当時の常識

言いたくないが徳川家のキャンペーン活動の影響もあるよ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:36:47

>>74
小山田領内では甲州法度が適用されなかった（後、徴税関係では一部適用されるようになるが）
そして最後まで独自の領内支配を示す文書が発給されていた
後北条氏の軍役帳ではっきり他国衆として明記されるように、他の勢力との両属関係を持っていた
元々敵対していた武田家と婚姻同盟を結んだ経緯といい、以上の半独立性の強さからそう言われている

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 19:23:39

ここまで読んでみて小山田擁護派は２つあるようだ
一つは「裏切ってない」
もう一つは「たしかに裏切ったけど別にそこまで悪いことか？」
前者は３５と５０の書き込みだけだね　
「ほんとにそうかな真相はどうなんだろ」的な書き込みはいくつかあるが
後者の意見が多い
５０あたりは裏切ってないと書いているが、読んでみると後者なんだな。
擁護派のほうが余程冷静なきがする。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 19:58:02

うははははＢＳ-hi組が武者震い身震いしまくっておる。

８時／10時が楽しみじゃ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:01:53

>>82
裏切ったのは悪い事ではないと思うが処世術がまったくなってないところは
馬鹿にされるの仕方が無いに一票。
信長が悪いとか言ってんのは馬鹿なんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:28:44

いま大河見てるが
氏綱いいこと言うな
後世で散々言われてる信茂に聞かせたい

**仙台藩百姓** · 2007/03/18(日) 20:34:53

裏切り者は殺されて当然だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:20:40

あのシチュエーションでどのように振舞うのが
処世術として正しかったんだろね
①武田裏切って一縷の望み託して織田に投降
②武田抱え込み織田に滅ぼされる
③領地捨てて北条あたりに亡命
他にあるかな。②なら後世に美名残せたね
でも、俺の先祖（郡内出身）は信長軍に蹂躙されて殺されたろうから
そしたら今頃俺いないな。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:00:27

小山田家は元々、町田出身。
当時も町田に領地があって、信有（信茂の庶兄？）が統治していた。
郡内小山田家取り潰しの際には、一族を匿ったらしい。

北条家にも他国衆として扱われているので簡単に武田家の武将と言い切れない面もある。
とは言え落ち目になった武田家を土壇場で見捨てたのはマイナス。
せめて勝頼一行が北条領へ脱出するのを見て見ぬ振りしておけば・・・・。

見逃そうが見逃さなかろうが織田家が大身である小山田家を残す理由は無いので、
生き残るには勝頼と一緒に北条家へ亡命するしかなかったと思われるが、
所詮は田舎大名の信玄の元に長くいたのでその辺の考えは多分無かったかと・・・。

同じく他国衆の木曽家の帰参が許されたのを見て自分も大丈夫という程度だったかと。
なお、武田一族なのに裏切った穴山家は問題外。
本能寺の際のドサクサに殺されたが、あれが無くても結果は大して変わらなかったかと。

ただし、最後の失敗だけで信茂を評価すべきでなく、武田家と北条家に挟まれながら上手く立ち回った手腕や、
戦場での活躍を考えれば当時一流の武将であったと言っても過言ではない。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:01:43

小山田信茂の率いた投石部隊はどんなものだったのだろう？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:03:56

寧ろそこまで対等の力を持つ勢力であったなら
武田家が危険な状態(木曽＆穴山離反)になったら
北条の他国衆なんだから北条に完全に鞍替えして
後ろ盾を得て甲斐一国を統一してみようとか、
最悪でも郡内領だけを北条に組み込むとかしなかったのだろうか？
北条も他国衆としていたのであれば小山田に少なからず
この武田崩壊の好機にアプローチ(上記のような)がなかったのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 01:41:06

小山田氏を、ある程度の自立性・独自性をもった有力国人としてとらえるのならわかるが、
それがなぜ、武田と対等な同盟関係とか飛躍してるのだろう？
と一部の小山田信者を見て思った。

もう一つ。小山田はひたすら擁護しながら、
穴山梅雪を罵るのには容赦ないのには見苦しいものを感じた。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 06:02:39

小山田は良くて木曽、穴山はダメというのはどう考えてもおかしいな。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 08:27:44

小山田が武田から北条に乗り換えるってのはちょっとした仮想戦記ネタになるな

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 08:53:17

当時、国人が主君に従うのは自分達の利益を守ってくれるから
主家が落ち目になれば鞍替えしない家のほうが少数派
歴史の動静を見れば別に珍しくも無い
縁戚だからって一連托生とする義理はない、というのが戦国の常識でしょ
まして半独立性があるのならむしろ積極的に織田に与しなかっただけマシ（もっともこの中途半端な態度が木曽らとの明暗を分けてしまったんだが）

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 12:09:42

>>94
同じ裏切りならタイミングが見抜けない小山田の方が普通に馬鹿だった
ってお話だろ？見苦しいフォローにしか見えない。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 12:30:02

どこがフォローやねん。中途半端だっていってるじゃんか
アンチ小山田は何にでも噛み付かないと気がすまない狂犬なのか？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:51:40

>>91
対等な同盟関係なんて言ってる人いたっけ
もちろん同盟関係ったって強弱はあるんでしょうね
また同盟といっても両者の間柄を便宜的に言い表したりしただけじゃないか。
誰かの本（ごめん忘れた）に手紙の分析かなんかして
「君臣ではなく、兄弟みたいな関係」ってあって
なるほどと思った記憶がある。勉強しなおすかな、この機に。

ところで昨日の大河でその辺を匂わすようなやり取りがあって「へー」って思った
なんか信有かっこいいね。今回の大河では。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:55:18

二人の信有って、結局死ぬまで武田との同盟を守ってるんだよな。

どれくらいの期間なんだろう。少なくとも織田徳川連合より絶対
長いだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:02:25

氏綱公御書置

「義にたがえては、たとい一国二国切り取りたりと言うとも、
　後代の恥辱いかがは」

「無道の働きにて利を得たるもの、天罰、ついに逃れがたし」

どう見ても信長のことです。
本当に（ry

「天運尽き果て滅亡を致すとも、義理たがえまじきと心得なば、
　末世に後ろ指を指さるる恥辱はあるまじく候」
「古き物語を聞きても、義を守りての滅亡と、義を捨てての
　栄華とは、天地格別にて候」

問題は、義理を守っても滅亡したものには「負け犬」と「後ろ指」をさし、
「義を捨てての栄華」を得た奴を「天才」「英傑」「ものが違う」などと
もてはやせる精神構造のやつらだという事ですね。
ほんと露骨に現金というか、恥も外聞もなく目先の利益につられるというか。

**仙台藩百姓** · 2007/03/19(月) 20:47:02

戦国の世に不義を働かない者などいないお
出来もしない綺麗事を偉そうにぬかす奴が一番間抜けな糞だお(＃＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 00:41:49

てか、穴山と木曽は事前に寝返り工作で内応を約束されていたけど
小山田は土壇場の崩れ際に寝返ったよね

ここが信長の心象を悪くしたんじゃないの

関ヶ原でも事前に東軍寝返りを約束していた小早川や脇坂は戦後加増されたけど
無約束で勝ち馬にのって東軍に寝返っただけの赤座や小川は、不忠者としてしっかり改易されているよ
それとおんなじなんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 02:50:10

俺がもやまだならｶﾂﾉﾘを城に迎え入れる
ように見せかけて稚児落としで後ろから背中押して
着き落とす

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 08:10:20

＞「天運尽き果て滅亡を致すとも、義理たがえまじきと心得なば、
＞　末世に後ろ指を指さるる恥辱はあるまじく候」
＞「古き物語を聞きても、義を守りての滅亡と、義を捨てての
＞栄華とは、天地格別にて候」

これまんま小山田氏だなorz

ふと疑問なんだが北条家の他国衆ってどんな扱いなの？
この他国衆って奴の扱われ方が気になるんだが・・・。
それと拮抗した最盛期の武田と北条の間でなら
上手く仲裁屋として立ち回って存在感をアピールできただろうけど
武田を滅ぼした圧倒的な織田と北条では天秤にはかけられない
確実かに早めに織田に寝返ったほうが上手いのだが
多少なりとも北条に肩入れしている部分もあり
おまけに土壇場でっていうか勝頼死後の残党狩り中に降ったら
助かるとは到底思えない。
小山田氏の中途半端な行動が凄く気になるんだぜ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 11:12:31

北条氏の他国衆というものがどういうものかはよくわからんが、
たしか当時の書状などから、小山田氏の上位権力として信玄が
いたということが判明しているみたいだから、従属関係はハッキリ
していると思う。北条氏でいうところの上田氏のような関係が近いんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:16:16

中途半端なのは結果論じゃないの？
こういう局外中立的な立場をとって最後まで帰属をはっきりさせないことで生き残ろうとした国人はよくいたよ
真田氏だっておおまかにいえばその立場じゃん

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 13:29:03

とりあえず北条を通じて人質出すってのはできなかったのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 16:49:34

なら小山田一族の分家が織田家と早くからつながりを持つべきだろ。
独立性が高いなら独自の婚姻外交だってできるだろ。
実際は武田と婚姻隷属してたんだから外交権なんてなかったんだろうし独自性が強いから裏切るのもＯＫ論法なんて屁理屈。
小山田の裏切りは醜いものでしかなかったろう。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:01:05

未だに裏切りとか言ってるのか。

自分は見限りと言うけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:38:58

事前の内通なしだから、土壇場での裏切りととられても仕方ない

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:39:48

見限りしたヤツが殺されるかよw
最末期に薄汚い裏切りをしたから殺されたんだろ。助命嘆願もなかったどころか憎しみを一身に集めたんだろうなw
信長にとっちゃ武田制圧確定済みなんで小山田なんて今更価値ないんだよな。
いや小山田に天罰を与えたら恨まれてる小山田だけに織田の統治も円滑に進むかもって思ったろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 17:40:48

そもそも、明確な見限りなら、木曽氏のように
織田・徳川の侵攻に合わせて叛くはずだし、
最後の最後で主君をだまし討ちにしたら、それは裏切りだよ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 19:03:10

横からすみません。
勝頼を裏切ったのは郡内小山田氏全員?それとも信茂だけなんですか?
前のほうに違うものもいたようなレスがあったような気がするんですが、信茂との関係がよくわからなくて。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:29:07

小山田昌行・昌盛（息子）・昌貞（弟）
ってのが武田家臣にいて仁科信盛の高遠城篭城戦に参加して討ち死にしてますが
系図的に郡内小山田とは別系統です
小山田氏は源平の頃からつながる由緒のある家柄ですので、元をたどればどこかでつながる
って考えてもよさそうですが、そうともいえない。「勝手に小山田名乗った」
というのもありな時代なんで。
まあ、「クラスにいるあなたと同じ苗字の人」くらいの感覚でしょうか

ちなみに郡内の信茂の数代前に小山田信長ってのもいます

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:34:51

>>105
真田は時代時代で生き延びる為に方々に行動を起こしているよ
それに比べて小山田氏はどのように考え行動を起こしたのか、かなり不明
それを指して中途半端と評したんだ
武田家でも中枢にいて情勢も把握している小山田氏が中立を決め込むなんて
有り得ないって言うか周りが許さないだろう？

>>113
小山田昌行の家系は数代前に郡内小山田氏から分かれ
分家したため本家に憚って別の苗字になっていたが
信虎の時代に大元の小山田に戻った、と言う説もある。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:50:40

石高はどれくらいあったんだろ。この小山田氏って。大月～町田くらいまで領地あったの？
なら、10万石くらいあったんかな？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:39:38

>>114
補足乙

>>115
大月～町田まで領地があったら完全に大名でしょうがそれはもちろん無い
家が別れていってそれぞれ子孫がそれぞれの地を領有していきました
石高は不明ですが、はっきりいってたいしたこと無いよ（地元民がいうんだ間違いないｗ）
ただし、小山田は経済活動の独立性を武田から認められてる面があり、
浅間神社（富士山信仰の神社）を押さえて、富士山詣での信者から関所で通行料など取っていて
かなり稼いでいたそうです
長篠の戦に３２００名を動員したという兵力で経済力を計算してみてください。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:10:34

一万石、300人の動員だから、10万石弱あったんだね。恐るべし小山田。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:05:02

神社、御使を押さえていた→経済面でも重要だったが、諜報のためという役目があったことが近年わかっている。動員数には入らないが、これも戦力として補足しておいたほうがいいだろう。

おもしろい一族だということはたしかだな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:12:36

>>116
江戸時代に富士講が過熱したおかげもあって今は下手すると
北口の方が有名だが（有名なだけで中心ではないとあえて付け加えておく）
当時の浅間（富士山）信仰の中心はもっぱら静岡側の大宮（現富士宮・三島）口。
山梨側で通行料取って食っていけるほどに一般登山者が増えたのも江戸時代。

小山田の稼ぎ口は通行料というより、富士山が閉山している期間に
御使達が各地をまわって浅間信仰者からもらった初穂料や神饌、奉納品等だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:21:51

木曽はそもそも武田に屈して従ってるだけだしなあ。
小山田以上に裏切りとはいえないだろう。
しかも人質に出した母と妹も武田に逆さ磔にされて殺されてるし。
信長も信頼しきっただろうね。
交通困難な木曽路を抑えてもいたしね。
このあたりは難所で少数の伏兵で大軍の侵攻をさまたげることができるしな。

穴山の裏切りについては信長はなかなか承認しなかったが、
家康を通じて難度も頼み込んだから仕方なく承知しただけ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 08:26:37

なんで積極的に武田を裏切ったほうを評価してるのかわかんない
裏切りという観点からすれば、攻撃かけたりしたほうが酷いだろ
基準が無茶苦茶

**仙台藩百姓** · 2007/03/21(水) 09:07:34

木曾義昌みたいのは見限りと言うんだお(　＾ω＾)
小山田みたいのは裏切りだお
敵味方に立場を明確にして反旗を翻すは
政略・武略の範疇であって全く卑怯ではないんだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:14:47

小山田の子孫が屁理屈をこねて名誉回復を必死になって計り嘲笑を買う面白いスレですねwww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:38:19

信茂の直系子孫は史料通りならいない。
織田の間者として生き延びたという伝承が本当なら別だがまずありえないだろう。
だだし死亡日時と事由については諸説あり、再検証が必要と思われる。
傍系女系、出羽守信有以前の小山田氏については信茂と同一視すべきではない。
名誉回復はともかく、より研究をすすめる必要はあるだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:41:05

郡内といえば妙法寺記（あるいは勝山記）が書かれたところだよね
武田軍が行った略奪や虐殺・あるいは苛烈な施政を余すところなく記録した一級史料
勿論それだけじゃなく合戦のこととか天災のこととかもあるけどね
小山田氏が未だに地元で慕われているのは、独自の領国支配をしたことで武田家の重税路線からほぼ無縁でいられたお陰とか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:53:10

いい加減にまとめてみた。修正よろしく。

天正10年
１月６日　●木曾義昌、謀反
２月６日　●下条九兵衛　謀反
２月14日　●小笠原信嶺　謀反
２月14日　●坂西織部・保科正直　逃亡
２月16日　●武田逍遥軒信廉　謀反
２月16日　○今福昌和、鳥居峠で織田軍と戦い戦死
３月１日　●穴山信君、謀反
３月２日　○仁科盛信、高遠城で戦死
３月２日　○海野龍宝、入明寺で自害
３月３日 ●勝頼、新府城を破棄。人馬徴用の命令に集まった者皆無
３月９日 ●小山田信茂　謀反
３月10日　勝頼、地侍の襲撃を受ける。お松ら落ちる
３月11日　○勝頼、信勝、家臣44名戦死
３月12日　●武田信豊、城代に謀殺さる
３月12日　●一条上野介、家康に殺される
３月12日　●武田信貞、家臣に謀殺さる
３月19日　●武田左衛門佐、信長に殺される
３月19日　●武田信廉、信長に殺される
３月19日　●小山田信茂、信長に殺される
３月20日　●木曾良昌、信長に祝賀言上
３月20日　●穴山信君、信長に祝賀言上
３月29日　信長、甲斐を川尻秀隆・森長可に配分
４月３日 ○恵輪寺・快川国師、焼かれる
４月５日 ●森長可、地元の一揆に会う
６月２日 ●本能寺の変。穴山信君謀殺さる
６月15日 ●川尻秀隆、一揆により戦死
６月末　 ●森長可、一揆により逃亡

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:04:50

＞２月６日　●下条九兵衛　謀反
下条氏については下条信氏が当時の当主である（信玄の妹を貰っていた
この信氏の家臣の九兵衛が信氏を追放して乗っ取り織田方に寝返った
と言う事でここに記載する場合は
２月６日下条信氏　家老下条九兵衛に叛かれ三河へ落ち延びる
とした方が良いだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:52:17

小山田の子孫どうこうって俺のこと指してるのかもな
おれは（もちろん俺だけじゃなくこのスレの流れを見てもらえばわかると思うが）
信茂の裏切りは裏切りとして認識してるし、裏切りは良くないくらいのこと
わかってるよ。
ただ「裏切りよくない。信茂は最低のDQN、終了」ってやらずに
そこに至った経緯や他の家臣の動向を調べていって実情を把握していこうとしてるだけだよ
もちろんその結果「信茂は救いようの無いDQN」て結果に落ち着いてもなんとも思わないし、
信茂を崇めてみたってしょうもない。
おれはいろんな人の多角的な情報を得たり、自分の拙い資料を提供したり、それを訂正されたりしてかなり、このスレのおかげで
べんきょうになってるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 01:56:18

128殿に同意。
それに信茂の動向を検証することにより、あらたにみえてくる史実もあるかもしれない。
当時の国人のありかたを知るうえでも参考になる。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 10:30:12

小山田の家督相続がいつ行われたのかがよく分からないのだけれど、
一応生前は家長を続けていた（在世中に隠居して子に家督を譲らな
かった）ものとすると、小山田弥太郎信隆が武田信虎との戦いで戦死
した永正５年（1508年）から越中守信有の治世が始まるとして、

越中守信有…　永正　５年～天文１０年２月（1508年～1541年）約３３年
出羽守信有…　天文１０年～天文２１年２月（1541年～1552年）約１１年
弥三郎信有…　天文２１年～永禄　８年８月（1552年～1565年）約１３年

がそれぞれの郡内の統治期間ということになる。
永正６年（1509年）に武田と同盟を結んでからは、越中守の時代に
信虎が大井信達・今川氏親との抗争に入っていた時期、断絶状態に
なっていたことがあった以外は同盟を維持していたわけだから、
信茂が家督を継ぐまでだけでも、だいたい５５年間にわたる同盟
関係が維持されていたわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 11:36:19

郡内衆は武田軍最強と目されていた
各合戦で活躍し、川中島合戦でも当主が不在だったにも関わらず武功を挙げている
……でも郡内って甲斐でも貧しい地方だったんじゃないっけ？
なぜ強かった？

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 13:39:41

>>131
金持ち喧嘩せず、貧乏生き抜くために毎日が修羅場

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 16:30:04

２月16日　●武田逍遥軒信廉　謀反?

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 21:40:04

小山田は何かって言うと別働隊やらされてるんだよね
有名な第四回川中島。（そのありようは今いろんな研究で取りざたされてるけど）
キツツキで上杉を煽る別働隊だったし、北条攻めのときも単独で別働隊やった（小仏ルート）。
三方ヶ原で先鋒として石投げて矢面に立たされてるし、
長篠では甲軍でもっとも被害を出して突撃（馬防柵やぶる活躍したけどね）。
（先に自分から言っとくけど）贔屓目に見てるとどうも何だかんだいって誉めそやしつつ
武田は小山田を信用してなかったんじゃないか、その中で必死にアピールし続ける必要があったんじゃないかと。
必死に結果を出すことでしか認めてもらえなかったんじゃないかと。

ところで北条攻めの時、信茂はキツツキ戦法成功させたっていわれてるよね。
廿里（とどり）決戦て言うそうだけど、小仏から八王子に侵入したとき、滝山城に取り掛かろうとすると
それを察知した城主の北条氏照が騎馬３００総勢２０００の精鋭だけ引き連れて
廿里で迎え撃とうとするとそこにはすでに小山田が騎馬２００総勢１１００の軍で待ち構えていて
鳥雲の陣を敷いて氏照を完膚なきまでに叩きのめして潰走させたそうです。
書いててすっきりした

あと、裏切りカッコワルイ。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 21:49:32

>>125からちょうど勝山記の話が出たので引用序に
>>131に説明しよう。
「強さの秘密」
当時は敵地での略奪こそ外収入の花形でありました
貧しい者には唯一無二の立身出世の好機でもあります
城内の者(土地の支配者層)を殺戮して支配者層が居なくなれば
そこを容易く統治する事も出来、家来に新領として与える事も出来ます
当然>>125の言う「武田軍が行った略奪や虐殺」は
「家中随一の勇将」との誉れも高い小山田氏は
この手の行為を家中随一励んだとも言い換えられるのであって
勝山記に記されているのは寧ろ戦果を誇っているようなものとお考えあれ。
領内の人心や土地は痩せ荒んで生産性が低くてもそれに見合う
力仕事、所謂「出稼ぎ｣があったとお考えください。
また小山田領の最たる収入源「富士講｣について
戦国時代でも富士講は依然盛んでありましたが
武田家の支配地域とすると他国の警戒が強くなりますので
信虎の甲斐統一後も小山田領とする事で(当然婚戚強化は必須）
御師と呼ばれる人々が諸国を巡り易くすると共に
諸国からの参拝者を受け入れ易くしたものとも考えられます。
更に、富士講の関所通過の税収に武田家が関与していた事も
明らかになっているので独自の領国支配では無く
都合が良いので自治を認めたと言う感じでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 23:24:59

御師と御使は似て非なるものだ罠。
ついでに戦国時代に盛んだったのは富士講ではなく
修験色の強い浅間信仰だろうが。
北口は地元でそんな電波まで飛ばしてんのかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 12:01:41

郡内は米にはむかねーしこれといった売りもないが雑穀はとれるよ。
飢饉と戦渦をまぬがれれば豊かではなくても暮らしてはいけたんだろう。なんか、いまとあんまりかわらねえな(Ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 13:48:14

>136　
俗に言う富士講自体修験道（山岳信仰）と神道（浅間信仰）の混じりだから　
広義で見れば富士講でも別にかまわんとも思う　
だが、古来からの富士山信仰をさしおいて富士講こそ　
富士山信仰の中心だみたいな考えはいただけん　
北口はそのあたりを履き違えているのだろう。　
だからこっちこそ本宮だと浅間大社にケンカをふっかけ　
県内の一宮だけでなく周辺の浅間神社からも　
総スカンをくらっている。　
　
これらの事情他の諸々で北口を見ると　
北口＝小山田みたいな感じでなんかオモシロくもあり

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 02:34:29

んー?履き違えてるのは多分北のひとじゃないよね?素で勘違いしてそう。
それはさておき、こうしてみると信茂もかなりな武勲があるんだな。知らなかった。
もっと闘ったこともないような奴なのかとおもってたよ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 06:26:45

>>138
>北口＝小山田みたいな感じでなんかオモシロくもあり

だれがうまいことを言えと…。

>>139
>ー?履き違えてるのは多分北のひとじゃないよね?素で勘違いしてそう。

だったら本宮だなんて名乗るなってことだろ。
戦後になって急に総本宮を自称し未だ名乗り続け
大社と和解せず一宮浅間にすらお仲間認定されていない
勘違い神社だってことはガチ。
世界遺産でズに乗らないことを祈るのみ。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:20:32

ああ、レスじゃなくていまの北口のことをいってるのね。納得。
しかし、その話をひろげられてもややこしくなるだけな気がす。
それよりも信茂の兵力についてききたいんだけど、
長篠→勝頼が岩殿いきを決めたときでそれぞれどれぐらいだったんだろう。
おしえてくんでスマソ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 15:21:28

長篠合戦では小山田衆は三千で出陣・うち一千が討死という大打撃を受けている
武田を見限ったのは、野戦兵力の三分の一を失って織田との戦いに全く展望が無くなったのも理由の一つだろう
数は織田侵攻までに回復したとしても、その程度じゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:17:32

家臣たちが見限った最大の理由は勝頼が甲府出て韮崎の新府城に引っ越したことだろね
「おいおい俺たちはどうなんのさ」って家臣民衆みんなが思っただろうね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/24(土) 22:02:17

妙法寺記「永禄四年十月十日」
「弥三郎殿ハ御立無ク（不在）候。人衆計立候（家臣だけ出陣）ヘ共。
　ヨコイレヲ被成候（奇襲作戦成功）。入尽クシ近國ヘ名ヲ上ケ被申候（他国にも名をあげた）」

第四回川中島のとき小山田信茂はどこ行ってたんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 21:36:30

１４１です。
１４２さんレスありが㌧
それだけ投入して打撃受けたらイタイっすね。しかし裏切るつもりなら、まだ兵力が残っていたわけだから、どうせなら長篠直後に動けば良かったのに。なんでそうしなかったのか理解に苦しむ。
>>144
ただ不在としか書かれてないのか。

謎が多いなあ

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 21:49:16

1)本陣にいた
2)病気だった
3)信玄の名代として今川か北条あたりに使者として出向いていた

あたりじゃないかと

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/25(日) 22:32:57

いや、不在と言ったのは川中島の現場に小山田が不在と言ったのたが。
郡内で不在ならば「御不在」か「他行成」と書くはずだし
この時点で小山田は郡内に居たと見るべきだろう。理由は他に命を帯びていたか病気かどちらか
しかし大事の時に当主が出られないとは余程の事だ。
病伏なら代わりを当主代行として立てるが著者はそれを把握してなかったのか
代わりの者の名についての記述はない

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:04:36

第４回勝利？のあと
信茂は勝ち鬨あげる時、南天の弓を持つ栄誉を与えられてるから（他に御旗持つ人や風林火山の旗持つ人
など数名の武将が栄誉に預かる）少なくとも出張は無いだろ。

立たないなんてことは、ほら、男ですからいろいろあるわけでしょ。ね。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:13:11

全然関係ないけど俺も彼女にふられたとき、１週間たたなかったよ
ごめんスレ汚した

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:02:30

でも病気怪我なら、そう記すよな。
ぶるって逃げていたなら、その後の扱いはありえないしなあ。
>>149 泣ける話や…イ㌔

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:36:20

信茂の投石部隊って攻城兵器を使ったもの？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 14:46:54

>>151
単なる生身の投石

小山田衆は上田原の大敗の時も奮戦して信玄のあわや、というところを助けた
徳川家でいえば酒井ら東三河衆みたいなものか？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 14:56:25

酒井は、列記とした徳川の一門衆で小山田とは立場が違う。小山田も一門衆ではあるが、従属同盟の為の婚姻であって
酒井氏は、松平氏の分家として代々、松平家に仕える、股肱の臣。徳川で例えるなら、奥平信昌だな。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 17:53:36

最後の裏切りさえなければ名臣として名前のこせてのにね
武田五名臣の１人とかって
残念な奴だ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 09:45:53

子孫ってどの辺が多いの？
茨城県と秋田県にいるのは知ってるが

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 14:43:32

多摩地区には小山田氏発祥からそのまま豪族化していついた一族がみられる。
ここから山梨･長野に流れて信茂まで繋がるようだが、現在このあたりに残っている家は、史料通りなら信茂直系はたたれているはずなので傍系女系。そして石田小山田氏の流れだろう。
同じように茨城、静岡方面にもみられる。
九州には秩父の頃にわかれた小山田氏がいる。
福島には小山田の落人村があるがここで嫡流とされる一族はすでに住んでいない模様で小生には詳細不明。
ここの本家子孫は神奈川・東京方面に移ったらしい。
小生が確認できたのはこれぐらい。
補足願う。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 18:18:45

大和柳生藩の家老は福島との事だが情報あるかたいますか？
秋田県の小山田は佐竹の転封について行ったと聞きましたが

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 23:41:10

どんどんマニアックになってくなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 20:41:58

面白くて仕方がない。
裏切り者呼ばわり云々の低レベルな話題がウソのようだ。

流石戦国板の住人。天晴れ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 21:38:06

信茂の斬首はまあ、いいとして８歳の息子、３歳の娘も斬首はかわいそう。
戦国の世なら当然か。信長だし。あとその後の統治のためにも小山田一族は邪魔だったんだろね。
一応生き残りもいて町田の一族に匿われて江戸時代には三方が原で徳川破った一族として一目置かれ、
水戸藩で重用されたそうだけど。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 21:58:48

八王子千人同心にもいそうな予感。郡内と八王子とは目と鼻の先だし。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 23:46:43

>>160
息子と娘の斬首については初耳だがソーズは？

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 00:48:36

>>160
息子と娘の斬首は自分も初耳。

（娘が何人いたかも知らないが)
松姫と八王子に落ちた娘の他に斬首された娘がいたのか?

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 01:37:51

>>159
どうしようもない裏切り者なのは事実なわけだが

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 02:21:29

俺はあそこで裏切ったからこそかっこういいとおもう
日本人は忠義一途で討ち死にとか好きだが、わずかな望みにすがってでも生き延びようとして何が悪いんだ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 02:27:46

名こそオシメ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 02:49:22

名を惜しむとか以前に裏切った挙句ヌッ殺されたのが‥。
裏切るのが悪いのではない裏切った挙句、無様に殺されたのが悪い。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 11:44:29

廿里（十々里）の合戦
１５６９年１０月１日
信玄が碓氷峠を越えて関東を南下している時、小山田信茂は小仏峠を越え
（小仏峠にはこの時始めて道が造られたという）武蔵に侵入。
自分の部隊（『甲陽軍鑑』によれば騎馬２００、雑兵９００）だけで
北条氏照と合戦し、これを撃破した。
この頃より小山田信茂と郡内勢は武田家中最強と謳われるようになる。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:24:02

そういえば、このときの武蔵・相模侵攻って氏康にしては後手後手に回り、
北条方の敗戦も多かったけど、氏康にしては精彩を欠いているなぁ。
上杉が小田原を包囲したときも小田原に篭って引き上げさせたのは
変わらないけど、上杉の小田原包囲の場合は無駄な戦をせずに
引き上げさせたのに。

あと、武田方も廿里では勝ったものの滝山城を攻め切れなかったので、
廿里の勝ち戦の意味がないんだよなぁ。三増峠も武田の勝利というより
痛み分けではないかという説も最近出てきているし。

って、小山田スレの話題ではないか。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 02:17:48

>>162
自分の手元にある「小山田氏と岩殿城」（鈴木美良）って本には書いてある。
この著者は妙法寺記、勝山記、甲陽軍鑑、甲斐国史あたりを元に研究してまとめてあるようなので
どこかに書いてあるんじゃないかな。ごめんね不勉強で。
ところでこの本は良くまとまってて勉強になった。
著者は郷土史家のようだが、プロフィールに陸軍第四研究所特殊重車両研究に従事ってあって何者か良くわからないｗ
武田と小山田が同盟に至った経緯とか知らなかったんで
ためになった。そのうちまとめるわ。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 02:27:20

>>169
北条攻めの戦略目的が「本気で北条の領土切り取ろうとした」のであれば、
失敗といえるが、「駿河窺うなよ的な牽制」とかだったら、滝山城落とすことに大して価値はないのではないでしょうか。
北条的には、滝山、八王子城の戦略的重要性が再確認できたという一面はあるでしょうから、負けて失ったというより、得た部分も多きかったかもね。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 03:02:01

ほぼスルーした御獄城、鉢形城、包囲2日とまともに囲む気もなかった小田原城とは
大きく違い、北条一門筆頭格の氏照が篭城していた滝山城の場合は、拝島に2万人で
布陣した上で小山田隊1000人を遊軍にして小仏峠を越えさせ、廿里での迎撃を一蹴して
力攻めをして三の丸を攻め落とすなどかなり本気になって攻めているんで
落とせなかったことに対する評価が難しいところ。

といっても、攻城戦はたったの2日なので、やはりまともに攻める気がなかった
というのも濃厚か…

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 03:10:03

>>161
八王子市民だが、小山田の末裔は聞かんなぁ
おらの周りでは馬場、甘利、内藤、三枝、土屋が多いずら

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 03:12:32

>>126
遅レスだが、信茂の謀反と死亡日については諸説あるので、其々を比較してみる必要があるとおもう。
と、いっても詳細日時が明記されている史料は少ないようなのだが・・とりあえず、自分が確認した他の説をあげておく。
他説詳細ご存知のかたがたがあれば、随時あげていただけると有難い。

・3月13日付の織田信長が柴田ら重臣にあてた書状では、すでにこの時点で信茂も討ち果たしたとされている。
・長生寺の信茂の位牌には、「武山長文大居士　忌日　３月２４日」とある

>>158
小山田氏については、信茂死後から履歴や伝承が消されていたり、研究が充分とはいえなかったりして不明点が多いからね。
マニアックにもなるってもんだ。
再検証することで武田や戦国を語る上でも役にたつはず。
>>169
まあ、それぐらいはいいんじゃない？武田の戦略のありかたと小山田氏の役割は関連があるわけだから。
こうしてあらためてみると、おそらく武田の暗部にもかかわり武功をあげ尽くしていたことがよくわかる。
それだけに、従来的な信茂像にも疑念がわいてきた。
少なくとも単純に『死を恐れ』逃げるような人物ではなさそうだ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:03:46

へー、位牌に武の字がはいってるあたり面白いね
信長公記での日付はいつなの？

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 22:37:05

>>174
履歴や伝承が消されているとはこれまた大げさだな。
吉田あたりなら案外残ってんじゃねーの？
外に出ないってだけで。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 01:17:21

都留市、大月市には発給文書やら伝承をしっているお年寄りやら残っているみたいですよ。
しかし明確な史料がない事柄、または検証の余地と不明点が多いのも事実ですね。
より研究がすすむことをのぞみます。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 05:32:14

都留市あたりは小山田以降、戦国末から近世初頭まで支配者の入れ替わりが激しかったからねー
あげくに江戸中期以降は天領になっちゃったし
消されたっつーか埋没しちゃってる感はある

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 07:15:42

服部半蔵が治めてた時期あったよね

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 12:15:18

小山田亡きあとの領主ってけっこう悲惨な目にあってるなー

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 14:01:31

町田市の小山田に『小沢』さんはいるよ。小山田有重の孫の小沢重政の子孫かな？

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 19:01:02

信長に滅ぼされた後、一族の一部が越後経由で九州博多に渡り
熊本南部に落ち延びたという記録もあるよ。
今の九州自動車道が通っている近辺に尾山田という地名と少人数の集落がある。
現地まで行って確認はしてないがおそらく落人に関係あるのではないかと思われる。

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 01:05:12

裏切り者末裔部落か

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 05:37:54

>>182
なんでそんな縁もゆかりもないところまで流れなきゃならんかったんだ？
信玄の子孫連中でさえ、北条や上杉、徳川にやっかいになれているというのに。

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 14:09:53

町田の小山田が本領なわけだしねぇ。
にしても、八王子や町田の武田の遺臣の数って下手すりゃ甲府以上に多いのかも。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 18:33:50

九州の小山田は秩父の頃にわかれた一族。信茂の血筋ではないよ。
町田近辺は有茂のながれで半士半農の豪族的に残ったものと、鎌倉以後の後世の闘い(対北條、武田)の中で生き残ったものがいる。
小山田氏は歴史上あらわれたのが古いから、どの時代に誰の系統がどこへ流れたのか注意して細かくみる必要があるよ。
信茂の男子嫡流は史実通りなら絶えて、娘は内藤氏に嫁いでいる。
先代の信有、信茂の兄弟姉妹、石田小山田の血筋なら
長野、山梨、福島に流れて子孫はそれぞれ残っているはず。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 19:18:05

茨城県と秋田県の小山田は？

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 07:22:43

地名は　たくさんあるよ

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 01:32:54

>>187
ほとんどの場合、地名のほうが先なんで、秋田や茨城の小山田は郡内の小山田氏と
関係があるのかあやしい。町田の小山田は明らかに郡内の小山田氏の本領だけどね。

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 01:45:44

秋田の小山田は佐竹の転封について行った一族
豊臣政権時に帰農したとの伝承（佐竹が土着の平氏を大量に処分）がある

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 09:39:54

信有、信茂のころの小山田家の家臣はどんな人がいますか？

**町田史研究家** · 2007/05/08(火) 17:08:05

小山田氏

http://www.sys.gr.jp/sagami/rekishi/oyamada.html

系図では子孫は徳川旗本として存続。http://www2.harimaya.com/sengoku/html/oyamada.html
小山田信茂ー信綱－信友（徳川旗本）　
町田市小山田の一部を所有らしい。

**町田史研究家** · 2007/05/08(火) 17:19:52

小山田氏関係史料
http://www.natsuzora.com/may/town/shimooyamada.html
http://www.sys.gr.jp/sagami/rekishi/tukui.html
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/oyamada.htm

**町田史研究家** · 2007/05/08(火) 17:38:04

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/oyamada.htm
http://www006.upp.so-net.ne.jp/tsuru-hp/tennji-2/oyamada00-top.htm

http://www.ne.jp/asahi/hon/bando-1000/tam/tama/ogu/o007/o007t.htm
小山田氏一族の小沢氏、稲毛（稲城）氏
http://www.ne.jp/asahi/hon/bando-1000/tam/tama/tam/t044/t044t.htm
http://www.sky.sannet.ne.jp/y-shida/san..daisenji/daisenji.htm

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 00:58:24

山梨にいる子孫の小山田さんなら知ってるが

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 07:09:42

>>189

茨城の小山田氏は水戸藩士。系図あり。系図では子孫は徳川旗本として存続。http://www2.harimaya.com/sengoku/html/oyamada.html
小山田信茂ー信綱－信友（徳川旗本）　
町田市小山田の一部を所有らしい。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 07:37:44

聞いたことないな。
小山田信綱で検索しても一件もひっかからんし。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 07:47:27

http://www2s.biglobe.ne.jp/~msn/kojou/tama/siro_tama_naruse1.htm
小田原衆所領役帳によれば他国衆として小山田弥三郎（小山田信有か？）が成瀬百九十六貫文と記されています。
（永禄2年1559）
小山田弥三郎は小山田荘十六ｹ村を北条氏から与えられており、一族が守備していた可能性もあります。
郡内小山田氏は武田氏の家臣でしたが北条氏からも祖先ゆかりの小山田付近を所領として与えられていたようです。

http://www.geocities.jp/umi2001_2/singen/siseki-machida.htm

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:05:58

白虎隊のころにも小山田っていなかった？
白河藩から柳生にいった小山田もいるな

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 16:03:08

http://www2s.biglobe.ne.jp/~msn/kojou/tama/siro_tama_oyamada.htm
その後には小山田有重の末裔である郡内小山田氏が居住していた様です。
この小山田氏は小山田弥三郎を称していましたが武田氏の家臣の小山田信茂と同一人物であったとする説があります。
（永禄２年（1559）
小田原衆所領役帳に他国集として小山田弥三郎　小山田庄成瀬他　四百十九貫八百十二文とあり）