家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:41:52

どう罵ってもその家康に日本中の大名が平伏した事実は消えないわけだが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:42:02

そう、変わらない。
戦国時代はそのうんこで終結したからまとめてうんこ戦争とも呼ぶ。
納得したらならこのスレとは関係ない話だから潔く出て行ってね♪

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:48:29

>>825

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:53:07

>>826
信長、秀吉は英雄だな
家康は違うけど

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 19:25:50

家康が信長や秀吉より評価されないのはやはり武を示せなかったからだおね(　＾ω＾)
信長は秀吉はまさに武でもって全国を斬り従えたけど(信長は途中まで
家康は他人の褌で相撲を取っただけだお
そして、なし崩し的に政権を築いた
だから諸侯も民衆もいまひとつ家康の天下には納得しきれないものを残したお
それが低評価に繋がっているお

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 19:49:26

生き方に美しさがない
生に執着が強すぎて、戦死怖さにウンチ漏らしちゃうとか
戦がやたら弱いとか
英雄でない権力者はただ醜いだけ
死んだ後に醜いタヌキじじいだったな。で終わってしまうのが家康
自民党の議員みたいなもの
感動がない

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 19:54:45

単に家康的な懐の深さに感応できない人が多いということだろ
信長なんかは馬鹿だが、ある意味わかりやすいから人気がある

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 20:16:18

信長：今川､斎藤､六角､三好､浅井､朝倉､本願寺､武田
秀吉：宇喜多、明智、柴田、毛利、家康、長宗我部、島津、北条、伊達
家康：一向一揆、三成、秀頼

戦歴を見れば誰が英雄なんか明らかだろ
まぁ、家康は戦国かぶれの企業経営者の「英雄」ではあるかもなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 20:49:41

>>833
家康：一向一揆・今川・武田・羽柴・北条・石田・豊臣

が正解

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:28:03

「英雄」なんちゅうものは悲劇的な最後とか死後、築いたものは無に帰した
という人物が「英雄」であって
やることみんなやって死んだ挙句、彼の築いたものは250年に渡り続いた
家康は英雄以上ですな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:31:13

>>834
アホかｗただの戦歴じゃねーよ
滅ぼしたり従属させた諸勢力だよ
見てわかんねーのかよｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:33:02

>>836
全国の大名を従属させてますね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:33:45

>>836
少なくとも今川・武田・豊臣は間違いなく従属させることに成功していますが何か？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:41:08

じゃ、>>834は全部該当してるから問題なしだな
その他、追加でたくさんの大名がいるけどｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 21:58:47

そういや戦国時代に徳川が自力で潰した大名って一個もないね(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:58:48

秀吉の小田原征伐＞＞＞越えられない時空の壁＞＞＞家康の再統一

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:15:24

今川も武田も信玄や信長と共同で滅ぼしたっつうかそのオマケじゃないの＞家康
そんなこと自慢してどうするよ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:17:39

逆に言えば信玄は今川を滅ぼすのに家康の力を借りたわけだし、
武田を滅ぼすのに信長は家康の力を借りた、とも言える

ただその事業に携わった、ということ
別に自慢などしてない

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:21:59

また、過程のみを見て、結果から目を背ける。
勘弁してくださいよ。何回、同じ事繰り返される気ですか？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:51:32

>>807
暗黙のルール破りに走るタイプ
松永久秀
まあ久秀が大仏燃やしたわけじゃないが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:19:01

>>837
撃破＆従属させた戦歴って言ってるだろ
家康がいつ全国の諸大名を戦で破って従属させたのよｗ
>>839
主戦力を率いての例しか入れてない
そうじゃなきゃ秀吉には信長のリスト足さなきゃならんわな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:29:45

家康が武田を滅ぼしたとかいってるけど、

信長に武田領支配の許可貰えないと領土獲得できなかったじゃん

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:30:15

明らかに対等の同盟じゃなくて従属してるよなこれって

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:47:07

酔いつつ適当に思いついたの書いたので伊達は戦場で撃破したわけじゃないな
長宗我部は秀長だと言えるし、信長の北畠とかも忘れてるのでそこら辺は勘弁
で、家康：一向一揆、三成、秀頼これは間違いないよね？
まぁ、お情けで今川も入れてもいいかも

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:47:24

家康は嫡男を切腹させているんだぜ？
なにをいまさら…あほかいな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:50:43

>>849
あと武田も当てはまるね
武田との戦争で先陣張って戦ってたのは信長じゃなく家康だから
信長が武田攻めで協力したのは三方ヶ原のわずかな援軍と、
長篠、そして最後の武田崩れの時だけ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:51:51

>撃破＆従属させた戦歴って言ってるだろ
でもこれだと多くの大名が情けない結果になりそう

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:52:22

家康も一人の戦国大名としてはかなりの戦歴なんだが、
「前任者」である信長・秀吉が日本全国を駆け回って覇道を成し遂げたから比較されて
棚ボタ扱いされるんだよな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:52:49

ああけど武田との戦争は信長も美濃方面では戦ってるか
もっとも武田の主力は徳川に向けられてたが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:56:32

>>852
武田信玄の場合だと諏訪・小笠原・村上といった信濃の諸勢力と、
あと義元亡き後の今川、これくらいか

上野の長野とかには勝つ事は出来なかったし、
晩年の大遠征で三河・遠江に進出し、
家康と野戦に及び勝利するも家康を取り逃がし、
結局徳川も織田も滅ぼすことなく死んだな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:58:21

ID:4N/FOpDTはもうちょっと勉強しろ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:59:33

あの遠征は何がしたかったんだろう？
目算ではもっと生きれるつもりだったのかな＞信玄

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:59:40

>>856
お前のような低脳に言われる筋合いはない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:02:21

>>857
さあ

本気で上洛できると思ったのか、
それとも自分の死期を悟り少しでもあとの憂いを取り除こうと、
織田徳川を滅ぼそうとしたのか、
その真意は信玄本人以外にはわからんね
あの三方ヶ原の勝利も中途半端なものだったし

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:03:10

>>810
家康を「野戦の達人」とまで肯定してるのは元々極少数
無能ではなく、水準以上といえるが、達人とは言えないってのが
肯定派の大体の結論じゃないかな
>>849
ネームバリューも大事だけど、戦争の規模も大事じゃないの？
>>850
家康主導で切腹させた話が最近でてきたような？
つうか、戦争の結果従属させたのを評価するのって信長の野望やりすぎだろ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:03:18

三方ヶ原はむしろ家康が死ななかったということがラッキー

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:03:23

>>851
＞信長が武田攻めで協力したのは三方ヶ原のわずかな援軍と、
＞長篠、そして最後の武田崩れの時だけ
>>854
＞ああけど武田との戦争は信長も美濃方面では戦ってるか
＞もっとも武田の主力は徳川に向けられてたが

こんな認識で織田徳川連合軍の武田攻めを語るなよ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:05:52

>>862
ではその素晴らしい認識を聞かせてもらおうか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:06:09

三方が原は単純じゃないだろう
千人も死んだつうのに重臣は死んでない
家康は負け戦を宣伝している、おかしいだろう？
おまいら、そんなに単純でいいのか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:06:18

>>853
棚ぼたってだけで、250年続く幕府は作れないんだけどね
秀吉にしても家康にしても異数の幸運に恵まれてるけど
それを逃さなかったから天下をとれたわけだし
逃した大名のが圧倒的多数なわけだしね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:06:55

まあ家康の野戦能力は水準以上だったが戦国時代に限定しても最高だとは言えない、
で大体の結論は出てるな
後は家康を不当に貶めようとするアンチとか過剰に持ち上げる信者が雑談してるだけ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:07:04

信忠率いる五万は何してたんだろね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:07:07

>>864
またお前か
おまえ来るとややこしくなるだけだから消えろ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:08:57

だから負け戦を宣伝している武将がいるのか？　つう話だよ
死ぬほど負けたと言っているのだから、その目的があるだろう？
つう話だよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:09:51

>>866
後は政治能力が高いとかそういう方向で流れてたっぽい

ｱﾝﾁは「運がよかっただけ」「弱いものいじめが得意」などを書き、
逆に信者は「すべて家康の計算通り。家康は天才だった」とわけわからんこと書いてる

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:11:19

>>869
単純な話家康が信玄を尊敬していた事と、
江戸時代の偉大なる東照大神君が明らかに負けた戦がこの三方が原なので、
「勇ましい家康は果敢に軍神武田信玄に挑んだ」
と敗戦を美化しただけ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:11:53

ID:vhd/HN3Yも武田征伐はすべて徳川の功績って言ってる時点で信者だと思うが

ちなみに俺は家康も秀吉も信長も好き。
誰が嫌いとかってのはこの三人にはないが。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:13:05

>>866
そんなとこだね。実際には動員できる兵力等がからむから
後年家康が最強だったとは言えるとおもうけど
同数の兵力を率いさせたうえで、戦わせたら家康より上は何人もいるでしょう

過剰にもちあげてるのは、例の東海地方に住んでる方かなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:17:11

>>872
全てが全て徳川の功績などとは言ってないが？

ただし三河・遠江領内での拠点の奪い合いはほとんどが徳川単独で行っており、
長篠の戦いにしたところで、織田が主導的に武田に戦いを挑んだのではなく、
徳川の依頼で後詰に出てきたのが真相

もっとも書き方に不満があると言うなら、
武田との抗争を抱えていた織田の庇護下で、
先陣として戦っていたのが徳川、こう書けば納得が行くか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:19:34

>>871
そんな単純な話じゃないだろう
織田の援軍三千に目立った損害はない
信長に対するいい訳を作ったのが正解じゃないの？
信玄の相手は徳川ではなく織田なんだと…

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:22:08

>>875
平手は・・・

そういえば織田と武田を戦わせるためという説も確かにあったな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:22:22

そう考えないと負け戦を大々的に宣伝する意味がないだろう？
一方でクソをしてしまう負け戦の途中で粥を食べたり
小豆餅を食い逃げしたりしている、んなばかな話はないぞ
必死で逃げているのに餅や粥なんぞを食べるかよ、近い距離なのに

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:23:09

いや、それは粥食ったり餅食い逃げしてるという逸話が創作なんだろw

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:23:13

>>877
きみ同じ話が好きね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:25:32

>>878
実際に粥と言う苗字の人がいる、知っている。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:29:12

まあ、だから、家康つう人は、何つうか奥が深い
悪人なんだと思うよ、全て自分から仕掛けている

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:38:21

戦国時代で、家康が特に悪人だとは思わない
全て仕掛けてるとは、もっと思わない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:40:51

関が原も冬の陣も仕掛けてるだろう？
だったら一向一揆も三方が原も仕掛けていると疑るのが筋じゃない？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:45:07

>>803
＞全て仕掛けている
の具体例が大坂夏冬だけか？
筋とはなんの筋だ？
レスがアホすぎるな。
レスがアホだからはっきりわかるが、腐女子は板違いだな。
無理してブス顔突っ込まなくてもいいのにｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:54:26

例えば、家康は頼朝にリスペクトつう説があるが
安宅の関で義経を逃したのは頼朝の罠じゃないかと考えるんだ
奥州へやれば平家のついでに藤原も滅ぼす口実ができるから
こんなことを考える奴が悪人でなくて何なんだ
そいつをリスペクトする奴も悪人だわな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:58:24

家康は弱いものいじめって奴がでたり
こんな電波が定期でわいたり、家康も草葉の陰で泣いてるぞ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:03:05

>>885
発言の論旨がお前だけ明確でないな
なんの筋なのか、説明すべきだと思う
もしくは、腐女子板にご帰還願おうか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:07:14

>>887
あ、こいつ腐女子なの？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:07:37

ほんとに面白くない奴らだな、固定観念の塊りだな
負け戦でウンコ漏らすほどビビって
信長様、助けてくだちゃい、そんな事を言いつつ
上目ずかいで舌を出しているかも知れないんだぜ？
面白くないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:10:03

>>889
お前のレスが一番おもしろくないｗお前が言うなやｗ
ホラホラ、腐女子特有の不自由な日本語指摘されて逃げるんじゃないよ。
なんの筋だというの？サッパリ意味不明だぞ？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:15:53

>>889
自分の頭の中で勝手に想像して楽しむのは良いが
それを他人に理解してもらおうとは思わないほうが良いぞ
君の脳内妄想でしかないのだからな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:29:26

野戦の達人"とは少数で大群を破る、とかのことではなく、単純に、数多くの野戦をしてその(殆ど)全てに勝っている武将のことをいうのではないかな?だから三方が原で大敗した家康が達人というのは疑問だ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:37:36

そんなんいったら、関ヶ原という戦国最大規模の戦争に
１日で勝利してるから達人と言える。なんてのも成り立ってしまうでしょ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:39:16

だから辞書を引くと達人とは経験を積んで抽んでることらしいのだ
長生きをして比較する相手のいない家康が、経験不足でもないだろう？
負けない武蔵も死んでいたのなら達人じゃあない
負けた小次郎でも、もし生き残っていたのなら達人なり得ただろう？
戦国の世を生き延びて天下を取った家康が・・・ｗ
と、こうやって遊んで何が悪いのか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:41:42

>>894
だから自分の脳内で一人で遊んでおけってｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:47:20

どっちもどっちだな・・・

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 01:50:13

家康の力量では武田を滅ぼすどころか勝頼に滅ぼされた可能性すら否定できないお(　＾ω＾)
信玄亡き後の戦いでも武田を押し込めるほど有利な戦いを展開していたとは言い難いお
戦局が有利に進むのは結局織田が本格的に乗り出すまで待たねばならないお
謀略にしてもあくまで織田の武威によって成立したものだお
信玄に蹴散らされて糞漏らして逃げ回った経歴しかない家康に
糞もらさせた側である武田家中の者が内応してくることなどありえないお(≧ω≦)
徳川だけの誘いでは
何言ってんだこの馬鹿と一笑されて終わりだお
織田の同盟国、織田の支配領域に加われる、と言う事実があって初めて徳川家に価値が生じるのだお
家康は金魚の糞でしかないという事だお
なんとか信長に切り捨てられないように
正室と嫡男殺してでも自分の可愛らしさをアピールして
できればオコボレに与れればよいなと言う程度のものだお
だから後に織田時代の三河衆活躍伝説を必死に捏造したりしたんだお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 02:24:41

>>897
奥平は武田家中じゃないということか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 02:29:53

>>893
でもあれだけ派手に負けてるのに達人っていうのも変じゃない?誇張されてるだろうが、生涯無敗だったといわれている武将もいる訳だし。まぁそれが野戦だったかどうかは知らんけど。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 02:44:45

実際当時家康の野戦の評価高かったんだろ
戦った相手の格とか戦いっぷりからそう見られたんだろうな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 03:41:25

はっきり言って嘘です。
城攻めが下手に対して野戦は上手と後世で勝手に言われているだけです。
野戦が上手というのは長久手でもともと成功率の低い中入れ軍を急襲したにすぎず
それを家康を崇めるために過大評価しているにすぎません。当然せねばならない対策を採ったというだけで
評価にすらあげるものでもありません。家康程度の戦歴の武将など掃いて捨てるほどいますし
もっと上の武将もゴロゴロいます。
逆に家康が城攻めが下手だったということも別段ありません。
籠城されると困るので野戦に引きずり出して一気に決着をつけたいと手当したことが
いつの間にかそんなことが言われるようになっただけです。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 05:53:15

達人とは最強最高の称号って認識もおかしくない？
経験を積んでその道に置いて抜きんでた存在位の認識なんだが
特に家康を持ち上げる気はないが
若い頃に血気に任せてボロ負けして以来
まずまずの実績あげてるし野戦に置いては達人と思える評価はしてるがな
まあ上には上がいるのも
城攻めは目もあてられない同意だが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 06:02:43

戦に弱いだけではない。
家康は家柄も最低。
1488年に初めて歴史に出てきた馬の骨血筋。信長以下。
おまけにクソ漏らし。道理で下品なはず。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 08:26:13

醜い争いだな
家柄とかクソ漏らしとか腐女子とか野戦に関係ないだろ。
同じこと繰り返してばっかりだしマジでつまらないから他所池。
書くなら論だけで勝負しろよ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 08:30:22

しかし、家康が「馬の骨家系」であるのは事実じゃのう
家柄の悪い信長でさえ、守護代家の一族で同家家老職の家柄だしのう

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 08:48:50

だから家康にどんな実績があると言うのだお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ
むしろこんなに実績のない戦国大名は珍しいぐらいだお

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 08:59:12

どのタイミングで勝利したか、それをどう利用したかとかも絡んでるだろうな
家康は小牧長久手での豊臣別働隊に対する勝利をテコに、秀吉と唯一対等に近い条件で講和した大名という別格的地位を入手
それが後の天下取りに繋がった
軍事は政治の延長である、という観点からすれば（事後も含めて）達人

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:04:03

>>907
家康のヲタは達人とか名人とかはっきりしない語彙を使うのう。サッパリじゃｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:21:49

小牧長久手は秀吉の天下統一に向けた四国伊勢他西国
の平定を最優先したから家康と講和したわけで
講和した秀吉は確実に統一事業が加速したが
家康の所領は増えてもいないじゃないか

講和して一番得をしたのは秀吉

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:39:06

>>899
つまり生涯不敗・派手な負けがあると、達人じゃないというわけ？
世の中の（野戦に限らず）達人と呼ばれる人は
失敗を糧にして、達人に成長する例もあるよね？
少なくとも、>>893の書き方では、家康が達人ではないという論の説得力をもたない

>>905
とうとう家柄まで持ち出すのか
秀吉の家柄を、自分は秀吉の評価を落とす要素とは微塵も感じないがね
>>907
いや、政治・軍事については達人だけど、ここで話になるには
野戦の一指揮官として達人かどうか？って話だから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:42:55

っと>>899あての文章が滅茶苦茶だな
派手な負けがあったり・生涯不敗でないと、達人じゃないというわけ？だな
あとアンカーは、>>893でなく>>892

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:54:38

>>910
達人という語彙がはっきりしないが、あんまり負けが多いと達人とは言わないのう。
例えば失敗から学ぶといっても８回負けて７勝８敗の横綱を大横綱とは言わないからのう。
膝も両手も土がついて泥だらけの横綱は全く格好良くないからのう。
失敗しすぎで。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 09:56:51

>>911
腐女子がファビョって間違い連発、日本語不自由。
ヲタはヲタで泥だらけでカッコワルイのうｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:04:22

>>913
その痛い煽りは余計ですから

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:09:26

>>914
間違うとツラいのうｗ痛いのはお前じゃｗｗｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 10:12:16

細かい事言うなら関ヶ原は戦国時代じゃないおね(　´ω｀)
天下統一事業は秀吉によって完遂されて戦国時代は終了しているお
関ヶ原は豊臣政権内の争いに過ぎないお
源頼朝、足利尊氏と同等の位置にくるのは秀吉であって家康ではないお
武力ではなくペテンで幕府開いた家康は別物だおね(≧ω≦)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:14:52

信玄の生涯二敗説のように、城攻め失敗や自主退却、一千ほどの損害がでた戦以外は負けにしなければ達人

**917** · 2007/04/11(水) 10:15:30

×城攻め失敗や自主退却
○城攻め失敗や自主退却は敗北とせず

**仙台藩百姓** · 2007/04/11(水) 10:37:20

結局は
「城攻めよりは野戦の方が得意」
が三河衆の妄想と見栄から
「野戦上手」
にすり替えられたんだおうね
あとは、秀吉が城攻めが得意だから
それに対して野戦が得意と言う事をでっちあげたんだおうね
つまり
「戦上手で全国を斬り従えた秀吉に負けなかった」
↓
「秀吉(天下人)と互角？」
↓
「むしろ局地戦で勝ったんだから秀吉以上？」
↓
「神君つええええええｗｗｗ」
↓
「そして最強伝説へ」
と言う妄想伝説が生まれたんだお
武家の棟梁たる将軍が武力の面で実績らしい実績がなくてはマズイおね
だから捏造もやむを得ないのだおうけど(　´ω｀)ｶﾅｼｲｵ
オマケに妄想が広がり
織田時代も大活躍！三河衆精強伝説
が作られたお
実際は明らかに尾張衆の方が精強だお
三河衆が一体何したと言うのだお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 10:58:44

>>917
お前日本語不自由すぎてID変えた意味がないのうｗ
腐女子で子供頃から国語もデキなかったのだろうのうｗ
知能が低いわｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:08:29

>>920
それ、詰まんないから。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:11:25

野戦ではなく畳の上の戦が巧かった、だったら揉めないのに。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:11:33

なんか、読んでいくと、野戦の達人というメインテーマに
対して、アンチも信者もいい感じに話題逸らししている気がするんだが。

つーか、とっくの昔に水準以上の腕前かもしんないが、達人じゃないでFA？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:33:02

まあ一定以上の戦術的評価が達人でもよいならば、達人だろうけど、一番では無いし、
野戦ばかりやった訳でも無いし、妥当なあたりでは名人か戦上手程度かな。
どっちにしろ政治の達人では有るので家康の評価が下がる訳じゃ無いし
このスレは家康アンチが釣れまくって笑えたｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 11:35:05

強い奴が勝つのではない、勝った奴が強いのだｗ