家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:05:40

というか、野戦下手が総大将やって勝てるほど、家康が経験してる戦は甘くないよ
少なくとも水準以上の野戦能力はあったとみるのが自然だと思うけどね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:08:18

>>791
レス乞食の方ですか？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:14:05

すまない。文章からどのレスを指してるかぐらいは日本人なら普通は判ると思ったんだが
どうやら日本人じゃないか、義務教育前の子だったようだね、ID:Hc08C7Ml

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:23:42

>>794
戦争というのは、目的があってやるものなわけだ（当然すぎるけど）
拠点防衛・占拠・敵の撃退等
戦術的に優れていても、目的が達成されなければ
それは虐殺にしかならないよ。ってのが>>782だと自分は解釈した。
で、それは一面の真実であるというのが自分の意見。わかった？
そもそも虐殺って、敗者が勝者に使う言葉じゃないだろう

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:29:58

＞>>782だと自分は解釈した。

自分が>>782なのに何を……ｗ

大体、>>775の合戦で信長は目的達成してるし
虐殺という言葉は大体が非戦闘員や降伏兵に対して行うから虐殺な訳で
武器持ってやり合ってるのに虐殺ってｗじゃあ戦争って何？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:37:24

自分が>>782なら、一面の真実であるなんて書かないよ
つうか、誰も>>775の信長の戦歴が戦術上の目的が達成されてない
なんて書いてないだろ？
自分は、>>782をみて、さすがに表現が極端すぎると思ったが
それでも、そういう一面があるのは否定できないと思った。
目的が達成されない戦い程、人的資源の浪費はないからね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:49:44

虐殺⊂目的が達成されない戦争

アホか
虐殺の意味も知らんのか

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:52:50

だから、一面の真実はある。極端な表現だって言ってるでしょ？
もう俺が>>782と同一人物でいいから、好きに解釈してくれ
どの道スレ違いの話題だし

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:57:05

信長の比叡山焼き討ちだって虐殺ではないと思うがな
そら女子供まで殺したかもしれないが無抵抗だった訳じゃないと思う
根来だって雑賀だって本願寺だって、女子供まで戦闘員だったと思うぞ
イラクのシーア派みたいなもんだろう

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:57:11

一面の真実もねーよ
不良同士が双方同意の上で喧嘩して引き分けたのに
だれがソレを弱い者虐めといいますか？いいません
極小の例でいえばそういうことだ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 03:47:06

日本語苦手なの？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 05:04:57

そも、虐殺なんてここ一、二世紀に定義された言葉だし。
戦争目的が虐殺とか、そういうのは普通はないし、
戦闘とは断続しない次元で起こるから虐殺たる所以なんだが。
双方被害が出てるから虐殺じゃないは、まさに一面の真実。
信長の根来や雑賀に対するのは武装集団への勧告の後に行なわれてるし、軍隊と軍隊の衝突は戦争と言えるだろう。
武器を持った側が持ってない側を殺すたぐいでも（諸説あるが南京とか）
宗教的な理由があるわけでも（十字軍とか）、人種的な理由があるわけでも（クルド人とか）ない
政治的圧政の結果（文革とか）でも、戦争後の違約（長平の戦い）でもない。
逆にこういう類が後世虐殺と呼ばれる行為に該当するのであって、
まして戦争での死亡者が虐殺の被害者というのは極端な表現でも成り立たない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 05:44:52

断続ってのは変か。
でも明確な達成目標と政治的延長にある戦争と
終着点がなく、突発的に起こりえる虐殺は
似て否なるものだね。

>>782の言だと、目的が達成されない戦争で、兵力差が圧倒的だった信玄と家康の対決三方ヶ原が
信玄による家康への虐殺の面があるというのは変極まりない。俺は支持できない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 07:08:06

虐殺じゃなくて騙し討ちって言うんだけど

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 08:17:34

辞書引きました

1. ぎゃく‐さつ【虐殺】別ウィンドウで表示
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

すげー虐殺に対してこだわりをもっているのはわかるけど、残念ながらこれだけです。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 08:24:39

野戦の達人と一口にいっても色々あるよね
その場のアドリブでピンチを突破する天才タイプ
綿密な計算で敵を陥れるタイプ
自身の勇猛さで状況を逆転させるタイプ
暗黙のルール破りに走るタイプ
部下との団結力で勝負するタイプ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 09:07:53

>>804は>>782の言葉を「全て」理解できない。一部を理解できる人もいる。それだけの事だろ？
虐殺って単語の意味にこれ以上こだわるなら、よそでやってくれ
議論に勝ちにこだわってるようにしか見えない
>>807
家康は、どのタイプでしょうかね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 09:25:40

>>808
無駄に論議になる前に辞書引けばいいのにね。

家康は綿密な計算で敵を陥れるタイプと部下との団結力で勝負するタイプかな。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:18:14

そういえば、達人の定義とか達人と思わせる戦って肯定派から余り出ていないね。
まあ、定義自体無茶な感じがするが、戦の進退の判断が入ると個人的に思ってる。
戦に関しては小牧長久手が絶頂で以降は野戦という定義ではあまり評価できないな。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:24:27

天正壬午の乱（本能寺の変後の織田遺領の北条氏との奪い合い）では優勢な北条軍相手に優位な結果を出してるけど
野戦築城も野戦のうちなんだから、これは得点にならない？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:31:15

辞書を引いてみた

達人－豊富な経験と長年の鍛練により、その道の真髄を体得した人。
さらに
達人は大観す－達人は一部分にとらわれず全体を見通すので判断を誤らない。

まさに家康に相応しい解説じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:34:23

具体的にどこが？

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 10:40:05

北条のクズぶりは周知の事実
北関東のショボイ小大名相手でも野戦じゃろくな戦果あげてないお
あんなのに引き分けても何の自慢にもならないお(≧ω≦)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 11:41:30

だから達人と言われるためには長生きしないとな
これだけでもう家康のライバルはいないぞ
戦国時代でも人生五十年で達人なんておこがましいわな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 11:46:43

家康はセコいタヌキじじいの上に
ウンコ漏らしだら英雄とは言えない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 11:50:47

下らない言葉遊びは止めろよ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 12:53:14

野球監督のたとえ良かったな。わかりやすい。
年間１００試合くらい戦争しててくれると判断しやすいのだがｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 13:08:26

家康がベストかベターかで揉めてるようなもんだし。
この場合ベストは家康オンリーワン派。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 14:15:08

>>817
戦死するのが怖くてクソ垂れる英雄がいるわけないだろｗｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 14:49:11

スカトロ大将軍は日本の恥

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 14:59:31

>>820-821
悪いがそれが日本の歴史だから。
いくら罵っても事実は変わらない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 15:20:07

家康＝スカトロ大将軍　は、日本の歴史だから事実は変わらない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 15:56:45

神業
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=199927
試合
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=199935

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 18:04:47

家康＝スカトロ大将軍＝日本の恥部＝暗黒歴史　は
事実だから変わらないのね…(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:41:52

どう罵ってもその家康に日本中の大名が平伏した事実は消えないわけだが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:42:02

そう、変わらない。
戦国時代はそのうんこで終結したからまとめてうんこ戦争とも呼ぶ。
納得したらならこのスレとは関係ない話だから潔く出て行ってね♪

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:48:29

>>825

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:53:07

>>826
信長、秀吉は英雄だな
家康は違うけど

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 19:25:50

家康が信長や秀吉より評価されないのはやはり武を示せなかったからだおね(　＾ω＾)
信長は秀吉はまさに武でもって全国を斬り従えたけど(信長は途中まで
家康は他人の褌で相撲を取っただけだお
そして、なし崩し的に政権を築いた
だから諸侯も民衆もいまひとつ家康の天下には納得しきれないものを残したお
それが低評価に繋がっているお

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 19:49:26

生き方に美しさがない
生に執着が強すぎて、戦死怖さにウンチ漏らしちゃうとか
戦がやたら弱いとか
英雄でない権力者はただ醜いだけ
死んだ後に醜いタヌキじじいだったな。で終わってしまうのが家康
自民党の議員みたいなもの
感動がない

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 19:54:45

単に家康的な懐の深さに感応できない人が多いということだろ
信長なんかは馬鹿だが、ある意味わかりやすいから人気がある

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 20:16:18

信長：今川､斎藤､六角､三好､浅井､朝倉､本願寺､武田
秀吉：宇喜多、明智、柴田、毛利、家康、長宗我部、島津、北条、伊達
家康：一向一揆、三成、秀頼

戦歴を見れば誰が英雄なんか明らかだろ
まぁ、家康は戦国かぶれの企業経営者の「英雄」ではあるかもなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 20:49:41

>>833
家康：一向一揆・今川・武田・羽柴・北条・石田・豊臣

が正解

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:28:03

「英雄」なんちゅうものは悲劇的な最後とか死後、築いたものは無に帰した
という人物が「英雄」であって
やることみんなやって死んだ挙句、彼の築いたものは250年に渡り続いた
家康は英雄以上ですな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:31:13

>>834
アホかｗただの戦歴じゃねーよ
滅ぼしたり従属させた諸勢力だよ
見てわかんねーのかよｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:33:02

>>836
全国の大名を従属させてますね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:33:45

>>836
少なくとも今川・武田・豊臣は間違いなく従属させることに成功していますが何か？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:41:08

じゃ、>>834は全部該当してるから問題なしだな
その他、追加でたくさんの大名がいるけどｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 21:58:47

そういや戦国時代に徳川が自力で潰した大名って一個もないね(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:58:48

秀吉の小田原征伐＞＞＞越えられない時空の壁＞＞＞家康の再統一

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:15:24

今川も武田も信玄や信長と共同で滅ぼしたっつうかそのオマケじゃないの＞家康
そんなこと自慢してどうするよ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:17:39

逆に言えば信玄は今川を滅ぼすのに家康の力を借りたわけだし、
武田を滅ぼすのに信長は家康の力を借りた、とも言える

ただその事業に携わった、ということ
別に自慢などしてない

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:21:59

また、過程のみを見て、結果から目を背ける。
勘弁してくださいよ。何回、同じ事繰り返される気ですか？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 22:51:32

>>807
暗黙のルール破りに走るタイプ
松永久秀
まあ久秀が大仏燃やしたわけじゃないが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:19:01

>>837
撃破＆従属させた戦歴って言ってるだろ
家康がいつ全国の諸大名を戦で破って従属させたのよｗ
>>839
主戦力を率いての例しか入れてない
そうじゃなきゃ秀吉には信長のリスト足さなきゃならんわな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:29:45

家康が武田を滅ぼしたとかいってるけど、

信長に武田領支配の許可貰えないと領土獲得できなかったじゃん

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:30:15

明らかに対等の同盟じゃなくて従属してるよなこれって

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:47:07

酔いつつ適当に思いついたの書いたので伊達は戦場で撃破したわけじゃないな
長宗我部は秀長だと言えるし、信長の北畠とかも忘れてるのでそこら辺は勘弁
で、家康：一向一揆、三成、秀頼これは間違いないよね？
まぁ、お情けで今川も入れてもいいかも

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:47:24

家康は嫡男を切腹させているんだぜ？
なにをいまさら…あほかいな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:50:43

>>849
あと武田も当てはまるね
武田との戦争で先陣張って戦ってたのは信長じゃなく家康だから
信長が武田攻めで協力したのは三方ヶ原のわずかな援軍と、
長篠、そして最後の武田崩れの時だけ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:51:51

>撃破＆従属させた戦歴って言ってるだろ
でもこれだと多くの大名が情けない結果になりそう

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:52:22

家康も一人の戦国大名としてはかなりの戦歴なんだが、
「前任者」である信長・秀吉が日本全国を駆け回って覇道を成し遂げたから比較されて
棚ボタ扱いされるんだよな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:52:49

ああけど武田との戦争は信長も美濃方面では戦ってるか
もっとも武田の主力は徳川に向けられてたが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:56:32

>>852
武田信玄の場合だと諏訪・小笠原・村上といった信濃の諸勢力と、
あと義元亡き後の今川、これくらいか

上野の長野とかには勝つ事は出来なかったし、
晩年の大遠征で三河・遠江に進出し、
家康と野戦に及び勝利するも家康を取り逃がし、
結局徳川も織田も滅ぼすことなく死んだな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:58:21

ID:4N/FOpDTはもうちょっと勉強しろ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:59:33

あの遠征は何がしたかったんだろう？
目算ではもっと生きれるつもりだったのかな＞信玄

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 23:59:40

>>856
お前のような低脳に言われる筋合いはない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:02:21

>>857
さあ

本気で上洛できると思ったのか、
それとも自分の死期を悟り少しでもあとの憂いを取り除こうと、
織田徳川を滅ぼそうとしたのか、
その真意は信玄本人以外にはわからんね
あの三方ヶ原の勝利も中途半端なものだったし

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:03:10

>>810
家康を「野戦の達人」とまで肯定してるのは元々極少数
無能ではなく、水準以上といえるが、達人とは言えないってのが
肯定派の大体の結論じゃないかな
>>849
ネームバリューも大事だけど、戦争の規模も大事じゃないの？
>>850
家康主導で切腹させた話が最近でてきたような？
つうか、戦争の結果従属させたのを評価するのって信長の野望やりすぎだろ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:03:18

三方ヶ原はむしろ家康が死ななかったということがラッキー

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:03:23

>>851
＞信長が武田攻めで協力したのは三方ヶ原のわずかな援軍と、
＞長篠、そして最後の武田崩れの時だけ
>>854
＞ああけど武田との戦争は信長も美濃方面では戦ってるか
＞もっとも武田の主力は徳川に向けられてたが

こんな認識で織田徳川連合軍の武田攻めを語るなよ。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:05:52

>>862
ではその素晴らしい認識を聞かせてもらおうか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:06:09

三方が原は単純じゃないだろう
千人も死んだつうのに重臣は死んでない
家康は負け戦を宣伝している、おかしいだろう？
おまいら、そんなに単純でいいのか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:06:18

>>853
棚ぼたってだけで、250年続く幕府は作れないんだけどね
秀吉にしても家康にしても異数の幸運に恵まれてるけど
それを逃さなかったから天下をとれたわけだし
逃した大名のが圧倒的多数なわけだしね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:06:55

まあ家康の野戦能力は水準以上だったが戦国時代に限定しても最高だとは言えない、
で大体の結論は出てるな
後は家康を不当に貶めようとするアンチとか過剰に持ち上げる信者が雑談してるだけ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:07:04

信忠率いる五万は何してたんだろね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:07:07

>>864
またお前か
おまえ来るとややこしくなるだけだから消えろ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:08:57

だから負け戦を宣伝している武将がいるのか？　つう話だよ
死ぬほど負けたと言っているのだから、その目的があるだろう？
つう話だよ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:09:51

>>866
後は政治能力が高いとかそういう方向で流れてたっぽい

ｱﾝﾁは「運がよかっただけ」「弱いものいじめが得意」などを書き、
逆に信者は「すべて家康の計算通り。家康は天才だった」とわけわからんこと書いてる

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:11:19

>>869
単純な話家康が信玄を尊敬していた事と、
江戸時代の偉大なる東照大神君が明らかに負けた戦がこの三方が原なので、
「勇ましい家康は果敢に軍神武田信玄に挑んだ」
と敗戦を美化しただけ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:11:53

ID:vhd/HN3Yも武田征伐はすべて徳川の功績って言ってる時点で信者だと思うが

ちなみに俺は家康も秀吉も信長も好き。
誰が嫌いとかってのはこの三人にはないが。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:13:05

>>866
そんなとこだね。実際には動員できる兵力等がからむから
後年家康が最強だったとは言えるとおもうけど
同数の兵力を率いさせたうえで、戦わせたら家康より上は何人もいるでしょう

過剰にもちあげてるのは、例の東海地方に住んでる方かなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:17:11

>>872
全てが全て徳川の功績などとは言ってないが？

ただし三河・遠江領内での拠点の奪い合いはほとんどが徳川単独で行っており、
長篠の戦いにしたところで、織田が主導的に武田に戦いを挑んだのではなく、
徳川の依頼で後詰に出てきたのが真相

もっとも書き方に不満があると言うなら、
武田との抗争を抱えていた織田の庇護下で、
先陣として戦っていたのが徳川、こう書けば納得が行くか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:19:34

>>871
そんな単純な話じゃないだろう
織田の援軍三千に目立った損害はない
信長に対するいい訳を作ったのが正解じゃないの？
信玄の相手は徳川ではなく織田なんだと…

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:22:08

>>875
平手は・・・

そういえば織田と武田を戦わせるためという説も確かにあったな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:22:22

そう考えないと負け戦を大々的に宣伝する意味がないだろう？
一方でクソをしてしまう負け戦の途中で粥を食べたり
小豆餅を食い逃げしたりしている、んなばかな話はないぞ
必死で逃げているのに餅や粥なんぞを食べるかよ、近い距離なのに

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:23:09

いや、それは粥食ったり餅食い逃げしてるという逸話が創作なんだろw

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:23:13

>>877
きみ同じ話が好きね

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:25:32

>>878
実際に粥と言う苗字の人がいる、知っている。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:29:12

まあ、だから、家康つう人は、何つうか奥が深い
悪人なんだと思うよ、全て自分から仕掛けている

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:38:21

戦国時代で、家康が特に悪人だとは思わない
全て仕掛けてるとは、もっと思わない

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:40:51

関が原も冬の陣も仕掛けてるだろう？
だったら一向一揆も三方が原も仕掛けていると疑るのが筋じゃない？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:45:07

>>803
＞全て仕掛けている
の具体例が大坂夏冬だけか？
筋とはなんの筋だ？
レスがアホすぎるな。
レスがアホだからはっきりわかるが、腐女子は板違いだな。
無理してブス顔突っ込まなくてもいいのにｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:54:26

例えば、家康は頼朝にリスペクトつう説があるが
安宅の関で義経を逃したのは頼朝の罠じゃないかと考えるんだ
奥州へやれば平家のついでに藤原も滅ぼす口実ができるから
こんなことを考える奴が悪人でなくて何なんだ
そいつをリスペクトする奴も悪人だわな

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 00:58:24

家康は弱いものいじめって奴がでたり
こんな電波が定期でわいたり、家康も草葉の陰で泣いてるぞ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:03:05

>>885
発言の論旨がお前だけ明確でないな
なんの筋なのか、説明すべきだと思う
もしくは、腐女子板にご帰還願おうか

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:07:14

>>887
あ、こいつ腐女子なの？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:07:37

ほんとに面白くない奴らだな、固定観念の塊りだな
負け戦でウンコ漏らすほどビビって
信長様、助けてくだちゃい、そんな事を言いつつ
上目ずかいで舌を出しているかも知れないんだぜ？
面白くないか？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:10:03

>>889
お前のレスが一番おもしろくないｗお前が言うなやｗ
ホラホラ、腐女子特有の不自由な日本語指摘されて逃げるんじゃないよ。
なんの筋だというの？サッパリ意味不明だぞ？

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 01:15:53

>>889
自分の頭の中で勝手に想像して楽しむのは良いが
それを他人に理解してもらおうとは思わないほうが良いぞ
君の脳内妄想でしかないのだからな