家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 16:36:32

>>730
>>712は「家康は過大評価されている」と批判を展開したが、
その批判に問題があると判断した為反論したまで。

「家康公は天才なんだから欠陥なんかあるわけがない」
などと上のほうにあるような三河者のようなことをいうつもりはない。

>>731
小牧・長久手での家康・信雄連合との戦争には秀吉は間違いなく勝利。
家康は窮地に立たされ始めていたから。

ただし、家康を臣従させたのはどうかと言うと、
この小牧長久手の時点では失敗。
ここではあくまで和議を結んだだけであり、家康を臣従させられなかった。
これにはその後2年の時間がかかった。

その間に秀吉が家康に人質を送ると同時に、
家康の敷いた秀吉包囲網を瓦解させ、
臣従させるような空気を作ったことは言うまでもない。
ただそこに至るまで家康は実にしぶとかったということ。

「小牧長久手の局地戦で勝利しただけで運がよかった」
というような簡単な話じゃないということ。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 17:00:19

結局、信長というバックボーンがあったからこそ全力で武田にあたることができたわけだし、
同盟締結時の情勢を考えれば、今川領を狙っている武田と組む選択はできないだろう。
四方に敵の多い当時の武田と組んでも、後押しの期待はできず、口八丁の信玄は信頼できない。
隙あらば今川のように同盟を反古にされて滅ぼされてしまう。
それに一向一揆で三河一国維持するのがせいいっぱいだった家康など
信長がその気になればすぐに滅ぼせた規模だし、
家康にしたら敵対したのに従属ではなく同盟者と扱ってくれた信長に
感謝していたんじゃないの。
武田なら従属でしょ。
遠江を分割できたのも家康の後ろに信長がいたからで
織田・武田のクッションになったことも運がいいというべき。
なにより長生きが最大の武器ですな。
スレタイ変えるべきだな。
積極的にアクション自体を起こしたのって三方原の大敗と甲信を盗み取る時と秀吉・利家という
実力者が亡くなって、やりたい放題できるようになった関ヶ原ぐらいだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 17:14:16

勝てるときにしか動かないってのも将才

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 17:18:25

>>733
今川からの独立直後の織田との同盟締結時はともかく、
その後の武田の攻勢を考えたら十分武田と組む可能性もあり得た。
四方八方が敵だらけだったのは信長だって同じ。

あと三河一向一揆が起こったころの信長はまだ畿内を制圧したわけでもなく、
背後の三河まで敵に回したら最悪の状況だったことをお忘れなく。

対武田抗争で織田の後ろ盾が大きかったのは言うまでもないし、
家康はもちろんこのことに感謝もしていただろうが、
その後ろ盾を持っていただけで戦に勝利できるほど甘いものではない。

織田武田のクッションになりえたのは運がいいというが、
逆にいえば強者二つにはさまれ、非常に際どい立場にあったともいえるわけで、
「幸運」の一言ですむようなものではない。

現実に武田はそのクッションを潰しにかかってきた。
運がいいだけのような男ならここであっさりやられているだろう。

関ヶ原とかについては何度も繰り返すが、
幸運が巡ってきても問題はそこでどう行動を起こすかであり、
運があったから成功するというような簡単なものじゃない。

それでもなお運ということで切り捨てたいのならば、
他にもいくらでも例はあるのでこれらについても批判をするように。

長生きをしただけで成功するわけでもないことは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 17:33:00

小牧・長久手の家康優位を否定するのなら上田合戦の真田も否定しなければなるまい

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 17:37:14

>>733の論理に従えば、
少なくとも同盟を背景にして敵と戦い勝利した人間は、
「同盟を持っていた事が幸運」ということで、
例えば武田・北条・今川も幸運だっただけということになる。
この同盟があるからこそおのおの背後を気にせず動けたのだから。

特に武田なんかこの同盟に救われ領地拡大に成功するのだから、
実に幸運だったというべき。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 19:12:14

>>737
そのとおりだよ。裏切・離反なんて当たり前の時代に律儀に同盟者として働きとおした家康は
信長からみても希有な存在だったろうし、最期まで守られた同盟としてはこの時代
驚くべきことだった。こういう関係が結べたことは両者が幸運というべきで、
後破られる武田・北条・今川の三国同盟にしても、かなりの成果をあげることができた点
幸運なパターンだったというべきだろう。
同盟なんていっても当時は一種の謀のようなものというニュアンスのほうが合ってたと思うしね。
ただ、運というのはひとつのファクターに過ぎないし、
運ではなく、戦略、もしくは大局観と評価する人もいるだろう。
よってテーマの野戦に限ればそれほど評価できるものは無いのではないか。
しいて言うなら家康は「駆け引き」「交渉」が巧かったという印象が強い。
ある時は泣き落とし、あるときは黙殺し、あるときは恫喝し、
強国の狭間で苦労しながら立ち回ったからこそ身に付いた
処世術とでもいうべきか。だから現代人の参考になるのは家康であり、
信長、秀吉のような天才肌は人気こそあれ、参考にはならないのでは・・・
決して無能という訳ではないが達人という表現は適切ではない。

**仙台藩百姓** · 2007/04/07(土) 19:26:17

家康は運だけだお(　＾ω＾)
あんな糞デブに計画性なんてあるわけないお
毎日食う飯の適量もはかれずに
食いたいだけ食ってブクブク太ってる家康は汁かけ氏政より酷い話しだお
70過ぎて食い過ぎで寝込むなんて意地汚いもうろく爺だお(；＾ω＾)
デブ爺が糞垂れ流して寝込んでるんだから介護するのも大変だったおうね(　´ω｀)
最後まで迷惑な糞豚だお

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 19:38:58

一番運が良いのは、伊達政宗かな
秀吉に首切られなくてよかったよな

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 19:52:36

>>740
コイツは伊達厨騙ってるだけだから政宗で煽ってもムダだよ。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 19:52:43

戦術のみをもってその優越を語れるのは独立勢力より下の侍大将あたり
で、家康は義元敗死以降は常に独立勢力の長であり続けた。
よって、家康を戦術能力のみで判断することは不可能。

そこで、戦略・政略まで広げると凄い高評価となり、達人となる。
野戦という枠には収まりきらない意味で

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 20:14:30

野戦の達人というとやっぱり織田信長でしょう
劣勢を覆したり、陣頭で戦ったり、実績は一番あるだろ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 20:31:01

>>741
ありがとう
本物の伊達厨かと思ったよ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 21:02:45

>>742
つまり、野戦の達人じゃないと。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 21:33:54

君らのいう野戦の達人っていうのは、例えば槍で3人の首を取ったとか、数人の敵に包囲されながらも
逃げ切ったとかなんでしょ？

やっぱりそういう勇猛な武将にはかなわないよね。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 21:34:16

>>718
信長を殺せるチャンスだと思って自分から寝返って背後から奇襲を掛けておきながら
信長を取り逃がし返り討ちにあって滅亡
まさに愚将の代名詞といっていい

**仙台藩百姓** · 2007/04/07(土) 22:00:42

あらゆる状況で勝てるのが達人だお(　＾ω＾)
つまり生涯無敗の政宗公は達人に相応しい
野戦に限らず無敗だけどね
達人と言うより軍神というべきかな

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 22:08:46

>>748
そうだね、政宗は上杉謙信なんかより遥かに強いと思うよ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 22:58:40

逃げの実績で言うなら家康に勝る奴はなかなか居ないなw

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 23:23:47

信長の方が金ヶ崎みたいに逃げ能力は上だよ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 23:24:44

信長の立ち直りの早さは神懸かり

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 01:21:32

陣頭指揮が大好きなのに討ち死にしなかったのはスゴイ＞信長

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 01:23:02

いわゆる馬廻衆が優秀だったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 03:33:14

>>733
よほど家康嫌いなんだろうね
甲信盗み取るって表現からそれが見て取れる
最初の方で家康のやりかたは「弱いものいじめ」だって書いてた奴と
同一人物じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 03:39:06

本能寺の変後の甲信略取は誉められたものじゃないだろ
河尻秀長を謀殺した疑いすら有るからな

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 04:11:58

>>757
戦国時代なのに何を言ってるんだ？
謀殺をした疑いがある事例なんて、他にも腐るほどあるし
どういう領土獲得なら誉められたものになるんだ？

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 04:13:26

アンカーミスった。>757は>756宛てね

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 05:22:00

だったら>>733の「盗み取る」という表現にも一々突っ込まず鷹揚に構えてればいいのにw

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 06:19:17

またまた何の脈絡もありません

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 07:49:41

事後処理が悪質だから嫌われるんだろ

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 09:47:48

>>751
信長は本能寺のとき逃げれなかった。
家康は最後まで逃げおおせた。

>>756
どう誉められないのか教えてほしい。
あのまま指くわえて北条領になるのを眺めていろとでも

どうも筋道を重視して、現状を省みない、観念主義者のようですな

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 10:29:38

筋道というか、「弱い方から叩く」「実利が得られる方を優先」
など、当たり前のことを、家康がやる場合に限っては貶めるからなあ
>733は積極的なアクションっていうが
動くべき時期・動かない時期を見極めた家康の力量は無視だし
従属同盟になるほどの差がある武田と抗争しつつ領土を広げてる点も無視してるよね
天下を取った3人や、他の領土を広げた大名にしても確かに幸運なんだが、それだけじゃないでしょう

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 12:27:13

同じような領土拡大でも、

好きな武将がやれば「鮮やかな手際」
嫌いな武将がやれば「盗み取る」

このくらいの印象の違いは当然でしょw

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 12:32:57

まぁ、現代でさえ「○○（贔屓の国）の核兵器は綺麗な核兵器」という迷言があるぐらいだしなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 12:40:54

盗み取るも何も家康の甲斐・信濃領有は清洲会議で認められている
数年前に柴田勝家の手紙が発見されてそれが事実であることが証明された

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 15:00:58

問題は、評価を下すに当たって、好き嫌いの先入観をもってんのに
いかにも公平なのを装う書き方だと思うよ

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 15:22:29

>>767
どっちかって言うと混ぜっ返す時の方がはるかに酷いからな。
主題と関係ない所をつっついて、カオスるのが常だからな。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 01:45:01

>>763
武田信玄なんかもっとえげつないよな＜弱い方からたたく

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 04:11:16

家康厨はホントたちが悪いし、頭も悪い。
だから！
周知が知る如く、
長生きして餅を食っただけなんだよ！
たいした戦歴自体ないのにスレタイの評価なんかできないって言ってんだよ。
それを贔屓目とか先入観で公平ではないとか言うからね。
まあ、そんなところしか言えないこと自体、認めてるみたいなもんでしょ。
そうだね。野戦の達人じゃなく、世渡りの達人だね。
あと健康ヲタ。
と語れ。馬鹿

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 10:52:00

餅を食べたんなら腹もふくれようが
武田なんて信玄が死んで泡を食っただけじゃん、腹もふくれねえぜ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 11:43:29

この健康ｦﾀwwwは本当に凄いよね。
豊臣を滅ぼすまでｷｯﾁﾘ生きながらえるんだから。
そう思うと決して運だけじゃないだろ。
質素倹約を旨とし、健康管理に気を配り、
それってロハスじゃん。
ロハスのハシリは家康だった？ってスレにすればよかったのに。
でも、野戦に限れば最後も散々だったね。
真田勢に本陣まで突入されて、源氏の白旗なんか田んぼの中に投げ捨て状態。
本陣が壊滅していた様子がよくわかるね。地元じゃ家康はこの時戦死したと
今でも伝えられているというから、余程ヒドイ有様だったんだろ。
これで野戦の達人ってwww

**仙台藩百姓** · 2007/04/09(月) 12:51:38

質素倹約や健康管理してたやつがブクブク太るわけないお(　＾ω＾)
ろくなもの食ってない時代に肥満になるんだから余程食ってたんだお(　´ω｀)
憎まれっ子世に憚ると言う奴だお
欲ボケ爺は長生きするものだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 13:19:21

>>770　周知が知るごとく→周知のごとく
　　　　の間違いだ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 13:24:12

野戦の達人といえるほどの戦歴は信長クラスじゃないとなぁ
稲生合戦（七百対千七百）
桶狭間合戦（二千対二万五千）
森部合戦（千六百対六千）
天王寺包囲突破合戦（三千対一万五千）

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:25:35

秀吉も中国大返しのような驚異の機動戦を見せてる
戦国時代で野戦の達人ってコトは、日本史通じて他の時代の達人と比べて遜色ない人物であるべきで
家康を義経や尊氏と並べると見劣りしてしまう

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 19:37:25

>>773
この時代に痩せている＝健康って観念はないでしょ。
貧乏で食えない人間は骨と皮しかないぐらいに痩せて早死にしていったんだろうね。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 21:52:10

>>775
少数で多数を打ち破るのは確かにすごいが、
ではそこで具体的に信長がどういう指揮を行ったのかをみないと、
達人かどうか判断できかねるんじゃない？
今のままだと結果だけで判断してることになるよ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:24:10

むしろ不安定な野戦で、結果以外判断で何を判断するのかを聞きたい。
三國志見たいな戦闘なんかほとんど無いんだし

もう、宗滴あたり達人でよいよ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:29:30

>>775
桶狭間以外（実際にはあれもそう簡単な話ではない）は、別に後世に大きな影響は与えていない。
むしろ、信長の軽率な面が浮き彫りになってるかと

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:34:15

>>779
結果だけで判断すれば、戦国最大級の戦闘である関ヶ原に大勝した家康が最強という議論に逆戻り

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:53:33

結果がすべてでしょ。
どんなに戦術が優れていても目的が達成されていなければただの虐殺。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 23:11:17

つか大名にとって戦争は政治の一つであり、
その成果をどう生かすかがもっとも大事なんだがね
その意味では家康は間違いなく優秀だが、
野戦指揮の才能そのものは達人というようなレベルじゃないということでしょ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 23:14:44

長島、王など超一流がいなくなったあとで４番を打てるようになった原辰則のようなものか。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 23:20:56

この場合一人の選手で判断するのはダメだと思うよ

野球で言うなら、水原、三原といった名将のあとで監督となって、
チームの黄金期を築いた川上が妥当じゃないのかね

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 23:21:58

>>785追記

上で言う一人の選手というのは現役選手の事
大名を野球で例えて判断するなら監督の方が妥当じゃないか、と思ったので

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 23:47:06

まあそうなんだよね。監督が現役選手としても最優秀である必要はないわけで
家康を監督に例えれば、最優秀な部類だろうけども
野戦指揮官というごくごく狭い部門に限って評価をすれば
無能でないし、優秀といえると思うがね。最優秀かと言われれば疑問符がつくけども。
>>776
中国大返しは、機動力よりも、信長の死を知った速度、反転を決定した判断力などが
驚異的なんじゃないの？まあ義経がとか書いてるし釣りだと思うけど、、、

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 00:02:57

＞どんなに戦術が優れていても目的が達成されていなければただの虐殺。
＞どんなに戦術が優れていても目的が達成されていなければただの虐殺。
＞どんなに戦術が優れていても目的が達成されていなければただの虐殺。
＞どんなに戦術が優れていても目的が達成されていなければただの虐殺。
＞どんなに戦術が優れていても目的が達成されていなければただの虐殺。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 00:14:21

>>788
一面の真実ではあるだろ。
100人殺して領土を得ないより、1人も殺さないで領土を得るほうが評価できるわけで
ただ、あくまでもこのスレの趣旨に従えばスレ違いだけど

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 00:55:59

野戦が下手だったという議論に無理矢理もっていっても、
もっと総合的な手腕で評価しなければならなくなるから、
結局、アンチにとってはあまり意味無いような気がする

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:02:28

虐殺っていうのは敗者側が勝者に対して使う言葉なんですが？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:05:40

というか、野戦下手が総大将やって勝てるほど、家康が経験してる戦は甘くないよ
少なくとも水準以上の野戦能力はあったとみるのが自然だと思うけどね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:08:18

>>791
レス乞食の方ですか？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:14:05

すまない。文章からどのレスを指してるかぐらいは日本人なら普通は判ると思ったんだが
どうやら日本人じゃないか、義務教育前の子だったようだね、ID:Hc08C7Ml

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:23:42

>>794
戦争というのは、目的があってやるものなわけだ（当然すぎるけど）
拠点防衛・占拠・敵の撃退等
戦術的に優れていても、目的が達成されなければ
それは虐殺にしかならないよ。ってのが>>782だと自分は解釈した。
で、それは一面の真実であるというのが自分の意見。わかった？
そもそも虐殺って、敗者が勝者に使う言葉じゃないだろう

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:29:58

＞>>782だと自分は解釈した。

自分が>>782なのに何を……ｗ

大体、>>775の合戦で信長は目的達成してるし
虐殺という言葉は大体が非戦闘員や降伏兵に対して行うから虐殺な訳で
武器持ってやり合ってるのに虐殺ってｗじゃあ戦争って何？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:37:24

自分が>>782なら、一面の真実であるなんて書かないよ
つうか、誰も>>775の信長の戦歴が戦術上の目的が達成されてない
なんて書いてないだろ？
自分は、>>782をみて、さすがに表現が極端すぎると思ったが
それでも、そういう一面があるのは否定できないと思った。
目的が達成されない戦い程、人的資源の浪費はないからね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:49:44

虐殺⊂目的が達成されない戦争

アホか
虐殺の意味も知らんのか

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:52:50

だから、一面の真実はある。極端な表現だって言ってるでしょ？
もう俺が>>782と同一人物でいいから、好きに解釈してくれ
どの道スレ違いの話題だし

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:57:05

信長の比叡山焼き討ちだって虐殺ではないと思うがな
そら女子供まで殺したかもしれないが無抵抗だった訳じゃないと思う
根来だって雑賀だって本願寺だって、女子供まで戦闘員だったと思うぞ
イラクのシーア派みたいなもんだろう

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 01:57:11

一面の真実もねーよ
不良同士が双方同意の上で喧嘩して引き分けたのに
だれがソレを弱い者虐めといいますか？いいません
極小の例でいえばそういうことだ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 03:47:06

日本語苦手なの？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 05:04:57

そも、虐殺なんてここ一、二世紀に定義された言葉だし。
戦争目的が虐殺とか、そういうのは普通はないし、
戦闘とは断続しない次元で起こるから虐殺たる所以なんだが。
双方被害が出てるから虐殺じゃないは、まさに一面の真実。
信長の根来や雑賀に対するのは武装集団への勧告の後に行なわれてるし、軍隊と軍隊の衝突は戦争と言えるだろう。
武器を持った側が持ってない側を殺すたぐいでも（諸説あるが南京とか）
宗教的な理由があるわけでも（十字軍とか）、人種的な理由があるわけでも（クルド人とか）ない
政治的圧政の結果（文革とか）でも、戦争後の違約（長平の戦い）でもない。
逆にこういう類が後世虐殺と呼ばれる行為に該当するのであって、
まして戦争での死亡者が虐殺の被害者というのは極端な表現でも成り立たない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 05:44:52

断続ってのは変か。
でも明確な達成目標と政治的延長にある戦争と
終着点がなく、突発的に起こりえる虐殺は
似て否なるものだね。

>>782の言だと、目的が達成されない戦争で、兵力差が圧倒的だった信玄と家康の対決三方ヶ原が
信玄による家康への虐殺の面があるというのは変極まりない。俺は支持できない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 07:08:06

虐殺じゃなくて騙し討ちって言うんだけど

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 08:17:34

辞書引きました

1. ぎゃく‐さつ【虐殺】別ウィンドウで表示
[名](スル)むごたらしい方法で殺すこと。「捕虜を―する」

すげー虐殺に対してこだわりをもっているのはわかるけど、残念ながらこれだけです。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 08:24:39

野戦の達人と一口にいっても色々あるよね
その場のアドリブでピンチを突破する天才タイプ
綿密な計算で敵を陥れるタイプ
自身の勇猛さで状況を逆転させるタイプ
暗黙のルール破りに走るタイプ
部下との団結力で勝負するタイプ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 09:07:53

>>804は>>782の言葉を「全て」理解できない。一部を理解できる人もいる。それだけの事だろ？
虐殺って単語の意味にこれ以上こだわるなら、よそでやってくれ
議論に勝ちにこだわってるようにしか見えない
>>807
家康は、どのタイプでしょうかね

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 09:25:40

>>808
無駄に論議になる前に辞書引けばいいのにね。

家康は綿密な計算で敵を陥れるタイプと部下との団結力で勝負するタイプかな。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:18:14

そういえば、達人の定義とか達人と思わせる戦って肯定派から余り出ていないね。
まあ、定義自体無茶な感じがするが、戦の進退の判断が入ると個人的に思ってる。
戦に関しては小牧長久手が絶頂で以降は野戦という定義ではあまり評価できないな。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:24:27

天正壬午の乱（本能寺の変後の織田遺領の北条氏との奪い合い）では優勢な北条軍相手に優位な結果を出してるけど
野戦築城も野戦のうちなんだから、これは得点にならない？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:31:15

辞書を引いてみた

達人－豊富な経験と長年の鍛練により、その道の真髄を体得した人。
さらに
達人は大観す－達人は一部分にとらわれず全体を見通すので判断を誤らない。

まさに家康に相応しい解説じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:34:23

具体的にどこが？

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 10:40:05

北条のクズぶりは周知の事実
北関東のショボイ小大名相手でも野戦じゃろくな戦果あげてないお
あんなのに引き分けても何の自慢にもならないお(≧ω≦)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 11:41:30

だから達人と言われるためには長生きしないとな
これだけでもう家康のライバルはいないぞ
戦国時代でも人生五十年で達人なんておこがましいわな

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 11:46:43

家康はセコいタヌキじじいの上に
ウンコ漏らしだら英雄とは言えない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 11:50:47

下らない言葉遊びは止めろよ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 12:53:14

野球監督のたとえ良かったな。わかりやすい。
年間１００試合くらい戦争しててくれると判断しやすいのだがｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 13:08:26

家康がベストかベターかで揉めてるようなもんだし。
この場合ベストは家康オンリーワン派。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 14:15:08

>>817
戦死するのが怖くてクソ垂れる英雄がいるわけないだろｗｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 14:49:11

スカトロ大将軍は日本の恥

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 14:59:31

>>820-821
悪いがそれが日本の歴史だから。
いくら罵っても事実は変わらない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 15:20:07

家康＝スカトロ大将軍　は、日本の歴史だから事実は変わらない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 15:56:45

神業
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=199927
試合
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=199935

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 18:04:47

家康＝スカトロ大将軍＝日本の恥部＝暗黒歴史　は
事実だから変わらないのね…(´･ω･`)

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:41:52

どう罵ってもその家康に日本中の大名が平伏した事実は消えないわけだが

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:42:02

そう、変わらない。
戦国時代はそのうんこで終結したからまとめてうんこ戦争とも呼ぶ。
納得したらならこのスレとは関係ない話だから潔く出て行ってね♪

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:48:29

>>825

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 18:53:07

>>826
信長、秀吉は英雄だな
家康は違うけど

**仙台藩百姓** · 2007/04/10(火) 19:25:50

家康が信長や秀吉より評価されないのはやはり武を示せなかったからだおね(　＾ω＾)
信長は秀吉はまさに武でもって全国を斬り従えたけど(信長は途中まで
家康は他人の褌で相撲を取っただけだお
そして、なし崩し的に政権を築いた
だから諸侯も民衆もいまひとつ家康の天下には納得しきれないものを残したお
それが低評価に繋がっているお

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 19:49:26

生き方に美しさがない
生に執着が強すぎて、戦死怖さにウンチ漏らしちゃうとか
戦がやたら弱いとか
英雄でない権力者はただ醜いだけ
死んだ後に醜いタヌキじじいだったな。で終わってしまうのが家康
自民党の議員みたいなもの
感動がない