家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 12:25:04

>>930
もがいてますね。並以下家康の並以下ヲタさんｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 13:00:19

>>928
だから、戦術で領土が取れるのは、信長の野望での話だっての
だいたい領土を奪い取った観点じゃ、天下人３人が一番だろ
自分の書き込み内容が、不当に信玄を貶めてることに気づかないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 13:22:41

>>933
いや、家康は信長のヲマケですから。信長、秀吉と同列に語るのはいかがなものかと。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:16:29

はたして家康が信長や秀吉の立場だったらあそこまで他家を制圧屈服できたか

と考えると明らかに無理がある
政権算奪という唯一無二の方法しかなく、それがたまたま
主家の後継者問題やら内部での権力争いに乗じて成功しただけ

家康の寿命がたまたま大坂の陣まで持ったからよかったものの
一つ間違えればただの大名で終わってた
ただ運がよかっただけのこと

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:30:16

また鈴木信者か
運がいいのは信長も秀吉も一緒

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:42:50

家康は運がいいのではなく、運が良すぎるのだよ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:49:56

信長も秀吉も十分運が良すぎると思うが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:50:38

いつ死んでもおかしくない頃になっても利家が死ぬまで動かなかった

関ヶ原以降になってやっと後継者を指名したが
関ヶ原前に急死でもしてたら親豊臣派の秀康が徳川家を
継ぐ可能性が高いし一大名で終わる可能性が高かった

当時の医療技術や平均寿命を考えると
あくまで時期が来るまで動かなかった家康が天下を盗れたのは
まさに寿命が持った幸運に依るもの

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:54:01

それはあなたの思い込みです

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:57:21

あと利家が生存中から家康は動いてるから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 14:57:55

>>919
禿同！

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:07:54

少なくとも利家が死ななかったら家康は天下取れませんから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:09:44

それはあなたの思い込みです

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:19:18

そんな事ないですよー

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:20:08

それはあなたの思い込みです
と、こればっか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:23:31

仮定からの推測にすぎないものを「こうだ」断言しちゃってるから思い込みと言ってる
一つの推論としては間違いではないが、
起こってもいないことを断言するのはおかしい

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:24:52

過大評価

利家＞家康

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:27:02

>>946
まぁ、事実だから仕方がない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:37:52

実際
内府違いの詰問状の時に
利家派として大坂城に入城した諸大名は
家康派の諸大名より多かったし

秀吉死後は秀頼の後見として大坂城謁見の間の上座にて秀頼を膝に抱き、
諸大名より参賀の礼を受けたりと人望、権勢において唯一家康と戦える人物であり、
利家生存中に家康が豊臣打倒の兵を挙げて勝てる可能性は限りなく低い

利家個人の能力の話じゃなく
利家を家康の次の官位にしたり後見人として指名した秀吉の思惑通りだったと思うが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 15:58:44

>>910
確かに、負けがある=達人でない、というのは強引な言い方だったな。
でも、家康が後世に残るほどの名采配をした戦ってあるの?

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:01:03

関ヶ原と小牧・長久手だお

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:07:06

いいね
問題は利家派の結束と利家を含めどれだけ本気で
家康と戦う気があるかだね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:22:52

利家なんぞせいぜい100万石だ、家康が政略を止めて豊臣家も無視して
動き始めたら誰も止められないのが秀吉死後の状況だろ。
それを恐れていたから、無理に関ヶ原を起こした三成の行動も説得力がでるのだし
そもそも豊臣家＝天下ではfzx以下略。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 16:56:12

だから言ってるじゃん

利家の個人的な人望ってよりも豊臣家後見人としての人望は
反家康派の大名を多数纏めた時点で証明されてる

利家を恐れてないなら、寿命というリスクを負ってまでも利家の死後に
積極的に他家を挑発し、謀反の嫌疑をかけたりしだした説明がつかん

無論利家死後に武断派と三成との対立を押さえる人間がいなくなったのも大きな理由だが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:06:34

簡単に言えば
豊臣の威を借りた利家に
反豊臣として家康が立ち上がっても勝ち目は薄いって事

太閤秀吉が自ら秀頼の後見人として指名した利家の権勢は石高とかはあまり関係ないよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:08:13

実は、上杉討伐の時の軍議の時もあまり大名来なかったりする。
七将以外は大大名クラスは露骨にこなかったし。

そういった意味合いで関ヶ原の合戦での山内と福島の功績が
群を抜いていると思う。彼らのおかげで家康は統率という点で
苦労しなかったからな。ちょうど西軍と正反対だな。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:50:03

>>951
いや、達人でないという例としては不適格というだけ
名采配というのを、一指揮官としていうのか
総大将としていうのかで、かわってくると思うがね
総大将というのは、戦略を決め、指揮官を選択する等に優れていればいいわけで
家康の戦略家としての能力は疑う余地はないでしょう。紛れもなく名将
一指揮官としての能力だけとれば、水準以上であるが、家康より優秀な指揮官は
結構いる．島津義弘とかね。
そもそも家康の役割は総大将だから、一指揮官として最優秀である必要はないけども
このスレは、あくまで家康の一指揮官としての能力を問うものだし
上で監督に例えてる人がいるが、大監督が大選手でないからといって
監督としての評価は落ちることはないでしょ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:01:44

>>IDJJQz4oBo
不公平すぎるね。家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば
信長はともかく秀吉は存命中の実績をみれば、不可能と断言できる
だからといって、秀吉の評価を落とすことにはならないだろ？
秀吉の天下取りには、本能寺の変という異数の幸運が外せない要素だが
その幸運を逃さなかったのが、秀吉の凄さである
信長にしても、何度も幸運に恵まれている。
というか、ほぼ全ての大勢力になった日本に限らず世界中の人物は
幸運に恵まれてるんだよ
きみ、このスレのはじめから、家康は運がいいだけとか
家康が弱いものいじめとか、馬鹿みたいなこと言い続けてる奴だろ
とくに>943の発言なんて馬鹿そのものの発言だ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:10:04

こんなスレ立てて、もうねアホ杉ｗ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176214092/l50

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:12:20

>>958
なるほどなぁ。確かに総大将には戦術家よりも戦略家としての資質が大事だよな。ただ三方ヶ原のイメージがでかいから、つい戦術家としては凡庸だと思ってしまうんだよね。…と家康嫌いなので悪あがきをしてみる。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:18:18

>>961
戦術家として、家康が嫌いであれば凡庸という表現にもなるでしょう
自分は特に家康好きじゃないけど（信長が好き）
家康は戦術家としては、優秀であるけど、最優秀では勿論ないはず
まあ、人によって、ある程度の評価の幅があるのは当然だよね
三方ヶ原は、戦略家としても大失敗だからね。それを糧に成長したと思うけど

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:22:58

>>959に補足
本能寺の変を秀吉に幸運と書き込んだけど
実際には、幸運化したというのが正しいと訂正
少しでも判断ミスや決断が遅ければ、滝川が北条にされたように
毛利に勢いに乗られ、中国地方から追い返される可能性も十分考えられるしな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:04:20

利家が死んだ事で
豊臣家を纏める器量を持つ大名はいなくなり
内部での派閥争いが表面化ひたのは事実だし

それに乗じる形で天下を奪ったのは事実

何を持って利家の生死が家康の天下盗りに影響しないというのか説明してくれ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:07:09

ヒント：神君史観

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:07:46

>>962
結局、野戦の達人といういい方には色々なとらえ方ができるから、(達人の定義とか戦術、戦略のこととか)結論は962の言う通り、ひとそれぞれ"ということかな(笑)
でもまぁ、総合的に見て、徳川軍は強かったんだろうな。井伊の赤備え"とか名前からして強そうだもの(笑)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:11:04

>>966
とはいえ、まず戦場のおける采配と見るべきだし、
最低限事前の準備位と捉えるべきだと思うけどね。

戦略レベルまで含めるのかは微妙なラインだし。
ましてや、政略的なことまでいってしまうと・・・。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:13:54

>>959
＞不公平すぎるね。家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば
＞信長はともかく秀吉は存命中の実績をみれば、不可能と断言できる

不公平すぎるね
家康が補佐して秀頼が政権を担当すれば名君だった可能性だってあるし
秀頼以降に、江戸時代に名君と呼ばれた将軍やら官僚が出てくれば
江戸時代とはまた変わった、繁栄を迎えられたかもしれん。

予知能力も無いのに豊臣政権が存続した場合長く続かないと断言してる基地外は頭おかしいだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:22:14

>>968
既に歴史が証明しているわけだからそんな仮定無意味でしょ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:22:31

>>966
井伊の赤備えも家康が三方ヶ原の武田軍でもっとも印象に残った山県勢のマネだからな。
武田の遺臣を多く抱えたことからも家康は信玄を尊敬していたのだと思う。
晩年の戦い方なんかそうじゃない？じっくり構えて勝てない算段の戦はしないってあたりとか。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:23:55

>>968
＞家康の立場で信長・秀吉が250年の政権を作れるかといえば

という仮定に基づいた話なのに歴史が証明してるとはこれいかに

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:24:25

秀頼がマザコンの愚君であることは証明されている
足利義政といい勝負で誰が補佐したところで無駄

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:25:41

？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:30:09

>>968
あぁ、そもそもの出発点が仮定の話だったのね。
失敬。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:30:20

秀頼が暗愚？
政権運営もしたことが無いのにわかるんだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:45:14

したことがないじゃなくてする実力がないの間違いだろ
臣従を拒否したと思ったら命乞いしたりアホでなければ精神分裂病だよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:46:09

利家の死が家康に有利に働いたのは疑い様がないが、
利家が生きていたら家康の天下取りはなかったというのは疑問
少なくとも秀吉死後家康は公然と遺法を破って自分の派閥の強化に乗り出し、
利家らがこれを詰問し、合戦間近になるも、
最後には利家が病気の身を押して伏見に出向き、家康と和解してしまった

利家が家康の大きなライバルだったのは確かだが、
利家にどれほど徳川との対決姿勢があったか生前の行動をみるかぎり少し疑問が残る
遺言ではかなり対決を意識してるっぽいが、本人の行動が…

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:46:55

>>967
最低限の事前の準備っていうとまた曖昧になってしまわない?関ヶ原で事前工作をあれだけやっても、結果的にみれば最低限だったとも言えなくもないでしょ。あれがなければ負けてもおかしくなかった訳だから。事前工作と合戦は一連のものだから、境界がむずいよな。

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 19:48:37

家康は独力で勝頼から一国切り取るのも出来なかったどころか
遠江から武田勢力を駆逐する事すらできなかったお
国力に差があると言えども周囲は織田に固められていて
武田のみに専念すればいいという恵まれた環境でもその程度だお
同時代の群雄達より遥かに劣るお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:50:31

同感です

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 19:55:29

>>977
大幅に同意だが、俺は三成ら官僚と正則ら武断派の分裂を抑えられる
唯一の存在として利家は重要だったと思う。

三成、正則らがお互い反目し合いながらも豊臣政権存続に協力しあってたら
家康の付け入る隙が無かったとは思う。

250万石といえども、単独もしくは少々の大名が味方しても政権打倒は容易じゃないわけだし。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:07:06

>>978
オレとしは純粋に戦場の采配だけで十分だと思うんだが、
このスレ的にはなんかイヤッポイのでああ書いた。

でも、そーなると、
戦術的に評価できず（どっちかっていうと下手？）、
ただ、作戦機動が際立っているという評価でFA。
わざわざ議論するまでもない。

まあ、これはこれで野戦の達人の条件ではあるかな。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:12:25

まあ、所詮家康は信長のオマケですからｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:16:34

金魚の糞ですからwww

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:22:19

その糞は漏らした糞味噌だと行って食べた

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:33:49

利家と戦う気が無かったのは家康もだけどね

じゃなきゃ利家が生きてる時点で利長に謀反の嫌疑をかけてもいいわけだ

明らかに利家の存命中と死後で家康の動き方が違う

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:02:24

家康は人材登用ミスってある？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:07:12

>>987
大賀（大須賀）ぐらいかと
沼田を北条に譲ることで真田の離反を招いたこととか
石川数正の出奔は登用とはまた違うし

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:19:30

利家と家康が合戦間近になったとき名分といい勢力といい有利だったのは利家
家康は事前工作を行ってる時期でしょうが
もっとも利家が生存してたらあそこまで短期に強引な言い掛かりは付けなかったろうがね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:21:00

家康信者は利家を過小評価するから嫌いだ
色んなスレで論破されてもその度に沸いてくるから性質が悪い

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:25:57

利家信者か
俺がいつ利家を過小評価したのやら
家康との対決姿勢が疑問と言ってるだけだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:27:32

>>990は別に>>989の事を言ってるんじゃなくて>>954あたりの事を言ってるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:31:04

そういうことか
誤解なら悪かった

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:33:18

>>986
詰問状から一月足らずの間で利家は死んじまってる以上、それは判断できない。
家康が躊躇した証拠も無い。

もう少し生きてたら普通に利家にけしかけた可能性も充分ある。
利家はそれこそ大将としての実績大してないんだから
西軍総大将をまとめきれる器とは到底思えないし、彼自身そこまでして動く理由は薄い。
あくまで家康が豊臣政権の大老を名乗る以上せいぜい詰問状の程度が精一杯。

むしろ彼の場合、経歴で言えば土壇場で家康に擦り寄って自家を保つ方が余程ありうる。
他でも無い秀吉が自分でそれをさせた癖に自分の時は守ってもらえるなんて思ってること自体妙な話。
さらに利長が家康にけしかけられた時の豊臣の対応見る限り、利家だったからといって
どこまで変わるというのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:36:51

>>994
家康と一触即発の事態になったときに、利家（豊臣）派として大坂城に入城した
大名がどれくらいいたかわかりますか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:39:03

>>993
いや、むしろ自分の方が全然悪い
気分を悪くさせたならすまない

>>994
次スレ立ってもスレ違いの利家話したい？
一応反論の準備は有るが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:41:17

ただその内訳に家康との和解推進派が少なからず存在したんだがな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:43:56

次はもういいだろ
延々ループするだけだ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:51:13

続きはwebで

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 21:52:54

終了

**１００１** · Over 1000

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.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
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