家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:11:04

>>966
とはいえ、まず戦場のおける采配と見るべきだし、
最低限事前の準備位と捉えるべきだと思うけどね。

戦略レベルまで含めるのかは微妙なラインだし。
ましてや、政略的なことまでいってしまうと・・・。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:13:54

>>959
＞不公平すぎるね。家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば
＞信長はともかく秀吉は存命中の実績をみれば、不可能と断言できる

不公平すぎるね
家康が補佐して秀頼が政権を担当すれば名君だった可能性だってあるし
秀頼以降に、江戸時代に名君と呼ばれた将軍やら官僚が出てくれば
江戸時代とはまた変わった、繁栄を迎えられたかもしれん。

予知能力も無いのに豊臣政権が存続した場合長く続かないと断言してる基地外は頭おかしいだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:22:14

>>968
既に歴史が証明しているわけだからそんな仮定無意味でしょ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:22:31

>>966
井伊の赤備えも家康が三方ヶ原の武田軍でもっとも印象に残った山県勢のマネだからな。
武田の遺臣を多く抱えたことからも家康は信玄を尊敬していたのだと思う。
晩年の戦い方なんかそうじゃない？じっくり構えて勝てない算段の戦はしないってあたりとか。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:23:55

>>968
＞家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば

という仮定に基づいた話なのに歴史が証明してるとはこれいかに

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:24:25

秀頼がマザコンの愚君であることは証明されている
足利義政といい勝負で誰が補佐したところで無駄

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:25:41

？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:30:09

>>968
あぁ、そもそもの出発点が仮定の話だったのね。
失敬。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:30:20

秀頼が暗愚？
政権運営もしたことが無いのにわかるんだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:45:14

したことがないじゃなくてする実力がないの間違いだろ
臣従を拒否したと思ったら命乞いしたりアホでなければ精神分裂病だよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:46:09

利家の死が家康に有利に働いたのは疑い様がないが、
利家が生きていたら家康の天下取りはなかったというのは疑問
少なくとも秀吉死後家康は公然と遺法を破って自分の派閥の強化に乗り出し、
利家らがこれを詰問し、合戦間近になるも、
最後には利家が病気の身を押して伏見に出向き、家康と和解してしまった

利家が家康の大きなライバルだったのは確かだが、
利家にどれほど徳川との対決姿勢があったか生前の行動をみるかぎり少し疑問が残る
遺言ではかなり対決を意識してるっぽいが、本人の行動が…

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:46:55

>>967
最低限の事前の準備っていうとまた曖昧になってしまわない?関ヶ原で事前工作をあれだけやっても、結果的にみれば最低限だったとも言えなくもないでしょ。あれがなければ負けてもおかしくなかった訳だから。事前工作と合戦は一連のものだから、境界がむずいよな。

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 19:48:37

家康は独力で勝頼から一国切り取るのも出来なかったどころか
遠江から武田勢力を駆逐する事すらできなかったお
国力に差があると言えども周囲は織田に固められていて
武田のみに専念すればいいという恵まれた環境でもその程度だお
同時代の群雄達より遥かに劣るお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:50:31

同感です

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:55:29

>>977
大幅に同意だが、俺は三成ら官僚と正則ら武断派の分裂を抑えられる
唯一の存在として利家は重要だったと思う。

三成、正則らがお互い反目し合いながらも豊臣政権存続に協力しあってたら
家康の付け入る隙が無かったとは思う。

250万石といえども、単独もしくは少々の大名が味方しても政権打倒は容易じゃないわけだし。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:07:06

>>978
オレとしは純粋に戦場の采配だけで十分だと思うんだが、
このスレ的にはなんかイヤッポイのでああ書いた。

でも、そーなると、
戦術的に評価できず（どっちかっていうと下手？）、
ただ、作戦機動が際立っているという評価でFA。
わざわざ議論するまでもない。

まあ、これはこれで野戦の達人の条件ではあるかな。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:12:25

まあ、所詮家康は信長のオマケですからｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:16:34

金魚の糞ですからwww

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:22:19

その糞は漏らした糞味噌だと行って食べた

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:33:49

利家と戦う気が無かったのは家康もだけどね

じゃなきゃ利家が生きてる時点で利長に謀反の嫌疑をかけてもいいわけだ

明らかに利家の存命中と死後で家康の動き方が違う

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:02:24

家康は人材登用ミスってある？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:07:12

>>987
大賀（大須賀）ぐらいかと
沼田を北条に譲ることで真田の離反を招いたこととか
石川数正の出奔は登用とはまた違うし

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:19:30

利家と家康が合戦間近になったとき名分といい勢力といい有利だったのは利家
家康は事前工作を行ってる時期でしょうが
もっとも利家が生存してたらあそこまで短期に強引な言い掛かりは付けなかったろうがね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:21:00

家康信者は利家を過小評価するから嫌いだ
色んなスレで論破されてもその度に沸いてくるから性質が悪い

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:25:57

利家信者か
俺がいつ利家を過小評価したのやら
家康との対決姿勢が疑問と言ってるだけだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:27:32

>>990は別に>>989の事を言ってるんじゃなくて>>954あたりの事を言ってるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:31:04

そういうことか
誤解なら悪かった

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:33:18

>>986
詰問状から一月足らずの間で利家は死んじまってる以上、それは判断できない。
家康が躊躇した証拠も無い。

もう少し生きてたら普通に利家にけしかけた可能性も充分ある。
利家はそれこそ大将としての実績大してないんだから
西軍総大将をまとめきれる器とは到底思えないし、彼自身そこまでして動く理由は薄い。
あくまで家康が豊臣政権の大老を名乗る以上せいぜい詰問状の程度が精一杯。

むしろ彼の場合、経歴で言えば土壇場で家康に擦り寄って自家を保つ方が余程ありうる。
他でも無い秀吉が自分でそれをさせた癖に自分の時は守ってもらえるなんて思ってること自体妙な話。
さらに利長が家康にけしかけられた時の豊臣の対応見る限り、利家だったからといって
どこまで変わるというのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:36:51

>>994
家康と一触即発の事態になったときに、利家（豊臣）派として大坂城に入城した
大名がどれくらいいたかわかりますか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:39:03

>>993
いや、むしろ自分の方が全然悪い
気分を悪くさせたならすまない

>>994
次スレ立ってもスレ違いの利家話したい？
一応反論の準備は有るが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:41:17

ただその内訳に家康との和解推進派が少なからず存在したんだがな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:43:56

次はもういいだろ
延々ループするだけだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:51:13

続きはwebで

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:52:54

終了

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